Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Опиум для народа (религия и атеизм)
 
В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
 
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 ... 221 След.
Ответы
 
Цитата
kriut пишет:
Наука, религия и искусство - равноправные взаимодополняющие друг друга способы познания, отчасти взаимопроникающие
я наверно еще раз тут проясню свою позицию. точнее, поясню, на чем она основана. когда лет 20 назад я учился в универе, тем появились разные люди (иногда даже мои знакомые) с брошюрами и приглашениями на "собрания" (в аудиториях, в общагах). они уверяли, что вероисповедание вовсе не так уж несовместимо с занятиями наукой. насколько я сейчас знаю, это были предствители так называемой "саентистской церкви христа" (как-то так...). я знал людей, которые поддались на это ; они потом даже не закончили универ, куда-то пропали из жизни. уже недавно, когда появились всякие соцсети, я пробовал кого-нить из них найти - и не нашел, куда-то они все подевались...
 
Цитата
kriut пишет:
Йога, наряду с искусством, наукой и религией, является четвёртым способом познания. Вы вашпе йога-сутру-то читали хоть раз?
йога (как "способ познания"(с) а не просто сидение в какой-то позе) - одна из 6 ортодоксальных школ в индуизме. один из основных ее приемов - та же медитация ; поэтому йогу часто относят и к буддистским практикам....
 
Цитата
Black&High пишет:
я наверно еще раз тут проясню свою позицию. точнее, поясню, на чем она основана.
Ваш рассказ о неудачных поисках знакомых по учёбе никак не проясняют и не обосновывают никаких серьёзных позиций. )) Я уже много лет знаю и вместе работаю с активным приверженцем хабардизма. Он периодически пытается заинтересовать своих коллег, в том числе и меня, ну и что? Что это может прояснить? Рон Хаббарт - нормальный писатель фантаст, и лишь этим для меня интересен. ))
Цитата
Black&High пишет:
йога (как "способ познания"(с) а не просто сидение в какой-то позе) - одна из 6 ортодоксальных школ в индуизме
Эту пыльную и избитую фразу про 6 ортодоксальных школ я читал в энциклопедиях и словарях при совке ещё лет 35 назад. Что-то вы так на индуизме-то застряли? При чём здесь индуизм? Он начинался в ведической цивилизации - т.е. индоарийской, сформировавшейся под влиянием мигрировавших в Индию арийских племён, которые на тот момент являлись хранителями природной йоги. Да и сами дравиды - это мигрировавшие из урало-алтайского региона уральцы. Но ведь йогой жили последние 200 тыс. лет, начиная с Арктиды. Атлантам, воевавшим с арктидцами, удалось получить от них лишь 47% знаний. Атлантида погибла примерно 12-13 тыс. лет назад, и именно с этого времени о йоге встречаются те упоминания, которые дошли до нас. Йога, как сверхчувственный способ познания всегда находилась на очень тонкой грани между самим йоговским образом жизни и другим способом познания - религией. Всё зависело от человека - если он не подтверждал полученные природные знания собственным опытом, не проникал в их суть, йога для такого становилось лишь верой, внешней опорой, религиозным сводом догм и предписаний. Если человек переводил на свой понятийный язык полученное при йоговском познании, делал это неотъемлемой частью жизни, то йога давала ему внутреннюю опору - веру в самого себя, делала его независимым и внутренне свободным.  

Когда человек хочет понять и услышать природу - он её слышит и понимает, но каждый потом распоряжается услышанным по-своему. Кто-то делает из этого культ (правда при этом знание утрачивает свою силу и суть, т.к. находится всегда в развитии), кто-то увековечивает в красивых картинах, скульптурах и ритмичных фразах, кто-то облекает в формулы и гипотезы, а кто-то делает знания своим образом жизни. И знания сливаются с таким человеком, наделяя его особой внутренней силой, не понятной другим. Одним из ошибочных целей йоги считалось достижение нирваны - т.е. нужно было умереть, прекратив колесо перерождений,  отдав душу богам, сурам или асурам. Подобное толкование высших изменённых состояний сознания человека звучит сегодня не иначе как призыв к суициду. Именно этот суицид, политкоректно называемый сейчас эсхатологией, в различных национальных формах впоследствии подхватывали практически все религии. Такое облачение принципов йоги и жизни в гармонии со своей внешней и внутренней природой в религиозные догмы свойственно всем существовавшим религиозным традициям.
 
Цитата
kriut пишет:
Ваш рассказ о неудачных поисках знакомых по учёбе...
извиняюсь но дальше читать неинтересно. я их не искал, это они меня "искали". может они и нашли теперь то что искали, я не знаю где, в монастырях или в дурдомах гденить... не надо с больной головы на здоровую
 
Цитата
Black&High пишет:
не надо с больной головы на здоровую
Т.е. видимо вы полагаете свою голову здоровой? Раньше в форуме был такой покатывающийся со смеху смайлик, назывался ::lol::
 
Цитата
kriut пишет:
видимо вы полагаете свою голову здоровой?
и не только я. "у меня и справка есть..." (с)
 
Black&High  пишет:
Цитата
я пробовал кого-нить из них найти - и не нашел
Цитата

я их не искал, это они меня "искали"
Т.е. может вам казалось, что вы пробовали их найти, или пробовали, и вам показалось, что вот... прямо уже нашли?
А потом очередное состояние, за которое, как вы признаётесь, вам справку дали, и вы уже отрицаете ,что вообще кого-то искали?
Мдя... Black&High, печалька, однако. Раздел превратился в поминальный, где то и дело беспокоят покойников или демонстрируют свои справки.
Наука, как вы её понимаете - является точно таким же опиумом, как и религия, если вы ещё не знали это. ))
И надо было уже по каждому способу познания создать 4 раздела: Наука, Религия, Искусство и Йога. Только вот, думаю, кто же будет раздел Йога модерировать-то.)) Эх..
 
Цитата
kriut пишет:
может вам казалось, что вы пробовали их найти, или пробовали, и вам показалось, что вот... прямо уже нашли?
А потом очередное состояние, за которое, как вы признаётесь, вам справку дали, и вы уже отрицаете ,что вообще кого-то искали?
не стоит делать какие-либо выводы о моем психическом здоровье на основании мышкинской фразы из даун-хауса. йога - это еще не вся жизнь, и уж точно не вся литература...
 
Цитата
kriut пишет:
Наука, как вы её понимаете - является точно таким же опиумом, как и религия, если вы ещё не знали
я уже писал несколькими постами выше, что "саентизм" т.е. религия, пытавшаяся выдать себя за науку, мне никак с этого не стал симпатичнее. наука (настоящая) имеет защиту от религиозности любого толка, хотя бы через "принцип поппера", т.е. она не отказывается наотрез рассматривать вариант того, что такая-то теория или книжка неверна...
 
Цитата
Black&High пишет: наука (настоящая) имеет защиту от религиозности любого толка, хотя бы через "принцип поппера", т.е. она не отказывается наотрез рассматривать вариант того, что такая-то теория или книжка неверна...
Саентизм я и не затрагивал, лишь написал о литературных достоинствах Хаббарда, как писателя-фантаста, читали его? )) Я вот точно никаких даун-хаусов не читал и не смотрел.... и не собираюсь. Я привёл вам пример, который вам безынтересно стало читать (почему?)), в котором один вид познания с лёгкостью превращался для конкретного человека в другой вид (Йога в Религию). Точно также Наука у кого-то незаметно превращается в Религию. Особенно сегодняшняя бездуховная наука, которую никак нельзя назвать настоящей. В сегодняшней бездуховной науке существует даже аналог церковной инквизиции - комиссия по борьбе с лженаукой, под эгидой этого злобного органа как раз и отказываются наотрез и не хотят ничего признавать, что не входит в ороговевшие догмы современной бездуховной науки. Поэтому - современная бездуховная наука - точно такой же опиум для мозгов, для развития, для понимания природы. Есть и другие примеры - как живьём закопали многолетние эксперименты немецкого физика (если надо, фамилию вспомню), только за тем, чтобы математическая теория относительности Эйнштейна проникла подальше и поглубже в научную общественность, сыграв роль всё того же наркотика.))
 
Цитата
kriut пишет:
Есть и другие примеры - как живьём закопали многолетние эксперименты немецкого физика (если надо, фамилию вспомню)
Вспомните, пожалуйста.
 
Цитата
kriut пишет:
Наука у кого-то незаметно превращается в Религию. Особенно сегодняшняя бездуховная наука, которую никак нельзя назвать настоящей.
в данном случае написан абсурд - наука "становится бездуховной" и одновременно "превращается в религию"... впрочем, что-то подобное верно для технической науки, которую корректнее даже называть не наукой а инженирингом. там всякие "госты" и "снипы", конечно, на заповеди не тянут, но надо извернуться и придумать что-то свое так, чтобы при этом их не нарушить. собственно, поэтому среди представителеи технических наук можно встре тить и верующих (не знаю насчет йогов, но православные точно есть...), что для естественных наук я бы не сказал что характерно...
 
Цитата
kriut пишет:
другие примеры - как живьём закопали многолетние эксперименты немецкого физика (если надо, фамилию вспомню), только за тем, чтобы математическая теория относительности Эйнштейна проникла подальше и поглубже в научную общественность, сыграв роль всё того же наркотика.))
тут я скажу уже как эксперт. все альтернативные теории, выдвинутые до где-то 1980х, не подтвердились в эксперименте (в отличие от ото). теории, выдвинутые позже - они, как правило, содержат различные "свободные члены", по типу аналогичные космологической "лямбде", т.е. содержащие новые константы, достоверных оценок которых пока еще не ясно как делать. везде они содержат ото как частный случай...
 
Цитата
Chaynic пишет:
Вспомните, пожалуйста.
Сорри, национальностью ошибся...  )) Я понимаю, что вы прекрасно знали, о ком я написал, но среагировали на немецкого физика, когда он американский. По этой ссылке свежий взгляд от 2002 г. на более значимую и детальную, нежели у Альберта Майкельсона и Эдварда Морли, работа Дейтона Миллера. В спойлер вставил наиболее существенные для темы опиума и криминала в научной среде, на мой взгляд, отрывки перевода этой статьи:

Скрытый текст

В.В.Демьянов в 1969-1973 гг. производил опыты Майкельсона, варьируя светонос. В 1974 г. он был уволен из ФНИФХИ в Обнинске за нарушение тематической дисциплины 9 сектора, а его работы были изъяты и засекречены. В настоящее время работает в Гос.Морской академии им. Ушакова в Новороссийске, считает что срок подписки о неразглашении уже истек и публикует статьи и книги про эфир. Он пишет, что для сложения скорости света и эфира нужно использовать не простую формулу сложения скоростей по Майкельсону, а зависимости Френеля и Максвелла от структуры проницаемости светоносителя. Воздух является не лучшим светоносом для опыта Майкельсона, как выяснил Демьянов. В воде чувствительность увеличивается 1000-кратно, сероуглерод и другие среды также кратно увеличивают чувствительность, а вакуумирование, наоборот, ее уменьшает до нуля. Западные деятели сейчас производят опыты наматыванием световолокна по световым путям Майкельсона. Демьянов, как он пишет, выводил полосы интерференции на экран кинескопа и получал смещения полос и космические кривые, аналогичные Миллеровским. При варьировании светоносителя у него получались космические скорости Земли, которые наблюдают астрономы. Результаты Миллера он считает многократно заниженными из-за использования невыгодного светоносителя, но при этом правильными и положительными.
[взято из http://romix1c.livejournal.com/tag/Демьянов]
 
Цитата
Black&High пишет:
наука "становится бездуховной" и одновременно "превращается в религию"
Я не связывал два этих совершенно разных и независимых процесса в единые временные рамки. ) И "госты" "снипы" ни при чём, как и количество верующих учёных, т.к. учёный, занимающийся бездуховной наукой всё равно верующий.)) Он или верит во Христа (Яхвэ, Аллаха и т.д.), или верит в отсутствие чего-то, что выше материи или его самого, как носителя разума. Духовный подход не состоит в отсутствии рутины и снипов. Вот японские учёные, как и остальные японцы на любом производстве, делают ритуал перед началом своей деятельности утром, перд началом эксперимента. Т.е. они пытаются как-то управлять своим сверхсознательным мышлением, воздействием этого мышления, усиленного в зависимости от количества участников, проводящих эксперимент, на результат эксперимента.
 
Хотел бы  дополнить картину цитатами самого А.Эйнштейна о Миллере -  учёном, из-за результатов экспериментов которого ему, собственно, и не присудили нобелевку за СТО и ОТО:


«Я считаю, что я действительно нашел связь между гравитацией и электричеством, предполагая, что эксперименты Миллера основаны на фундаментальной ошибке. В противном случае, вся теория относительности рушится, как карточный домик».
[А.Эйнштейн в письме к Роберту Милликену, июнь 1921 г]

«Вы представляете себе, что я оглядываюсь на труд моей жизни со спокойным удовлетворением. Но при ближайшем рассмотрении это выглядит совсем не так. Не существует ни одна концепция, в твердой устойчивости которой я убежден, и я не чувствую уверенности в том, что я вообще на правильном пути»
[Эйнштейн, на праздновании 70-летия, в письме к Морису Соловину от 28 марта 1949 г.]

Здесь, под созданной научными пиарщиками маской проглядывает некое подобие человеческого отношения к той шумихе, в центре которой его поставили в качестве нового Моисея, правда не в религии, а в науке. ))
Изменено: kriut - 26.09.2014 15:37:29
 
Цитата
Black&High пишет:
тут я скажу уже как эксперт
Неужели Вы экспертнее Chaynic-а в этой теме? )) Вот уже с трудом верю. Тогда не соблаговолите ли выдать ваще экспертное мнение по результатам экспериментов Миллера?
 
Цитата
kriut пишет:
не соблаговолите ли выдать ваще экспертное мнение по результатам экспериментов Миллера?
опыты миллера, как мне кажется, уже давно закрытая тема. я не знаю, кто в 21м веке вдруг решил "взять ее в оборот". последние якобы сенсационные публикации про них - здесь http://www.orgonelab.org/miller.htm
(тут может ввести в заблуждение игра слов; на самом деле этот "orgone lab" не имеет никакого отношения к argonne national labs, весьма уважаемой конторе. "не обманывайтесь, да не будете обмануты..." ну, это я уже вспомнил что тема тут ваще-то про религию и атеизм...)
 
Цитата
Black&High пишет:
опыты миллера, как мне кажется, уже давно закрытая тема. я не знаю...
Мдя... кажется, это не экспертное мнение, а галиматья какая-то. И зачем ту же ссылку, что и в моём посте дали? )) Действительно, вы не читаете моих постов, а там проученика Миллера - именно он пытался "закрыть" эту тему. Вот именно, тема про религию - про веру в Эйнштейна. Но с вами обсуждать не имеет смысла, вы какой-то невнимательный, рассеянный, странный...))) мягко говоря.
 
Цитата
kriut пишет:
тема про религию - про веру в Эйнштейна.
я тут не знаю что и сказать - вам совем плохо ?..
 
Цитата
Black&High пишет: я тут не знаю что и сказать - вам совем плохо ?..
Да я понял, что вы не знаете. )) А мне чрезвычайно хорошо.))
 
Цитата
kriut пишет:
мне чрезвычайно хорошо.))
о ! мне тоже предлагали. 500 за корабль...
 
Цитата
kriut пишет:
тема про религию - про веру в Эйнштейна. Но с вами обсуждать не имеет смысла,
с какого бока я "верю в эйнштейна"? я, в каком-то смысле, верю в то что он существовал - т.к. я лично его не видел. но этого и никто не отрицает, независимо от их религии. я не считаю его научные труды "истиной в последней инстанции", не встаю и не засыпаю с его книгами в руках (я даже не уверен, что у меня есть написанные им книги, хотя вообще литературы по физике у меня много...). я не вешаю дома его портреты и не ставлю перед ними свечки. я не сижу часми в какой-то "позе эйнштейна" чтобы на меня снизошли такие же гениальные идеи. и вообще не стремлюсь делать все так, "как завещал великий эйнштейн, как учит релятивистская теория..."
не надо тут на все фрязино делать из меня "сайентолога" или верующего в каком-то ином смысле человека...
 
Цитата
Black&High пишет:
не надо тут на все фрязино делать из меня "сайентолога" или верующего в каком-то ином смысле человека...
Никто и не делает из вас "сайентолога". И чего их так все бояЦЦо? ) Я не в курсе, почему саентологи стали преподносить себя как церковь - религии там почти нет. Я полагаю, да что там, просто уверен, что мы (всё человечество) знаем о природе 5-6% истинной информации. Т.е. примерно столько же, на сколько % задействован мозг среднестатистического человека. Такому плачевному положению дел способствует сегодня не только религия, но и наука, и искусство. Вы перечислили внешние атрибуты религиозности. Но у религии есть внутренний атрибут - потолок в виде персонифицируемого или нет божества или какой-то идеи. Да, может быть вы не стремитесь всё делать так, как завещал Эйнштейн, но вы всё равно себя ограничиваете, заведомо ставите рамки своему познанию, хотя бы упомянув Поппера. Тем более, на сколько знаю, вы также являетесь жертвой ещё одной философской иллюзии - разделяете мир на материю и идеальное, и думаете, вернее сказать верите где-то в глубине себя, что материя первична. Не так ли?))
 
Цитата
kriut пишет:
вы не стремитесь всё делать так, как завещал Эйнштейн, но вы всё равно себя ограничиваете, заведомо ставите рамки своему познанию, хотя бы упомянув Поппера.
критерий поппера касается не собственно познания (личного) а взаимоотношения людей в процессе познания. по отношению к личности такой критерий был бы чем-то вроде фрейдовского "супер-эго" и тут можно спорить, помогает оно познанию, или наоборот ограничивает. я думаю что у людей, добившихся чего-то в познании и творчестве - им помогает...
Цитата
kriut пишет:
вы также являетесь жертвой ещё одной философской иллюзии - разделяете мир на материю и идеальное, и думаете, вернее сказать верите где-то в глубине себя, что материя первична.
если взять идеалистов и материалистов - я бы сказал что первые более склонны к иллюзиям, в том числе и философским...
 
Цитата
Black&High пишет:
я думаю что у людей, добившихся чего-то в познании и творчестве - им помогает...
Неужели вы про эту философическую заумь пишите серьёзно, что она кому-то помогает познавать и творить? Удивительно... Вот Дмитрий Иванович Менделеев-то и не знал наверное, когда составлял свои знаменитые таблицы удельных весов водных спиртовых растворов при различных температурах, что ему через лет 40-50 поможет некий товарищ Поппер. ))


Цитата
Black&High пишет:
если взять идеалистов и материалистов
Ну абсолютно ничем не отличаются иллюзии у первой и второй группы. И зачем вам - представителю одной из относительных групп, брать другую в пример? Зачем нам тут рассуждения продавца мяса о вреде вегетарианства? Окромя этих двух групп вы кого-нибудь ещё в иллюзиях уличите?
 
Цитата
kriut пишет:
Дмитрий Иванович Менделеев-то и не знал наверное, когда составлял свои знаменитые таблицы удельных весов водных спиртовых растворов при различных температурах, что ему через лет 40-50 поможет некий товарищ Поппер. ))
ну и что ? астероиды и кометы тоже не знают законов физики - однако они по ним движутся...

Цитата
kriut пишет:
Ну абсолютно ничем не отличаются иллюзии у первой и второй группы.
я говорил о степени склонности к иллюзиям, а не по их содержанию... хотя на мой взгляд они и по содержанию сурово различаются...
 
Цитата
Black&High пишет:
астероиды и кометы тоже не знают законов физики - однако они по ним движутся...
Ну и что?) Научные гипотезы и теории, научные работники и инженеры никогда не применяют критерий Поппера в познании. В эволюционных, природных, естественных терминах эта философическая попперовская заумь означает лишь то, что нельзя ни с того ни с сего вдруг что-то предоставить научной общественности - всё должно вытекать из предыдущего, и только естественная изменчивость на результаты экспериментов и отбор новых полученных основных сжатых положений приводят к нормальным научным изменениям в парадигме. А теперь вспомните ситуацию с ОТО Эйнштейна, в которого вы якобы не верите.)) Она прямо вот так вот вытекла из экспериментов? Прямо вот так вот напросилась? Нет, эксперименты были липовые (с часами и двумя самолётами), а опровергающие ОТО эксперименты Миллера не признавались. Т.е. ОТО никак нельзя было опровергнуть по Попперу. Поэтому она просто ненаучна. )) Наконец-то мы с вами пришли к консенсусу.
 
Цитата
kriut пишет:
научные работники и инженеры никогда не применяют критерий Поппера в познании.
на самом деле в научной работе приходится попеременно включать то креатив, то критику своего креатива (реализация того же принципа поппера). в ней всегда присутствуют рефери и оппоненты; инчае бы каждый ученый каждый день открывал бы "новый закон природы". вы имеете очень отдаленное понятие о научной работе; сомневаюсь, что вы ей хоть 1 день занимались...
 
Цитата
Black&High пишет:
на самом деле в научной работе приходится попеременно включать то креатив, то критику своего креатива (реализация того же принципа поппера)
Оказывается, вы также не в курсе, что такое критерий Поппера, раз такую его даже не примитивную, а ниже примитивной, реализацию усмотрели, которая не есть его реализация. Ну совсем не интересно стало. Почитали бы хоть книжек про этот критерий чтоль... который выдуман философом и лишь для философов. В той работе Поппера речь идёт об индукции, о логике, мелькает даже фамилия Тарского. Вы когда наконец креатив-то свой включите? )) Товарищ Поппер предлагает понимать под познанием всего лишь эмпирический метод — т.е. то, что на его взгляд обычно называется "опытом". Но опытом обычно называют приобретении информации о структуре и свойствах явления. Но когда есть методология, т.е. знание того, какой примерно опыт и зачем я собираюсь приобрести - это называют не опытом, но экспериментом. Чувствуете разницу? ))  
Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 ... 221 След.