Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
[ Закрыто ] Классификация верующих
 
#1
05.05.2011 20:07:00
Даниил Сысоев, столь блистательно изложивший своё кредо в своих работах, сподвигнул меня на размышления о типажах людей, верящих в бога. И получается не так уж много градаций. Возможно, я недоучел что-то еще, но к нынешнему времени (именно к нынешнему, а не к эпохе каппадокийцев или Паламы) получается всего три их разновидности:
 
1) верующие шизофренического типа,
2) верующие паранойяльного типа,
3) верующие даунического типа.
 
Столь простая классификация отталкивается от их отношения к науке и ее результатам. Первая - это те, кто принимает одновременно и науку и Бога. Их сознание расщеплено, это типичная шизофрения в различной степени обострения. Вторые игнорируют любые результаты научных исследований, обвиняя ее в подложности, в дьявольской напасти. в подлоге, ошибках и т.д. В общем, это как раз наш Данила Сысоев. Это натуральные параноики. Ну, а третьим нет никакого дела до науки, они ее знать не знают и знать не хотят. Одним словом, это те, которые "будьте как дети" - так они детьми (даунами) и остались, несмотря на свой возраст. Наверное, возможны и смешанные типы.
 
(Припишу еще, что данная классификация не имеет под собой никаких специфически негативных коннотаций. Практически все люди относится то к шизоидам, то к слабо выраженным паранойяльным характерам. А уж гении почти все такие. Дауны - это самые чистые и непорочные личности. Для более подробного рассмотрения этих типажей можно почитать книгу А.Бурно, "О характерах", а также книги В.Руднева)
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
Ответы
 
#91
11.05.2011 01:45:00
To Хэнк
 
Цитата
Достаточно просто глянуть в Википедии на слово Библия, раздел авторство, чтобы увидеть следующее: В настоявшее время большинство учёных считает, что по причине того, что большинство книг были сильно отредактированы и изменены, восстановить содержание оригинала в наше время невозможно[3][4][5][6].
То есть имеющийся в распоряжении верующих текст Библии, в качестве Священного, Боговдохновенного писания, не стоит ломанного гроша? Или Сам Бог её редактировал?
 
Чудны дела Твои, Господи... но слова Твоих адептов ещё более чудны  
 
 
 
#92
11.05.2011 01:47:00
To Хэнк
 
Цитата
сли у Науки есть почитатели, то им надо создать для неё свою тему в этом разделе.
Нет, просто не надо поминать Науку всуе... особенно, когда в ней не ухом не рылом
 
 
 
#93
11.05.2011 02:02:00
To между прочим
   
Цитата
Нет, просто не надо поминать Науку всуе... особенно, когда в ней не ухом не рылом
Так зачем было вам, Бегемотам, тут появляться, если в ней не разбираетесь? Сидели бы в ПиО, в политике разбираются даже Бегемоты.
 
Цитата
То есть имеющийся в распоряжении верующих текст Библии, в качестве Священного, Боговдохновенного писания, не стоит ломанного гроша?
Нет, просто не надо поминать Бога и Библию всуе, особенно если в этих понятиях ни ухом, ни пастью...
Разговор об этом уже был с Бегемотами, но трудно объяснить что-либо тому, кто не знает, что такое "богодухновенное". Даже Послания Нового Завета до введения канона иногда, для лучшего понимания, корректировались и даже дополнялись отдельными словами, но это не отменяет богодухновенность Посланий.
 
 
 
#94
11.05.2011 07:49:00
 
Цитата
Нет, просто не надо поминать Бога и Библию всуе
это один из постулатов, что такое хорошо и что такое плохо???   вы уже упомянули ....
 
 
 
#95
11.05.2011 09:21:00
To Хэнк
Во первых строках сваво письма разрешите уверить вас, что вас ничему не учили ни в школе, ни в семинарии.
 
Цитата
Так какой должен быть день, если о них упомянуто еще до сотворения Солнца?
Отвечает кандидат богословия Д.Сысоев:
 
Цитата
Одной из таких «змеиных» доктрин является учение о том, что день творения, на самом деле вовсе не день, а неопределенный период длительностью в тысячи или миллионы лет. Особая опасность этого учения в том, что его принимают как само собой разумеющееся и те православные, которые во всем остальном отвергают эволюционизм. Потому надлежит особенно затронуть это суеверие, укоренившееся даже в православных духовных школах.
 
Цитата
Следующий библейский аргумент против буквального понимания Шестоднева сформулирован также о. Стефаном Ляшевским: "Да и у самого Боговидца Моисея не было мысли считать упоминаемые им «дни» за астрономические 24 часа, так как вопрос о дне и ночи в современном понимании возник лишь на четвертый день творения. И сказал Бог: "да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи. Светило большое для управления днем и светило малое для управления ночью" (Быт. гл.1, 14 16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения". Этот аргумент, который также можно назвать смердяковским, чрезвычайно часто употребляется сторонниками теории дня-эпохи, причем даже теми, кто готов признать во всем остальном ошибочность эволюционизма и правоту святоотеческого учения о сотворении мира. Однако само это положение содержит внутреннее противоречие. — Ведь если сотворение Солнца и Луны в четвертый день приводит к тому, что начиная с четвертого дня в описании Творения должно понимать буквально, то, во-первых, почему это специально не обговаривается в самом тексте и зачем употреблять здесь столь двусмысленный термин? А во-вторых, если принять это объяснение, тогда в пропасть летит вся внешне красивая попытка согласования теории эволюции с христианством. Ведь, если начиная с четвертого дни Творения нужно понимать как обычные сутки, тогда все процессы видообразования животных и появления человека заняли лишь несколько часов. А это, конечно, может произойти только благодаря чуду Всемогущего Бога. А раз так, тогда все формы эволюционизма оказываются ложной неоязыческой выдумкой. Но если это так, то зачем было заводить весь этот сыр-бор! Неужели растения, моря и свет более сложны, чем животные и человек, и, в отличие от последних, нуждаются в миллионах лет для своего образования? С этим, насколько нам известно, не согласиться ни один ученый, да что ученый, даже просто думающий человек.
Далее вы пишете про свою то ли школу, то ли институт:
 
Цитата
И какая интересная эта наука - лет 20 назад меня учили, что Вселенная бесконечна и безначальна.
Этому учат и сейчас, этому учили и 1000 лет назад - смотря кто учитель. История БЗ начинает своё начало с 1922 года (можно почитать здесь). История многомирности подробно обсуждалась в КиН. Чисто философски и вполне научно существуют и различаются две вселенные - наблюдаемая, "наша" вселенная, которой около 14 млрд.лет и которая родилась в БЗ, и вся вселенная - вечная и бесконечная, в которой рождались, рождаются и будут рождать параллельные миры.
 
Далее идут традиционные вопросы и рассуждения, на которые вопрошающий ответы не слушает (см. коммент Грегуара).
 
 
 
 
#96
11.05.2011 10:07:00
Только что ведь писалось - а впустую:  
Цитата
Действительно, по учению всех святых Отцов, основанному на словах Писания день и ночь возникли раньше солнца и луны, и измерялись они не их движением, а разливанием и свертыванием света (по словам свят. Василия Великого и преп. Ефрема)
 
 
 
#97
11.05.2011 11:40:00
To lb
   
Цитата
Во первых строках сваво письма разрешите уверить вас, что вас ничему не учили ни в школе, ни в семинарии.
В семинарии - совершенно верно, ничему не учили, я там ни разу не был. А вот в школе учили. В том числе и думать.
Вот что вы написали цитат Даниила Сысоева?
 
Цитата
Ведь если сотворение Солнца и Луны в четвертый день приводит к тому, что начиная с четвертого дня в описании Творения должно понимать буквально
А почему буквально-то именно тут? Если везде слово "день" одинаково, и вечер, и утро без ночи везде? Если вы процитировали, то, наверное, сможете объяснить? Выходит, везде не буквальный солнечный день, разве нет?
 
Цитата
Далее вы пишете про свою то ли школу, то ли институт:
Про школу, конечно. Этому сейчас не учат, не вводите в заблуждение. Вы же сами писали про 13 млрд.  
Цитата
Чисто философски и вполне научно существуют и различаются две вселенные - наблюдаемая, "наша" вселенная, которой около 14 млрд.лет и которая родилась в БЗ, и вся вселенная - вечная и бесконечная, в которой рождались, рождаются и будут рождать параллельные миры.
Со своей философией идите в КиН, тут речь о науке, а не о философских построениях. Не надо путать, это разные вещи, одна - на фактах и доказательствах, вторая - на человеческих придумках.
Есть Вселенная с большой буквы, возраст которой наука оценивает в 13 млрд, и всё. Остальные вселенные - философия и поэзия.
Откуда вы уверены, что параллельные миры есть вообще, не говоря уже о том, что они "будут рождаться"? Это чисто ваши придумки. Конечно, они имеют право на существование, но не в этой теме, вы же антиверующий и тут пытаетесь опираться не на антиверие, а на науку. Так выдерживайте именно научное направление.
Да, и еще - не надо путать себя и науку. То есть, говоря от имени науки, не надо говорить, что это наука, потому что вы в этом уверены.
 
Далее вы привычно уходите от ответа и возражений. Я всегда слушаю ответы и в свою очередь жду ответов на свои. Если вы не можете ответить или признать мою правоту с тем же авторством Библии, то просто пишите, что "ладно, проехали".
 
Цитата
Только что ведь писалось - а впустую
О. Даниил - не Библия, более того, он уже умер, и у него не спросишь. Хотя, раз вы цитируете, объясните, что такое свертывание-развертывание света, зачем оно нужно Богу и сколько по земному времени занимает каждое такое свертывание-развертывание?
 
 
 
#98
11.05.2011 11:44:00
To lb
 Отдельно спрошу, что у вас означает аббревиатура  
Цитата
БЗ
? "Большой Зрыв"? Вас так кто-то учил писать?
 
 
 
#99
11.05.2011 14:35:00
To Хэнк
 
Цитата
"Большой Зрыв"
Здорово! Уел "по самые немогу"! Долго буду смеяться.
Остальное не смешно. Так как не понимать Даниила Сысоева - это не просто печально. Это предосудительно. Всё, что он пишет про дни творения и про "свертывание-развертывание" - это же не он придумал. Это толкования святых отцов, причем самых авторитетных для православия. Вы просто внимательно перечитайте Сысоева (там немного), а потом так же внимательно Святое Предание.  
Тогда вы поймете, что и они ничего не выдумывают, а опираются единственно на священные тексты Священного Писания.
 
А вот это:  
Цитата
Это чисто ваши придумки
- совсем как-то по-детски. Вы совсем что ли не читаете н-п. литературу? Ну, как-то вы же судите про науку - не научные же теории происхождения вселенной вы читаете?!
 
 
 
#100
11.05.2011 14:57:00
To lb
   
Цитата
Так как не понимать Даниила Сысоева - это не просто печально. Это предосудительно. Всё, что он пишет про дни творения и про "свертывание-развертывание" - это же не он придумал. Это толкования святых отцов,
Вы цитировали слова самого Даниила Сысоева. Он пишет от себя, а не цитирует - святые отцы все же не могли так провалиться с логикой, как я указал у о. Даниила - он сам придумал за другого ответ и с блеском его опроверг. А вот в случае реального ответа его теория-опровержение тут же рушится. Видно, что о. Даниил часто бывал на интернет-форумах. Он мой одногодок, трудно ждать от него богатства эллинской мудрости.
Вот даже тут - про свертывание-развертывание. У него же получается, что буквально понимать слово "день" невозможно, ибо это не день, а период свертывания-развертывания света до появления Солнца. То есть "период", что сам о. Даниил опровергает.
Выходят, святые отцы не согласны с о. Даниилом?
 
Цитата
Тогда вы поймете, что и они ничего не выдумывают, а опираются единственно на священные тексты Священного Писания.
Я пойму это тогда, когда увижу в Священном Писании такие указания. Вы можете мне помочь, указав их, и спор будет закончен. Пока же вы пишете голословно, то есть делаете то, что на тех же инет-форумах называется "бросание слонами". Я понимаю, что в КиНе вы порядком отвыкли от научной основы разговоров, но это же не КиН, здесь нужны доказательства своих утверждений.
 
Цитата
Вы совсем что ли не читаете н-п. литературу?
Научно-популярной литературы вообще очень много, опять же не стоит думать, что если вы прочли что-то популярное, то это последнее слово науки. Пиетет перед всем, что имеет отношение к науке, да и просто перед всеми "умными" книгами - дело хорошее и по-детски трогательное, но...  
И сама наука не есть нечто раз и навсегда утвержденное. Ну и мне хватает опыта, чтобы отличить философствование от научного утверждения. В данном случае вы оперируете заведомо недоказанными и недоказуемыми утверждениями. Готов поверить, что вы почерпнули их из популярных книг разных авторов, и придумки это не ваши, а других людей, но то, что это придумки - вне всяких сомнений. Думаю, что и в прочитанных вами книгах авторы не выдают их за истину, а рассматривают как гипотезу-предположение.
Да и как может быть иначе, если современных законов физики, известных человеку, до появления Вселенной и быть не могло.
 
 
 
#101
11.05.2011 15:07:00
 
Цитата
Да и как может быть иначе, если современных законов физики, известных человеку, до появления Вселенной и быть не могло
 
И вдруг мы читаем у Декарта, что Бог в своих проявлениях не ограничен никакими законами мира; наоборот, законы существуют именно потому и после того, как Он, то есть Бог, сделал что-то. И все это — в контексте теологической дискуссии, которая имеет свою традицию, продолжающуюся и сегодня, когда спрашивают: устанавливает ли Бог созданием законов какую-то вещь? Совершает ли какой-то поступок? На основании чего? Значит, Бог не безграничен, а ограничен (например, знанием закона) и есть какие-то предшествующие законы? (М.Мамардашвили)
 
 
 
#102
11.05.2011 15:19:00
Вообще Библия действительно великая книга, написанная в седой древности, фактически в "доисторические" времена, а как все аккуратно сформулировано.
Я уже писал про этапы возникновения живого на Земле, совпадающие с научными. А чего стоило бы ошибиться и написать, что сперва жизнь была на земле, а потом была сотворена живность в море?  
Или: написать, что Солнце - светило. Да, сейчас это знают даже атеисты. Но это написано тысячи лет назад! А ведь до христианства огромное количество народов верило, что Солнце - это бог и поклонялось ему. Я даже не знаю, есть ли какие мифы народов, в которых Солнце не связано с каким-то богом. Но в Библии - это всего лишь светило.
Далее - ну чего стоило автору(ам) Библии просто написать очевидное любому человеку Земли: "И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее" - все, весь авторитет Библии был бы похоронен - "Библия пишет неправильно, на самом деле все наоборот". Но этого нет.
Или вот случайная фраза в Книге Иова про Бога - "повесил землю ни на чем". Действительно, получается, что Земля висит ни на чем, никакой опоры, подвески у нее нет. А откуда знал об этом какой-то еврейский пастух еще до возникновения какой-либо науки вообще?
 Никаких тебе трех китов, трех слонов, атлантов и прочей чепухи, которую так любят атеисты даунического типа, рассуждая о том, что "если ввести уроки религии в школах, то церковники вдолбят всем в головы свои антинаучные религиозные бредни о том, что земля держится на трех китах".
 
 
 
#103
11.05.2011 15:38:00
 
Цитата
"И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее"
И тридцать тысяч святых отцов обосновали бы законность данного утверждения не хуже одного Д.Сысоева.
 
 
 
#104
11.05.2011 15:47:00
To Хэнк
 
Цитата
Вы цитировали слова самого Даниила Сысоева. Он пишет от себя, а не цитирует - святые отцы все же не могли так провалиться с логикой, как я указал у о. Даниила - он сам придумал за другого ответ и с блеском его опроверг.
Что ж, если со зрением или разумением плохо, я всё же повторю и в третий раз. Итак, от себя Д.Сысоев пишет:
 
Цитата
Действительно, по учению всех святых Отцов, основанному на словах Писания день и ночь возникли раньше солнца и луны, и измерялись они не их движением, а разливанием и свертыванием света (по словам свят. Василия Великого и преп. Ефрема). Свят Григорий Нисский говорил, что суточный круг существовал благодаря движению света: "Посему и говорит: и нарече Бог свет день, а тьму нарече нощь" (Быт. 1, 5). Поелику светоносная сила естественно не могла оставаться в покое, когда свет проходил верхнюю часть круга, и стремление его было в низ, то при нисхождении огня лежащее выше покрывалось тенью, потому что луч вероятно омрачаем был естеством грубейшим. Потому удаление света наименовал Моисей вечером, и когда огонь опять поднимался с нижней части круга, и снова простирал лучи к верхним частям, происходящее при сем нарек он утром, наименовав так начало дня" (Д.Сысоев, Кто как Бог? Или сколько длился день творения)
В то же время в своих словах Д.Сысоев приводит слова именно из святых отцов - из Василия Великого, преп. Ефрема, Григория Нисского. В частности, в отношении Григория Нисского точно указано - Творения святаго Григория Нисскаго. Ч.1 М.1861. C. 19–20. А из Василия Великого я сам приводил аналогичные цитаты. Читал и свидетельствую.
 
 
Цитата
Я пойму это тогда, когда увижу в Священном Писании такие указания. Вы можете мне помочь, указав их, и спор будет закончен.
Любой другой мог бы дать такое слово, но не вы. Ибо вон они в тексте от Сысоева слова Библии (Быт. 1, 5) - что, указав их, я прекратил ваш спор? Да никогда. Нет таких слов в Библии, чтобы остановить Хэнка.
 
 
 
 
#105
11.05.2011 15:53:00
Далее Даниил Сысоев пишет:
 
Цитата
Все святые Отцы прекрасно знали это видимое противоречие и с удовольствием подчеркивали его в своей полемике с поклонниками светил. Суть их объяснения было то, что Бог создал сутки до солнца, чтобы не думали будто оно творец дня. Также они объясняли сотворение до светил растений. Светила же являются не причиной существования суточного круга, а лишь его управителями (см. Пс. 135, 9). Управитель же не может стать таковым до появления того, чем он должен управлять. Это толкование стало общепринятым в святоотеческом богословии. Особенно его подчеркивал Златоуст и свят. Папа Лев.
Что, это место из Библии непонятно? Воспроизвожу Пс.135:
5 Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его; 6 утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его; 7 сотворил светила великие, ибо вовек милость Его; 8 солнце - для управления днем, ибо вовек милость Его; 9 луну и звезды - для управления ночью, ибо вовек милость Его
 
Читать Библию надо! "Учить матчасть".
 
 
 
#106
11.05.2011 16:05:00
Вот можно же ехидничать:  
Цитата
"И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее"
- мол, не написали же такой глупости? А то, что написана не меньшая глупость, что растения были созданы ранее Солнца, - это не волнует? Что, сразу "весь авторитет Библии похоронен"?! Да кого это волнует?! Вот, например, Василия Великого в Шестодневе это вовсе не волнует, сам видел. А уж Д.Сысоева тем более. Цитаты если нужны, то они постом выше.
 
 
 
 
#107
11.05.2011 17:51:00
To lb
   
Цитата
Что ж, если со зрением или разумением плохо, я всё же повторю и в третий раз. Итак, от себя Д.Сысоев пишет:
От постоянного повторения ваше зрение точно не улучшится. То, что от пишет от себя, я вам написал на прошлой странице.
 
Цитата
В то же время в своих словах Д.Сысоев приводит слова именно из святых отцов
В своих словах он может приводить какие угодно слова, но они не доказывают его утверждения, хотя бы потому, что в эпоху византийских авторов не было спора о том, как соотносится Шестоднев с данными науки. Вот к примеру тут:
 
Цитата
Поелику светоносная сила естественно не могла оставаться в покое, когда свет проходил верхнюю часть круга
Ну и часть какого круга проходил свет? Круга чего? И кроме того, опять же - почему прохождение светом части "круга" доказывает то, что речь идет о земном дне?
 
Цитата
Любой другой мог бы дать такое слово, но не вы. Ибо вон они в тексте от Сысоева слова Библии (Быт. 1, 5) - что, указав их, я прекратил ваш спор? Да никогда. Нет таких слов в Библии, чтобы остановить Хэнка.  
Указывать надо не какие попало слова из Библии, а подтверждающие слова, к примеру, того же Григория Нисского. Откуда он взял суточный круг, ну, в изложении о.Даниила хотя бы. Где в Библии написано о круговороте по "кругу" чего-то света или дня в период творения? То, что когда свет - это день, а когда темно - это ночь - не доказывает абсолютно ничего. В очередной раз призываю вас вместо троллинга попытаться немного подумать самому.
 
 
Цитата
- мол, не написали же такой глупости? А то, что написана не меньшая глупость, что растения были созданы ранее Солнца, - это не волнует?
Вы что-нибудь слышали о теории панспермии? О том, что во Вселенной зародыши жизни рассеяны в виде спор каких-нить микроорганизмов? И что им не нужно Солнце, в отличие от тех же животных? Предполагаю, что не слышали, иначе бы не стали писать глупости. Конечно, вам сложно вести разговор о соотношении науки и Библии, если вы не в курсе научных концепций и новых открытий последних лет, в частности, изучения кометного вещества.
 
Цитата
Это толкование стало общепринятым в святоотеческом богословии.
Абсолютно богословское объяснение в спорах с теми, кто считал Солнце и Луну богами.  
Цитата
Светила же являются не причиной существования суточного круга
Причиной существования суточного круга является вращение Земли. Учите матчасть, природоведение, 2 класс.
 
Цитата
И тридцать тысяч святых отцов обосновали бы законность данного утверждения не хуже одного Д.Сысоева.
Но так в Библии не написано почему-то. А святые отцы - всего лишь люди. Обосновать законность тут, конечно, просто - если образованные люди, даже физики, до сих пор говорят - "зашло солнце", "взошло", хотя знают, что движется не Солнце, а Земля, то чего ждать от древних?
Но так не написано в Библии всё равно.
 
 
 
#108
11.05.2011 19:07:00
To Хэнк
   
Цитата
А чего стоило бы ошибиться и написать, что сперва жизнь была на земле, а потом была сотворена живность в море?
Да ничего бы и не произошло.  Написали что Землю сотворили раньше Солнца - ничего. Написали , что Луна - светило малое - ничего. Бог бы знал какое Луна светило. Написали что в первый день сотворил небо и землю, а во второй день - твердь, которую тоже назвал небом, хотя Сам Сущий на небесах, которые , оказывается не на небе. Кто там кроме богословов помнит. Сотворил и сотворил.    
 
 
 
#109
11.05.2011 20:32:00
To zoron
Да бесполезно с ним спорить, у него типично шизоидная реакция на тексты, то бишь расщепленное сознание не сщепывается обратно. На слова Сысоева "Светила же являются не причиной существования суточного круга" он призывает учить матчасть меня! Случай безнадежен.
 
 
 
#110
11.05.2011 23:50:00
To zoron
     
Цитата
Написали что Землю сотворили раньше Солнца - ничего.
Там такого не написано. Земля - не планета, с маленькой буквы.
     
Цитата
Написали , что Луна - светило малое - ничего. Бог бы знал какое Луна светило.
Луна точно меньше Солнца, хотя кажется наоборот, наверное, поэтому спутали? Или Луна не светило уже?
Небесное светило — проекция астрономического объекта на небесную сферу; видимая наблюдателю проекция небесного тела на небе.[1]
 
К небесным светилам относят солнце, луну, планеты и звёзды:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Небесное_светило  
Быстрее всех других светил движется на фоне звезд Луна.
http://bagirka-atom.narod.ru/luna/phazi.htm  
Наша книжка рассказывает о небесных светилах: о Солнце, Луне, планетах, звёздах и о «хвостатых» звёздах — кометах, а также о некоторых небесных явлениях. Небесные светила и небесные явления изучаются астрономами.
http://tapemark.narod.ru/miroved/index.html  
Не любят атеисты науку все же. (Не говоря уже о том, что светило - это то, что светит.)
     
Цитата
Написали что в первый день сотворил небо и землю, а во второй день - твердь, которую тоже назвал небом, хотя Сам Сущий на небесах, которые , оказывается не на небе.
Ну если вы сами не поняли, о чем тут может идти речь, так что же говорить о противоречии науке?
 
 
 
#111
11.05.2011 23:58:00
To lb
Я опять-таки спрашиваю, нельзя ли пригласить сюда Приора? Я вас об этом просил еще на прошлой странице, тут кое-кто неуважительно и оскорбительно общается. Мне за называние Бегемота на "ты" и неуважительное обращение к нему вынесли как-то предупреждение. Почему-то к Лб Приор этого не делает. Наверное, таким образом борется с шизоидностью...
 
Я, к слову, предвидел такой ваш ответ - когда речь заходит о доказательствах своих слов, Лб обычно испускает скунсову струю вместо аргументов. Троллей истина не интересует.
 
 
 
#112
12.05.2011 09:36:00
To meybe 07
 
Цитата
Значит, Бог не безграничен, а ограничен (например, знанием закона) и есть какие-то предшествующие законы?
Почему? Каким образом из того, что Бог устанавливает законы, он ограничен знанием законов? Разве не может Бог устанавливать законы "из ничего", как материю?  
Конечно, возникает проблема согласования законов друг с другом, чтобы система мироздания получилась жизнеспособной. Но это опять же не проблема для Бога, так как он видит результат сразу, целиком (не в динамике). Поэтому у него даже теоретически не может получиться что-то неработоспособное.
 
 
 
#113
12.05.2011 09:42:00
 
Цитата
в эпоху византийских авторов не было спора о том, как соотносится Шестоднев с данными науки
Интересный аргумент. Будто Библию могут пошатнуть какие-то данные какой-то науки.  
 
Д.Сысоев:
Необходимо заметить, что в Библии мы не найдем случая, чтобы историческое повествование было отменяемо символическим толкованием. Если мы будем следовать методу "новых богословов", тогда можно смело отказаться от всей священной истории, ибо она будет перетолковываться по желанию каждого. Так мы дойдем и до отрицания Воплощения и "распятия при Понтийстем Пилате", ибо сам метод не ставит для себя никаких границ своего применения. Святейший Павел пишет по вдохновению Утешителя, не давая любителям аллегорического толкования вводить собственные мнения вместо исторической истины: "мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете, так как вы отчасти и уразумели уже, что мы будем вашею похвалою, равно и вы нашею, в день Господа нашего Иисуса Христа". (2 Кор. 1, 13–14). Св. прав. Иоанн Кронштадтский так пишет тем, кто подобно современным православным эволюционистам, сомневается в буквальном смысле Священного Писания: "Когда усомнишься в истине какого-нибудь лица или события, описываемого в священном Писании, тогда вспомни, что все священное Писание богодухновенно есть  (2 Тим. 3, 16), как говорит апостол, значит истинно и в нем нет вымышленных лиц, басней и сказок, хотя есть притчи, а не собственное сказание, где всякий видит, что идет речь приточная. Все слово Божие есть единая истина, целостная нераздельная, и если ты признаешь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего священного Писания, а первоначальная истина есть Сам Бог. Аз есмь истина  (Ин.14, 6), говорит Господь; слово Твое истина есть  (Ин.17,17), говорит Иисус Христос Богу Отцу. — Итак, все священное Писание почитай истиною: как о чем говорится, так то и было, или бывает".
 
 
 
#114
12.05.2011 09:50:00
To meybe 07
Возможно, вам покажется интересным следующее место из Сысоева, посвященное Книге Иова:
 
Еще одно место приводиться иногда в качестве свидетельства в пользу небуквального понимания Шестоднева. О. А. Кураев пишет: "И в самой Библии есть места, которые предполагают возможность более раннего возникновения звезд по сравнению с землею: "Когда Я полагал основания земли … при общем ликовании утренних звезд…" (Иов. 38, 4–7). В этих словах Господа мир звезд все же предшествует земле".[26] Перед тем, как начать анализ рассмотренного места надо заметить, что данный стих имеет такой вид только в масоретской редакции, которая никогда не была общепринята в Церкви и которая, как показали кумранские открытия, возникла в результате искажения изначального священного текста наиболее адекватно переданного переводом Семидесяти толковников. Этот перевод чаще всего цитируют и авторы Нового Завета (с масоретским текстом совпадает только 4 цитаты из 270), и именно его восприняла в свое богослужение апостольская Церковь.
Но текст 70 в данном месте вовсе не содержит необходимого эволюционистам смысла. Напротив, Господь (по этому переводу) прямо отличает акт создания Земли (стихи 3–6) от акта сотворения звезд: "На чем же столпи ея (земли — с. Д.) утверждени суть? Кто же есть положивый камень краеугольный на ней? Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои". (Иов. 38, 6–7).
Рассматриваемое место используется в качестве паремии, читаемой на Литургии Великого Четвертка (соединенной с вечерней) и поэтому его греческий и славянский вариант имеет чрезвычайно сильное подтверждение. Оно еще более усиливается тем, что именно в этом виде цитируется Пространным Катехизисом, где служит подтверждением истины сотворения ангелов до 4 дня творения.[27] Таким образом церковный вариант данного стиха гораздо предпочтительнее масоретской версии. Тем более, что даже вовсе нецерковные исследователи замечают: "по единодушному мнению специалистов, из всех книг Ветхого Завета Книга Иова является самой трудной для понимания и перевода. Некоторые места из нее по справедливости считают crux interpretum — "крестом переводчиков" и иногда в научной литературе вообще оставляются без перевода, с примечанием "totus dubius" ("целиком сомнителен") и заменяются рядом точек… Необходимо учитывать, что еврейский текст книги в том его виде, в каком он дошел до нас в масоретской редакции, основательно испорчен и, следовательно отличается от первоначального".[28]
Но даже если мы примем за подлинный текст Синодального перевода, то и в таком случае он не послужит на пользу эволюционистам. Приведем эти стихи полностью: "Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" (Иов. 38, 4–7)
Здесь мы видим, что созерцая сотворение Земли, подобное построению храма (см. параллельные места) Бога хвалили сыны Божии и ликовали утренние звезды. Можем ли мы считать упоминаемые в таком контексте звезды просто видимыми нами светилами? Очевидно нет, ибо во-первых утренняя звезда одна — Венера, а во-вторых Церковь отвергла лжеучение Оригена, говорившего об одушевленности небесных тел. А раз так, то видимо здесь под утренними звездами подразумеваются те же ангелы, которые в параллельной части стиха называются "сынами Божиими". В этом мы можем увидеть типичный образец библейского стихотворного параллелизма, усиливающего мысль за счет ее повторения в другом виде. Но все же лучше смиренно принять тот текст, который цитировали и Отцы, и приняла Церковь, и который полностью совпадает с повествованием книги Бытия.
 
 
 
 
#115
12.05.2011 10:14:00
To Хэнк
Прошу прощения, если вам показалось мое общение неуважительным. Постараюсь впредь воздерживаться. Но и постоянно слышать от тролля обвинение в троллизме тоже надоедает.
 
 
 
#116
12.05.2011 11:30:00
Начало 2-й главы Сысоева "Кто как Бог? Или сколько длился день творения"
 
ГЛАВА 2. ЦИТАТЫ ИЗ ОТЦОВ  
 
Итак мы видим, что Писание не дает никаких оснований для того, чтобы отвергать традиционное для Православной Церкви понимания Шестоднева, длившегося буквально шесть дней по 24 часа в каждом. Но может быть святые Отцы, движимые Святым Духом, нашли нечто сохраненное в тайном Предании, что свидетельствовало бы в пользу аллегорического эволюционистского понимания Книги Бытия о чем умолчало Откровение?
 
Сторонники эволюции считают именно так. Например, о. Стефан Ляшевский, богослов из карловацкого раскола, пишет: "Никто из Святых Отцов Церкви, писавших когда-либо толкование на книгу Бытия о днях творения, не понимал слова «день» в буквальном смысле".[29] Конечно, данное утверждение даже навскидку можно считать не вполне корректным (в дальнейшем мы увидим, что правильнее назвать его "полностью лживым"). Однако рассмотрим сами высказывания Отцов приводимые им (и его сторонниками) в защиту своего мнения.
 
Он пишет: "Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения, о чем ясно свидетельствует Иоанн Златоуст в толковании на книгу Бытия: "Для чего сказано, что было утро и был вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно все появилось, а что было начало, середина и конец этого периода". И Василий Великий в своем труде «Шестоднев» пишет: "Если ты скажешь день или век, то выразишь одно и то же понятие".[30]
 
Конечно весьма печально, что прот. Стефан не соблаговолил дать более точную ссылку на творения святых Отцов и мы были вынуждены самостоятельно отыскивать приведенные цитаты. И к нашему возмущению оказалось, что таких слов, которые приписываются автором свят. Иоанну Златоусту у последнего вовсе нет. Они сочинены о. Стефаном для поддержки своей концепции. Нечто похожее на эту цитату мы нашли только в 3 и 5 беседах на книгу Бытия, но там эти слова звучат совсем по другому.
 
Первая цитата звучит так: "Потом, так как каждому (свету и тьме дано) было особое имя, то, совокупив то и другое в одно, говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святого Духа устами блаженного пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что — в последующие".[31]
Второе высказывание Златоуста также не содержит смысла, ожидаемого сторонками эволюции: "И бысть вечер, и бысть утро, день третий (ст. 13).  
 
Видишь, как (Моисей) частым повторением учения хочет вкоренить в нашем уме значение того, о чем говорится? Надлежало бы сказать: и был день третий. Но вот он о каждом дне говорит так же, как и здесь: и бысть вечер: и бысть утро, день третий это не без причины и не без цели, но чтобы мы не нарушали порядка и не думали, будто с наступлением вечера оканчивается уже день, но знали бы, что вечер есть конец света и начало ночи, а утро конец ночи и полнота дня. Это именно хочет внушить нам блаженный Моисей словами: и бысть вечер, и бысть утро, день третий. И не удивляйся, возлюбленный, что божественное Писание многократно повторяет это. Если и после такого повторения, объятые еще заблуждением и ожестевшие сердцем иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясною для всех, и пользуются свечою, когда солнце правды повсюду разливает лучи свои, то кто мог бы вывести упорство неблагодарных, если бы (Моисей) предложил это учение не с такою точности")?[32] К слову сказать мы проверили по компьютерному варианту "Беседы на Бытие" Иоанна Златоуста и не нашли там, чтоб хоть где-то было столь любезное эволюционистам слово «период». Таким образом к прискорбию надо сказать, что о. Стефан подделал в нужном ему виде цитату святого Отца.
 
 
[29] Прот. Стефан Ляшевский. Библия и наука: богословие, астрономия, геология, палеонтология, археология, палеогеография, антропология, история с элементами других наук. М.1996.С.13.
 
[30] Прот. Стефан Ляшевский. Библия и наука: богословие, астрономия, геология, палеонтология, археология, палеогеография, антропология, история с элементами других наук. М.1996. С. 13–14.
 
[31] Св. Иоанн Златоуст. Творения Т.4 кн. 1. СПб. 1898. С. 17.
 
[32] Св. Иоанн Златоуст. Творения Т.4 кн.1. СПб.1898. С. 37–38.
 
 
 
 
#117
12.05.2011 12:09:00
To lb
   
Цитата
Интересный аргумент. Будто Библию могут пошатнуть какие-то данные какой-то науки.
Библию - нет, на то она и Библия, что не придумки человека А аргумент обычный - иначе к чему тогда все статьи о. Даниила Сысоева по этому вопросу?
 
Цитата
Д.Сысоев:
Опять же цитаты, которые он приводит, не по теме. Апостол Павел вообще писал предельно конкретные наставления, на злобу дня, можно сказать. Тут уж никому не придет в голову искать там аллегории или описания непонятных ему вещей понятными словами.
Слова Иоанна Кронштадтского  
Цитата
если ты признаешь за ложь одно какое-нибудь сказание
- не означает того, что тот, кто пишут о небуквальном толковании каких-либо слов, считают, что Библия лжёт. Ошибка у о.Даниила, возможно, намеренная, в логике.
А насчет личностей в Книге я согласен - личности никак не могут иметь никакого толкования, кроме буквального.
А вот это вызывает улыбку:
 
Цитата
то видимо здесь под утренними звездами подразумеваются те же ангелы
То есть сам о.Даниил за небуквальное прочтение Библии и не считает это ложью.
(Отмечу, что он лихо разнес и "масоретскую версию Библии", которая в общем-то является просто каноничным Синодальным переводом. Кстати, в Танахе, иудейском, перевод на русский равви Дафида Иосифона, точно такой же вариант, "кто заложил камень..." "при общем ликовании").
 
 
 
#118
12.05.2011 12:11:00
 
Цитата
Прошу прощения, если вам показалось мое общение неуважительным. Постараюсь впредь воздерживаться. Но и постоянно слышать от тролля обвинение в троллизме тоже надоедает.
 
 
Цитата
Хватит уж писать чушь!
Задолбал, чесслово.
 
М.б. Вам просто сменить место работы?
Ну, это же невыносимо...  
 
 
 
#119
12.05.2011 12:12:00
To lb
Благодарю вас и в ответ приношу свои извинения. Только последняя ваша ремарка не по адресу. Троллинг - это не оскорбление, это характеристика действий провокатора флейма, который, к примеру, приходит на форумы коммунистов и создает тему о том, что кровавых комммуняк пора запретить. Ну или приходит в раздел Религия и создает тему, что все верующие делятся на шизоидных, параноидальных и даунических.
 
 
 
#120
12.05.2011 12:37:00
Относительно о. Даниила подумал о том, что на его примере как раз зримо доказывается либо необходимость для современного богослова иметь светское образование, особенно философское, как о. Андрей Кураев, либо то, что программу семинарий (светского высшего образования у о. Даниила нет) действительно необходимо расширить за счет светских дисциплин.
Иначе новых Златоустов не появится. Семинария в нынешнем виде дает священников, но не богословов для этого мира.
 
Иоанн Златоуст, кстати, не стал бы Златоустом и вселенским святителем, если бы не вышел из греческой философской школы, обратившись в христианство, о чем его учитель, языческий философ Либаний, очень сожалел, считая его лучшим учеником и заявляя, что если кому бы и оставил свою школу, так только ему, если бы он не ушел к христианам.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.