Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Катынь
 
Поскольку тема катыньских событий регулярно обсуждается в разделе, предлагаю это обсуждение перенести в отдельную тему.
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 След.
Ответы
 
NL ничего не попутали?
На врунов вот ссылочки раз и вот например. Инфа 146%
 
Цитата
Зелёный человечек пишет:
NL ничего не попутали?
Не , эти знают на кого хвост пушить.Мухин главная угроза всем этим вралям ,историгам, и поэтому его ,и его газету гнобили и гнобят.У Мухина надо учиться  вникать в тему до  "мелочей" .Зачастую мелкий штрих говорит больше ,тонны писанины.Мухин профессионал.
Изменено: camus - 11.04.2014 16:01:04
 
Цитата
camus пишет:
Мухин профессионал.
Понятно - пятница! Можно и посмеяться, только такое не в ПиО надо постить, а в разделе Анекдоты
 
Цитата
camus пишет:
Цитата
Зелёный человечек пишет:
NL ничего не попутали?
Не , эти знают на кого хвост пушить.Мухин главная угроза всем этим вралям ,историгам, и поэтому его ,и его газету гнобили и гнобят.У Мухина надо учиться вникать в тему до "мелочей" .Зачастую мелкий штрих говорит больше ,тонны писанины.Мухин профессионал.
Самое грустное то, что они ещё угомониться не могут.
 
Цитата
NL пишет:
только такое не в ПиО надо постить
Советы оставьте при себе.Читайте " МК " и радуйтесь. К  восприятию  другого вы не подготовлены.
 
Советы оставьте при себе, а сам тут же выдает совет.
На мой взгляд, гражданин по кличке camus, более профессионален чем мухин. (имхо конечно)
 
Цитата
NL пишет:
а сам тут же выдает совет.
Вы первый начали.  :)  
Лет 9 -10 назад мне попалась газета "Дуэль" с статьями Мухина.Замечательные были статьи.С юмором ,дотошным проникновением в суть вопроса.Несколько лет покупал.Потом его втянули в судебные дрязги и газета потеряла привлекательность.Слишком заполитизировалась.
Изменено: camus - 12.04.2014 11:33:26
 
КАТЫНЬ: БЕРИЯ СЛАБОУМИЕМ НЕ СТРАДАЛ!
Вторник, 24 Апреля 2012 г. 10:16
Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя!



Смоленск. Государственный мемориальный комплекс "Катынь"

Время интервью: май 2010 года

Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.

Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?

Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.

Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.

Юрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.

Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.

Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!

Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?

Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.

Вопрос: Например, записка Шелепова?

Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.

Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?

Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.

Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?

Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.

Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.

Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…

Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких угодно граждан, кроме наших!

Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?

Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.

Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.

Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.


Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?

Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.

Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.

Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?

Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.

Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?

Юрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об этом всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.
 
Изменено: Сундук - 04.01.2015 19:50:20
 
Цитата
Сундук написал:
БЕРИЯ СЛАБОУМИЕМ НЕ СТРАДАЛ!
Берия был умница, величайший организатор промышленности, создатель атомной бомбы и вообще душевный человек. Настоящий коммунист.
 
Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Жуков -красавчик, конечно. Жаль, он, наверное, не в курсе, что есть интернет и любой желающий может легко на это ответить.
1) Немцы ничего не устанавливали. Установила комиссия Международного Красного Креста, позванная немцами. Больше 4-х тысяч трупов в Катыни. Считали трупы, естественно. Документы приравнивать к трупам может только сам Жуков.
2) Как 4 тыс. превратились в 20 тыс.? По советским документам всего было расстреляно 21 тысяча. Расстреливали в Катыни-Смоленске, Калинине, Харькове и в тюрьмах по Зап. Укр. и Белорус. В Катыни лежит только часть, захоронения остальных, кроме погибших в тюрьмах, известно и интернету. Но не доктору наук. Бывает.
3) Из кого состояли генералы и офицеры Андерса? Из тех, кого решили пощадить. Часть офицеров была назначена в армии Андерса из бывших унтеров из-за нехватки кадров.
4) "Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается". Обычно историки не считают от балды, а смотрят данные советских военных о составе армии Андерса, которая получает довольствие от советских и сидит на их территории. Типа так: По состоянию на 1 марта 1942 года в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Жуков родился в доинтернетную эру и там и остался. Правда, по какой причине он, доктор наук, не слышал про военные архивы, я затрудняюсь ответить. Вот это далее забавляет, поляки должны дать ему данные: "Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского". Войско Польское - 100%-й советский проект, известный даже школьнику по фильму про 4 танкистов и собаку, его вооружала, кормила и одевала советская армия. Поляки должны ему сходить в архив Минобороны РФ и дать эти данные? Типа им ближе, чем ему из Москвы до Подольска? Или он не в курсе, что такой архив есть?
5) Мы сообщили о 150 тыс. пленных? По отчетам военных пленных мы взяли около 500 тысяч, в википедии есть ссылка на такой документ. 130 тысяч отправили в лагеря.
6) Офицеры запаса отпущены? Ну а кто же был известный в этой истории профессор-экономист Станислав Свяневич, спец по экономике Германии и СССР, до войны с немцами предсказавший быстрый крах польского государства в случае его войны с немцами? Он был забран в польскую армию и интернирован советскими войсками, сидел в советском лагере со всеми другими, его повезли к Катыни, стали выгружать, но тут пришел приказ его оставить и вернуть в Москву. Остальным он очень завидовал, думая, что их отпускают домой.

Но вообще позиция историка радует. "Интеллигенцию расстреливать - плохо, я ж сам интеллигент, Берия не мог так поступить, он всех отпустил. А офицериков шлёпнуть - да сколько угодно, первый раз что ли, этого добра-то навалом, мир от их шлёпания не обеднеет, чего эти полячишки недовольны, безделица какая-то...".
 
Цитата
Хэнк написал:
Немцы ничего не устанавливали. Установила комиссия Международного Красного Креста, позванная немцами.
Я прямо себе представляю как чиновники МКК лично копаются в грязи "устанавливая"
Как работали в МКК с  Германией? Классический пример


Цитата
В октябре 1943 года из Дании в Терезиенштадт были депортированы 476 евреев (большинству евреев Дании удалось бежать в Швецию). Под давлением датского правительства руководство СС решило продемонстрировать делегации Красного Креста «образцовый» лагерь. Для того, чтобы скрыть факт перенаселения Терезиенштадта, нацисты усилили депортацию заключённых в Освенцим. Там их содержали в так называемых «семейных бараках», для того, чтобы иметь возможность представить их делегации в ответ на вопросы о родственниках. После отъезда «гостей» все депортированные в Освенцим заключённые были убиты. 23 июня 1944 года Красному Кресту демонстрировались школа, больница, театр, кафе, бассейн и детский сад.[1] Дети сыграли перед гостями оперу «Брундибар», написанную заключённым в Терезиенштадте композитором Гансом Красой

Цитата
За годы войны в этот лагерь попали около 140 тысяч человек (среди них 15 тысяч детей), из которых около 33 тысячи погибли, а 88 тысяч были депортированы в Освенцим или другие лагеря смерти и были убиты.
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
Хэнк написал:
Жуков -красавчик, конечно.
Жуков красавчик , а Хэнк --главный историк Всея Руси.
Цитата
Хэнк написал:
Немцы ничего не устанавливали. Установила комиссия Международного Красного Креста, позванная немцами
Типа ,это не ударил ,это мой кулак ударил.
 
Цитата
camus написал:
Жуков красавчик , а Хэнк --главный историк Всея Руси.
Главный историк Всея Руси, а также философ - это Камус. Он всегда лучше всех историков разбирается в любом исторической деле или исторической работе.

Цитата
camus написал:
Типа ,это не ударил ,это мой кулак ударил.
Можно было бы тут долго объяснять Камусу, что он не в теме, но к чему это?  
 
Цитата
I7pOfeT написал:
Я прямо себе представляю как чиновники МКК лично копаются в грязи "устанавливая"
Как работали в МКК с  Германией? Классический пример
Не чиновники, а врачи-эксперты, судебные медики. Этак можно прямо себе представить, как Шойгу лично везет грузовик с гумпомощью в Донбасс.

О работе именно этой комиссии в Википедии достаточно сказано, если даже специальную литературу искать лень. Тут немцы были уверены в результате, и дали свободно рыться.
 
Хэнк, я хрен его знает зачем вы мне посоветали прочитать википедию - звиздобол-мазохист? Ну я ознакомился-
Цитата
Германия настойчиво приглашала принять участие в расследовании также Международный Красный Крест, однако МКК отказался из-за запрета Советского правительства

мне вообще то эта тема не интересна- так, посмеялся над "комиссией МКК которую позвали немцы и она установила", хотя смешного мало ... проехали
Изменено: I7pOfeT - 13.01.2015 02:26:26
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
Хэнк написал:
Можно было бы тут долго объяснять
Хэнку простые вещи ,но если не понял ,значит не дано.
 
Идея Жукова проста - доказательства должны быть реальными. Которые может рассмотреть суд.
Например: СССР закупила браунинги и патроны к ним, а так же бумажную бечевку? Документы на стол. Нет? До свидания. Не доказано.
Т.е. любой непредвзятый суд пошлет такие доказательства на фиг.
 
Цитата
Сундук написал:
Идея Жукова проста - доказательства должны быть реальными. Которые может рассмотреть суд.
Реальных доказательств полно, есть даже решение Политбюро о ликвидации поляков. Реальная бумага, которую может рассмотреть любой
суд. Да только суд ничего рассматривать не будет - как решила российская Генпрокуратура, виновные умерли и суд смысла не имеет.


Цитата
Сундук написал:
Например: СССР закупила браунинги и патроны к ним, а так же бумажную бечевку? Документы на стол. Нет? До свидания. Не доказано.
Вам самому не смешно от такого? Расследуется дело об убийстве. У родных обвиняемого найден купленный им пистолет, свидетели говорят, что видели, как обвиняемый из него стрелял, и как раз в убитого. Адвокат говорит - а где документ, согласно которому обвиняемый этот пистолет купил? Нету? Обвиняемый его сжег? Да ладно, нет документа - значит, пистолет не его и убил не он. Судья - освобождайте, до свидания, не доказано ничего.

Браунинги эти в СССР точно были, это видно и по мемуарам Судоплатова и по другим фактам. Покажут Жукову эти документы - он скажет, что документ подделан, или потребует новых документов - о том, что эти пистолеты были переданы палачам. Беспроигрышный вариант - в конечном итоге нужен документ о том, что палачи расписываются, что именно из таких-то пистолетов с такими-то номерами они расстреляли конкретного каждого поляка. Доказательства же должны быть реальными.
К тому же - зачем закупать, если в присоеди... по нынешнему аннексированных странах Прибалтики и польской Украины и Белоруссии было тоже достаточно такого оружия. Впрочем, об этом тоже много написано еще немцами. Про бечевки вообще история темная, так как реальных доказательств их наличия там - нет. Гильзы есть, пули есть, а хотя бы одного образца той самой бечевки-веревки-шнура ни у кого нет.
Есть только заявление некоего польского гражданина, которого якобы опросили советские следователи для Нюрнберга, что там были немецкие веревки, вроде и еще какой-то советский свидетель такое сказал. Поляка самого по условиям суда представлять не надо было, потому большой вопрос - существовал ли он на свете. Майора Ветошникова, который, по Нюрнбергу, командовал лагерем пленных поляков, которые в 1941 г. отказались с ним уходить в тыл и он их оставил в их лагере немцам, до сих пор никто не нашел, не нашли и никаких следов такого майора.

Суд не принимает решение про убийства на основании каких-то документов. Вот сбил кто-то Боинг над Донбассом. Найдут может виновных, свидетели, признания, факты, но они скажут, что документа о том, что им приказано сбить именно его нет, стало быть, не доказано, освобождайте?
 
Цитата
Хэнк написал:

Цитата
Сундук   написал:
Идея Жукова проста - доказательства должны быть реальными. Которые может рассмотреть суд.
Реальных доказательств полно, есть даже решение Политбюро о ликвидации поляков. Реальная бумага, которую может рассмотреть любой
суд. Да только суд ничего рассматривать не будет - как решила российская Генпрокуратура, виновные умерли и суд смысла не имеет.
Цитата
И где же это решение Политбюро? Реальная бумага?
 
Цитата
Зелёный человечек написал:
И где же это решение Политбюро? Реальная бумага?
Чем интересна эта тема - тем, что практически на каждой странице идет повторение того, что было на предыдущих.
В РГАСПИ это решение, реальная бумага. Фонд 17. Опись 166. Дело 621.
 
Цитата
Хэнк написал:
есть даже решение Политбюро о ликвидации поляков

Ликвидация поляков? Это была ликвидация врагов. Именно так стоял вопрос. Была война и только две стороны - наши и враги.
Что это были за поляки? Наверное, сегодня кому-то эти люди представляются невинно убиенными. Но это сегодня, а не в 1939-1940гг., когда происходили те события. К тому же сегодня судят не очевидцы событий, естественно, а читатели, зрители и прочая публика.

Вот комментируют на сайте http://maxpark.com/community/4375/content/2855378


Цитата
1 сентября 1939 года германские войска вторглись в Польшу. 17 сентября ее границу перешли части Красной армии. В плен были взяты 250 тысяч человек. Вскоре рядовые и младшие командиры были распущены по домам или переданы Германии. К ноябрю в советском плену остались 40 тысяч поляков.
1 февраля 1940 года находящиеся в Осташкове начальник Управления по делам военнопленных (УПВ) НКВД СССР Петр Сопруненко и Степан Белолипецкий сообщили Лаврентию Берии: «Следствие [по] бывшим польским полицейским, содержащимся [в] Осташковском лагере, закончено; оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступили [к] отправке дел [на] особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля. Необходимые для следствия мероприятия закончены». К концу февраля ОСО уже рассмотрело 600 дел полицейских и вынесло им приговоры — 3–5–8 лет заключения в исправительно-трудовом лагере.
По письму Берии и Хрущева №793/б рукой Сталина сформулировано решение Политбюро, которое было утверждено 2 марта как пункт 114 протокола 13 «Об охране госграницы в западных областях УССР и БССР». При этом внесенная вождем правка в предложенный Берией и Хрущевым текст решения минимальна: в качестве подпункта «2 в» вставлено положение о выселении всех проституток.
В письме, датированном мартом, Берия обосновывал необходимость расстрела военнопленных и заключенных тюрем тем, что. «Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти», — подчеркивал нарком.

Выделила жирным шрифтом основания: 1) поляки (офицеры, полицейские, тюремщики, жандармы и др.) - враги, воевали на стороне Гитлера или прислуживали фашистам, были взяты в плен Красной армией; 2) было проведено следствие и вынесен приговор.
Только без истерик, плз.
Война была.  

Вот цитата из письма Берии и Хрущёва Сталину (ссылка на сайт выше)

Цитата
2. Предложить НКВД СССР:
а) к 15 апреля т.г. произвести выселение в районы Казахской ССР сроком на 10 лет всех семей репрессированных и находящихся в лагерях для военнопленных бывш. офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывш. помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывш. польского государственного аппарата в количестве 22–25 тысяч семейств;
б) наиболее злостных из числа членов семей, подлежащих выселению, в отношении которых органы НКВД располагают материалами об их антисоветской работе в прошлом или настоящем, подвергнуть аресту с последующим оформлением их дел для рассмотрения на Особом совещании при НКВД СССР;

Да, выселили за антисоветскую деятельность в Казахские степи, а наиболее злостных рассмотрели на Особом совещании. Но были и те, которых отпустили по домам или передали Германии.
Да, Сталин принимал решение. Он - главнокомандующий. Да, решение не популярное, как сегодня сказали бы. Но время было такое, понять надо.

Вот, к примеру генерал Эйзенхауэр - национальный герой в США, никто на него собак не вешает, грязью не поливает, соотечественники уважают. А ведь и у него в биографии есть невинно загубленные жизни и не популярные решения - вспомните "лагеря смерти Эйзенхауэра" http://maxpark.com/community/14/content/3092095 (ссылка на тот же сайт):

Цитата
Дело обстояло так что под конец войны, 26 апреля 1945 г., командующий армией США Дуайт Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных - Disarmed Enemy Forces, «разоружённые силы неприятеля".
Что это за класс? Так этот класс не подпадал под Женевскую конвенцию и не должен был снабжаться продовольствием.

Книга содержит важный документ--доклад Красного Креста ФРГ от 1950 г. - 1,5 млн солдат, попавших после капитуляции Германии в лагеря Британии, США и СССР, числятся «пропавшими без вести». Они бесследно исчезли, словно попали в «мёртвую зону». Т.е 1,5 лн погибли в результате плена или каких-либо еще происшествий.
Изменено: Щелканова - 14.01.2015 23:49:22
 
"простота хуже воровства" (с) народная мудрость
 
Цитата
Reader написал:
народная мудрость

Губерман (с)
 
Цитата
Щелканова написал:
Ликвидация поляков? Это была ликвидация врагов. Именно так стоял вопрос. Была война и только две стороны - наши и враги.
Вы-то зачем пишете жуть? У Вас это вообще как геноцид выглядит. Не было тогда войны. Более того, войны не было и ранее, польское правительство само приказывало уходить на восток и сдаваться русским, потому они даже пленными не были, были интернированные (хотя польское правительство потом официально войну СССР и объявило, когда Сталин уже после краха Польши отдал Литве ранее польскую Вильну).
Это со стороны нашего советского правительства была огромная политическая ошибка, а юридически - преступление.

Цитата
Щелканова написал:
поляки (офицеры, полицейские, тюремщики, жандармы и др.) - враги, воевали на стороне Гитлера или прислуживали фашистам
Вы пишете полный бред, извините. На уровне Яценюка. Эти поляки как раз воевали с Гитлером первыми. Далее яценюковых перлов читать не стал.
 
Цитата
Хэнк написал:
Фонд 17. Опись 166. Дело 621.
Даже не смешно. Мало того что отсутствует оригинал этого документа (с чего бы это?) зато есть его цветные копии, так ещё и такое количество признаков поддельности этого так называемого документа.
Мне грустно. А вам, если у вас есть хоть немного совести должно быть стыдно.  
 
Цитата
Хэнк написал:
Вы-то зачем пишете жуть?

Цитата
Хэнк написал:
Вы пишете полный бред,

Жуть, бред. Любите вы эффекты, уваж. Хэнк.
Будем разбираться кто  и что пишет.
Вот это написали лично вы (пост http://fryazino.net/forum/messages/forum18/topic801/message1982628/#message1982628 )

Цитата
Хэнк написал:
есть даже решение Политбюро о ликвидации поляков. Реальная бумага, которую может рассмотреть любой
суд.
Ликвидация поляков - писали? Писали. Реальная бумага - решение Политбюро - писали? Писали.
Я решила поискать подтверждение ваших слов в инете и нашла, дала ссылку. Вы по ссылке посмотрели? Нет? А следовало бы. По ссылке вот что:


Цитата
Когда решили ликвидировать 22 тысячи поляков
http://maxpark.com/community/4375/content/2855378
Роберт Краснов перепечатал из www.novayagazeta.ru 11 июля 2014, 22:51
На днях в РГАСПИ среди «совершенно секретных» материалов Политбюро ЦК ВКП(б) научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Н.С. Лебедева обнаружила письмо Л.П. Берии и Н.С. Хрущева И.В. Сталину, датированное 29 февраля, под №793/б. Номер же письма Берии Сталину относительно расстрела польских офицеров, полицейских и узников тюрем — 794/б. Появилась возможность ответить на вопрос, когда был составлен первый вариант рокового решения о ликвидации около 22 тысяч поляков.

Как раз то, о чём вы пишете: РГАСПИ, Политбюро, письмо Берии и Хрущёва, решение о ликвидации и т.д. Но! Кто об этом рассказывает, разве я? Нет. Об этой истории рассказывает научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Н.С. Лебедева, ваша коллега. Вот о ней там же:
Об авторе. Лебедева Наталья Сергеевна. В настоящее время ведущий научный сотрудник Сектора международных отношений ИВИ РАН. В 1970 году защитила кандидатскую диссертацию по теме «Предыстория Нюрнбергского процесса», в 1996 году Лодзинский университет (Польша) присвоил ей ученую степень доктора в области всеобщей истории.
Является членом редакционных советов ….
Лауреат ХХII Всесоюзного конкурса …

Эта дама и фото письма выложила в инет и текстовку. Вот текстовка письма:

Цитата
Письмо Берии и Хрущева Сталину
ЦК ВКП(б)
товарищу Сталину
Для улучшения охраны государственной границы в западных областях  Украины и Белоруссии считаем необходимым провести следующие мероприятия:
1. Отселить в тыл всех лиц, проживающих в 800-метровой пограничной  полосе на территории западных областей Украинской и Белорусской ССР.  <...>
2. Выселить семьи всех репрессированных и находящихся в лагерях для  военнопленных бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков,  жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов и крупных  чиновников высшего польского государственного аппарата, которых  ориентировочно насчитывается: семей офицеров — 9600, полицейских,  жандармов и тюремщиков — 12 000, бывш. помещиков, фабрикантов и крупных  чиновников — 1000, всего 22–25 тысяч семей.
2 — в (вписано от руки. — Прим.) 3.  Выселить всех проституток, которые были зарегистрированы в органах бывш.  польской полиции и ныне продолжают заниматься проституцией, которых  насчитывается 5–6 тысяч человек.
4. Запретить проживание в 100-километровой пограничной полосе  беженцам, которые приехали в указанную полосу после начала военных  действий в Польше (сентябрь 1939 год) и изъявили желание остаться на  территории Советского Союза.
Что касается беженцев, которые изъявили желание выехать на территорию  бывш. Польши, ныне занятую Германией, то их, если германское  правительство не примет их в течение месячного срока, выселить в  северные районы Советского Союза с использованием на лесоразработках.
Просим Ваших решений:
Обязать Совнаркомы УССР и БССР в двухмесячный срок:
а) произвести отселение жителей из 800-метровой погранполосы, за  исключением городов Перемышль, Залещики, Лиско, Угнув, Сокаль, Устилуг,  Друя, Друзкеники и Новогруд;
б) отселение из 800-метровой полосы жителей городов, перечисленных в пункте «а», произвести по материалам НКВД УССР и БССР;
в) очистить 800-метровую погранполосу от всяких построек, принадлежащих отселяемым жителям.
2. Предложить НКВД СССР:
а) к 15 апреля т.г. произвести выселение в районы Казахской ССР  сроком на 10 лет всех семей репрессированных и находящихся в лагерях для  военнопленных бывш. офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков,  жандармов, разведчиков, бывш. помещиков, фабрикантов и крупных  чиновников бывш. польского государственного аппарата в количестве 22–25  тысяч семейств;
б) наиболее злостных из числа членов семей, подлежащих выселению, в  отношении которых органы НКВД располагают материалами об их  антисоветской работе в прошлом или настоящем, подвергнуть аресту с  последующим оформлением их дел для рассмотрения на Особом совещании при  НКВД СССР;
(Вставка в) с предыдущей стр. — Прим.)
г) (исправлено, было в) — Прим.) в  двухдекадный срок разработать и представить на утверждение Совнаркома  СССР порядок выселения указанных в пункте «а» семейств.
3. Установить, что недвижимое имущество и торгово-промышленные  предприятия выселяемых семей, перечисленных в пункте 2, подлежат  конфискации, а все остальное имущество выселяемых последние имеют право  или реализовать, или взять с собой к месту выселения не свыше 100  килограммов на каждого члена семьи.
4. Все освобожденные после выселения жилые и хозяйственные помещения  передать в ведение местных советских органов, а Совнаркомам УССР и БССР  проследить за тем, чтобы была обеспечена их сохранность и должное  использование в первую очередь для расселения военнослужащих РККА,  партийно-советских работников, командированных для работы в западные  области Украины и Белоруссии.
5. Лицам (беженцам), которые прибыли на территорию западных областей  Украины и Белоруссии после начала военных действий в Польше (сентябрь  1939 года) и изъявили желание остаться на территории Советского Союза,  запретить проживание сроком на 5 лет в 100-километровой пограничной  полосе. В процессе паспортизации выдать этой категории граждан паспорта с  соответствующими отметками.
6. Предложить НКВД СССР беженцев, изъявивших желание выехать из  пределов Советского Союза на территорию, ныне занятую немцами, и не  принятых германским правительством в течение месячного срока, в  соответствии с имеющимся соглашением, выслать из западных областей  Украины и Белоруссии в северные районы Советского Союза для  использования их на лесоразработках и других работах.
7. НКВД СССР в двухдекадный срок разработать и представить на  утверждение Совнаркома СССР порядок выдворения и высылки беженцев,  указанных в п.п. 5 и 6.
8. НКВД СССР и СНК УССР и БССР в двухдекадный срок представить  Совнаркому СССР сметы необходимых расходов, связанных с проведением  изложенных мероприятий.

Для вас выделила жирным шрифтом два основания: 1) антисоветская деятельность, подтверждённая материалами, 2) военное время - сентябрь 1939. Это не моя придумка, в письме написано и вашей коллегой, уважаемым доктором исторических наук выложено в инет.
 
Цитата
Хэнк написал:
Это со стороны нашего советского правительства была огромная политическая ошибка, а юридически - преступление.
Мнение современного историка. Очень показательно.
Извините, но с уважением писать не могу, не обижайтесь.
 
Да, вот ещё основание:
Для улучшения охраны государственной границы в западных областях  Украины и Белоруссии

Может быть, охрана государственной границы - дело, от которого историки далеки? Скажем так, это не их область компетенции.
 
Цитата
Щелканова написал:
военное время - сентябрь 1939
В то же время в советской историографии было принято:
Цитата
Официальной датой вступления СССР во Вторую мировую войну считается 22 июня 1941 года — день нападения Германии без объявления войны. Период до 9 мая 1945 года в отечественной историографии носит название Великой Отечественной войны. Польский поход РККА 17 сентября 1939 года, а также ввод войск в Литву, Латвию, Эстонию, нападение на Финляндию 30 ноября 1939 года не считается советской историографией как участие в войне, хотя западные источники относят это к данному конфликту.
А, вы "прозападный происторик"!..
 
Вынужден привести цитату:
" Когда речь идёт о твоей Родине, то беспристрастным к ней может быть только подонок, а нормальные люди к своей Родине пристрастны. А я нормальный гражданин Советского Союза. Более того, и в любом ином деле мы остаёмся беспристрастными или бесстрастными только тогда, когда это дело или эти люди нам безразличны. А мне Катынское дело и бригада Геббельса очень небезразличны, и я мог бы вам это долго и безуспешно доказывать, но вместо этого я употребляю все вышеозначенные слова и вам всё будет понятно и без моих объяснений. Неприлично быть беспристрастным по отношению к врагам своей Родины, а они враги, и я им не «беспристрастный исследователь», а враг."
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 След.