Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Опиум для народа (религия и атеизм)
 
#1
14.04.2006 22:31:00
В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
 
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 221 След.
Ответы
 
#31
14.04.2006 23:45:00
To Хэнк
     
Цитата
Я не понял. Правда. Это один и тот же язык или нет?
А говоришь, что ты - историк!!!
 
ЗЫ.
Вдруг разучился пользоваться инетом?...
 
 
 
 
 
#32
14.04.2006 23:54:00
To Nickel
 
 
Цитата
Следовательно, объявляя себя вне Цервки, вы не имеет права упрекать ее в чем-то, используя ее же Писания.
 
Это не так - можно, как Рассел - кто ж ему запретит? С другой стороны, он совсем нелепо это себе представляет, так как, как ученый, не владеет материалом - в том случае - богословием совсем. Запад вообще, после откола католиков мало что написал в богословии, а с протестантизмом и вовсе забыл о нем. Это все равно, что писать книжку по истории Бразилии на основании телесериала про Изауру.
To 999Я не языковед. Мне твое мнение тогда интересно. Напиши что-нить несмешное. Я завтра прочту. Пока пойду.
 
 
 
#33
15.04.2006 00:00:00
To Хэнк
   
Цитата
Напиши что-нить несмешное. Я завтра прочту. Пока пойду
Нет проблем:
 
 
Берём серьёзный текст из твоей ссылки (жаль, что не ты автор):
 
   
Цитата
Почему-то не все хотят понять: наука весьма ограничена в своих возможностях. Она может ответить и отвечает на многие вопросы, но не знает ответа на важнейший. Еще Лев Толстой писал о том: наука может рассказать о чем угодно, даже вычислить расстояние от Земли до какого-нибудь созвездия Водолея, но она не знает, зачем живет человек на земле, каков смысл его бытия. «Человек умирает — и все», — утверждает Гинзбург в недавнем интервью корреспонденту «АиФ» Д. Писаренко. То есть (давайте обойдемся без модной ныне политкорректности): человек просто кусок дерьма, случайно появившийся в мире, неизвестно для чего живущий и бесцельно исчезающий. Так глаголет наука.
1. Почему-то не все хотят понять: наука весьма ограничена в своих возможностях.
Это только если - обыватель... каждый, кто хоть чуть-чуть разбирается, знает и прекрасно понимает это.
 
2. Еще Лев Толстой писал о том: наука может рассказать о чем угодно, даже вычислить расстояние от Земли до какого-нибудь созвездия Водолея, но она не знает, зачем живет человек на земле, каков смысл его бытия.
Святая истина: наука не отвечает на вопросы выбора, нравственности и прочие "зачем" - она пытается ответить на вопросы: "как", "каким образом"...
 
3. «Человек умирает — и все», — утверждает Гинзбург в недавнем интервью корреспонденту «АиФ» Д. Писаренко.
Академик, а не в курсе последних событий в науке... человеку не обязательно "умирать - и всё".
Именно наука способна, если не сделать его вечным, то на мноооого десятилетий-столетий продлить его жизнь...  
Контуры этого уже просматриваются, а решения - на самом подходе...
 
 
 
 
 
 
#34
15.04.2006 00:02:00
To Nickel
Вот-вот! Все козыре на стороне верующих любых мастей. Мы их писания, предания, догматы критиковать не можем, ибо не посвящены - они же атеистов могут критиковать и обзывать сатанистами от чистого сердца и непорочной верой в глазах.
Более того - у нас и Конституция написана не под светское государство, а под верующее! За осколбление, за разжигание... там сразу же идет запрет, в Законах - возмездие. А за издевательствами над атеизмом что? - ничто!
 
Но ведь и их можно понять. Почему у нас вся русская классическая философия религиозная? Почему высшие достижения гуманистической мысли там же? - Потому что реальная наша жизнь (освященная, между прочим до 1917 года церковным благословением!) была всегда настолько поганой и несправедливой, что все доброчеловеческие начала можно было искать только в вымышленном мире богов, ангелов и чудес.
 
А то, что "они сейчас скажут" - уже сказали. Не знаешь столько, сколько Свенцицкая - гуляй! Да и она не авторитет, вот и все дела. Однако это утверждение совершенно ничего не определяет. Нет же задачи раздолбать верующих, опоенных опиумом. На первом этапе достаточно показать, что атеист не дурнее.
 
 
 
#35
15.04.2006 00:11:00
To lb
 
Цитата
Более того - у нас и Конституция написана не под светское государство, а под верующее!
Ну до этого пока еще не дошло, но если усилятся исламский и христианский фундаментализм, то будет именно так.
 
 
Цитата
Нет же задачи раздолбать верующих, опоенных опиумом. На первом этапе достаточно показать, что атеист не дурнее.
Кстати Лосский, например, различает несколько типов атеизма, но даже при этом атеизм церковниками рассматривается очень узко, как правило, ассоциируется с материализмом, который для них является синонимом бездуховности и вследствие этого низкой морали и нравственности.  
 
 
 
 
 
 
 
#36
15.04.2006 00:13:00
To Хэнк
Кстати, Хэнк, если заглянешь перед сном сюда, то подумай во сне над таким вопросом к креационистам:
 
Допускают ли они наличие Жизни на иных планетах?...
 
 
 
#37
15.04.2006 00:17:00
To lb
На самом деле реально - Расселы, Соловьевы, Митрохины - это все слабовато в спорах с такими людьми как наши православные участники. Они сильно распыляются, т.е. говорят обо всем, но понемногу. Более эффективной была бы другая схема - малая область, но глубоко исследованная.  
 
 
 
#38
15.04.2006 00:24:00
Вот что называется, надо уходить сразу - а то перед уходом обновил - и пост Лб, прочел, выключил, и осталось ощущение несделанного дела... Вернулся
To lb
 
Цитата
Мы их писания, предания, догматы критиковать не можем, ибо не посвящены -
Можете. Никель правильно Вам написал - что для критики нужно владение материалом. Вы владеете? Я к тому, что это всегда пробел у светских интеллектуалов - по всяким шоу про миллионеров и чтогдекогда видно. Если в силах - прошу. Вот Никель признает, что он мало этим владеет, я его, правда, толкал читать, но он упрямится и отмахивается, вроде
 
Цитата
они же атеистов могут критиковать и обзывать сатанистами от чистого сердца и непорочной верой в глазах.
И кто так обзывает? Вот верующих называют сумасшедшими, к примеру, тоже порыдать о злобных атеистах?
 
Цитата
За осколбление, за разжигание... там сразу же идет запрет, в Законах - возмездие. А за издевательствами над атеизмом что? - ничто!
Сами приравняли атеизм к религии? И статьи надо знать - пожалста, издевайтесь над религией, как остальные - статьи только за оскорбление святынь этих религий.
 
Цитата
Потому что реальная наша жизнь (освященная, между прочим до 1917 года церковным благословением!) была всегда настолько поганой и несправедливой, что все доброчеловеческие начала можно было искать только в вымышленном мире богов, ангелов и чудес.
Понятно, есть така версия. А почему человечество так и не может создать идеальное об-во, и уже ясно, что не создаст?
 
Цитата
А то, что "они сейчас скажут" - уже сказали. Не знаешь столько, сколько Свенцицкая - гуляй! Да и она не авторитет, вот и все дела.
Вам тяжело признать, что Вы не специалист? Любой может, как Рассел - только его комментарии уж очень слабы из-за того, что он не спец. Никель этого не стесняется, признает, изучает. спрашивает. Но я не думаю, что Вы можете так сделать - из Ваших постов у меня мнение, что Вы о своих знаниях высокого мнения, и слабо выступить не сможете, так как не захотите, чтобы видны были пробелы.
Аргументы всегда принимаются.
 
Цитата
Нет же задачи раздолбать верующих, опоенных опиумом.
Что у нас там? Критикуют и обзывают верующих от чистого сердца?
 
Цитата
На первом этапе достаточно показать, что атеист не дурнее.
Смешно несколько. Где не дурнее? При игре в шахматы? В физике? Или в богословии?
Вот в последнем давайте, интересно буит...
Все. На свободу с чистой совестью.
 
 
 
#39
15.04.2006 00:26:00
To Egor
 
Цитата
Ненаучен также и сильный агностицизм (утверждение о том, что существование/несуществование Бога в принципе невозможно доказать), потому что нельзя исключать проявления Богом себя таким образом, который будет невозможно отрицать.
имеется в виду что это не сможет быть доказано человеком, по его воле...
 
 
 
#40
15.04.2006 00:32:00
To Хэнк
   
Цитата
А почему человечество так и не может создать идеальное об-во, и уже ясно, что не создаст?
Ну вот как тут не смеяться?...
 
Идеальное общество - это что и как, по-твоему? Как в раю?..
 
 
 
#41
15.04.2006 00:49:00
To 999
 
Цитата
Идеальное общество - это что и как, по-твоему? Как в раю?..
А вы знаете как там в раю ?  
Христианскую концепцию ада от РПЦ я недавно изучал, никогда даже не думал, что ад может быть таким. Оказывается ад - это существования без любви Божией после смерти. Если учесть, что я и сейчас любви Божией особо не ощущаю, то можно сдедать вывод - что я уже в аду.
Так что какое там общество в раю - это хороший вопрос. Если честно, то я не хотел бы там оказаться, перспектива провести целую вечность с монахами, мучениками различного толка и как минимум одним разбойником меня не особо прельщает.
     
 
 
 
#42
15.04.2006 02:54:00
/
 
 
 
 
 
#43
15.04.2006 03:08:00
.
 
 
 
#44
15.04.2006 03:17:00
To Лора
   
Цитата
Читая многие выступоения наших доморощенных атеистов приходишь к выводу, что они последователи Сатанаила.
Нашёл кое-что для Вас - определение сатанистов...
 
<< Откровение святого Иоанна Богослова
Глава 2.
 
8. И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
9. знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. >>
 
 
 
 
 
#45
15.04.2006 08:21:00
To Хэнк
Вот почему с ж.Хэнка так всегда погано спорить! Вместо обсуждения по существу -  
Цитата
Вы владеете? Я к тому, что это всегда пробел у светских интеллектуалов
Цитата
И статьи надо знать -
Цитата
Вам тяжело признать, что Вы не специалист?
Цитата
Вы о своих знаниях высокого мнения
тема даже до первой полной страницы не дошла, а уже нет желания вникать по существу, чтобы увидеть, на что была ссылка про "обзывать сатанистами"... Вот 999 видит и отвечает на это Лоре.  
 
Так что, христианнейший Вы наш, - в базарном контексте спорить не буду. Повторю в третий раз: "Всё добротолюбие православия разрушается единым Хэнком". Бога в сердце надо носить, а не в ж.  
 
(Примечание: Жилет (ж.) - нерусский пиджак без рукавов, ~ оторванность, подложность, несущность)
 
 
 
#46
15.04.2006 09:50:00
эти пламенные и вездесущие религиозники любого атеиста сразу пытаются в свою веру обратить, а в результате добиваются прямо противоположного эффекта -- возмущенный нахрапистостью религиозников, добродушный атеист превращается в воинствующего безбожника, посылающего все этих религиозников куда подальше, а именно  
Цитата
в ж.  
 
(Примечание: Жилет (ж.) - нерусский пиджак без рукавов, ~ оторванность, подложность, несущность)
 
 
 
#47
15.04.2006 10:37:00
To Птица
 
Цитата
грамотный атеист может объяснить, почему  
возникла теология, но почему существует  
атеизм никакая теологическая доктрина  
рационально объяснить не может.
Начинать разговор с подмены понятий, мягко говоря, мало плодотврно.В Вашем высказывании две неправды. Неправда первая: теология и вера не есть одно и тоже. Веру даёт Бог, теология - человеческие представления.
Неправда вторая атеизм очень легко объясняется, ибо это стремление разума навязать жизни законы человеческой логики, подчинить саму жизнь  умозрительным схемам.
Естественно, вера не вписывается в эти схемы, а потому атеизм беспристанно фантазирует как Nickelв нашем форуме. Естественно, что эти фантазии не раскрывают темы, ибо суть вариации. А между тем цель Православия, например, в том, чтобы исцелить человека от нравственных и духовных недугов (страстей), которые являются причинами всех бед человеческих.
Не у всех верующих сразу получается это исцеление, но и это не беда, ибо главное в  духовной жизни не падение и грех (после них возможны плач и покаяние), страшны стоячее болото, спячка, равнодушие, самодостаточность  и удовлетворенность самим собою (в таком состоянии покаяние невозможно).  
 Ведь ещё давним давно провозгласил Святитель Василий Великий в качестве первого правила богоугодной жизни:
"Верующие в Господа должны прежде всего покаяться, как проповедовал Иоанн и Сам Господь наш Иисус Христос. Ибо нераскаявшиеся ныне подвергаются большему суду, чем осуждённые прежде Евангелия."
 
 
 
#48
15.04.2006 10:56:00
To mardai
 
Цитата
Неправда первая: теология и вера не есть одно и тоже. Веру даёт Бог, теология - человеческие представления.
А вы тоже хорошо начали свое выступление в этой теме. По-моему если отталкиваться от того, что веру дает Бог, весь остальной диалог смысла вообще не имеет.
 
 
Цитата
Неправда вторая атеизм очень легко объясняется, ибо это стремление разума навязать жизни законы человеческой логики, подчинить саму жизнь умозрительным схемам.
Не ожидал от вас такого объяснения, а как же бесовской замысел ? Ведь атеизм, многобожие, искаженный монотеизм - это ведь не что иное как происки Дьявола.
 
 
Цитата
А между тем цель Православия, например, в том, чтобы исцелить человека от нравственных и духовных недугов (страстей), которые являются причинами всех бед человеческих.
Вот в чем все таки цель Православия, а мне все Хэнк с Гратусом лапшу на уши про единение с Богом вешали и про какую-то абсолютную истину, они мне ее правда так и не раскрыли, но ничего.... пусть это останется для меня тайной.
 
 
Цитата
Не у всех верующих сразу получается это исцеление, но и это не беда, ибо главное в духовной жизни не падение и грех (после них возможны плач и покаяние), страшны стоячее болото, спячка, равнодушие, самодостаточность и удовлетворенность самим собою (в таком состоянии покаяние невозможно).
Какие страшные слова, обычно вы говорите проще - антропоцентризм.
 
 
Цитата
Ведь ещё давним давно провозгласил Святитель Василий Великий в качестве первого правила богоугодной жизни:  
"Верующие в Господа должны прежде всего покаяться, как проповедовал Иоанн и Сам Господь наш Иисус Христос. Ибо нераскаявшиеся ныне подвергаются большему суду, чем осуждённые прежде Евангелия."
А в чем каяться-то ? Да и какая Богу от этого радость?  
 
 
 
 
#49
15.04.2006 10:58:00
...а вот нравственная проповедь обладает колоссальной силой. И несмотря на всю ее иррациональность, она одна лишь способна (в отсутствие, увы! чудес) склонить к духовным исканиям.
 
 
 
#50
15.04.2006 11:00:00
To lb
 
Цитата
...а вот нравственная проповедь обладает колоссальной силой. И несмотря на всю ее иррациональность, она одна лишь способна (в отсутствие, увы! чудес) склонить к духовным исканиям.
Я считаю, что низко и недостойно для разумного человека увидев собственными глазами и не усомнившись во всяких чудесах после этого верить во что попало. Сначала нужно разобраться в предмете веры, потом в физике чудес и только потом уже сделать вывод.  
 
 
 
#51
15.04.2006 11:13:00
Птица
Если первое моё послание к Вам затрагивает проблемы мироотношения, то в этом я хотел бы каснуться аспектов мировоззрения. Они действительно проблемы теологии, а потому как человеческие представления и субъективны и историчны. Но опять-таки их отличие от взглядов атеистов состоит в незавершенности, так как  богопознание и индивидуально, и сама жизнь во всей своей протяженности.  Великие богословы для нас не те, кто произносил красивые слова и умело плёл паутину фраз, но люди, чья жизнь без остатка была отдана Христу и утверждению Его Правды на земле.
Как пишет С.С. Аверинцев,"Блестящие, образованные, утончённые господа из Константинополя отрекались от приманок цивилизации, чтобы прийти на выучку к грубым и хмурым египетским мужикам, являвшим на деле ту цельную, бескомпромиссую простоту сосредоточения воли, что так трудно давалась всем этим "последним эллинам" и "последним римлянам".
И это тоже понятно, Бога можно узнать только потому. что окрест Его. по Его действиям (энергиям по-гречески).Богопознание не рассудочное, оно может быть только опытным, только в линии мистических откровений.  
 
 
 
#52
15.04.2006 11:37:00
To mardai
 
Цитата
первое моё послание к Вам затрагивает проблемы мироотношения, то в этом я хотел бы каснуться
прямо как к коринфлянам...
 
 
 
#53
15.04.2006 11:46:00
To Хэнк
 
Цитата
Ну ты дал... Если права равные - то как можно доказать глупость одного?  
Научное мышление предполагает убедительную аргументацию, ссылку на опыт, логику, эксперимент, в конце концов... предполагает проверяемую аргументацию.
 
Цитата
Ты вообще что, равенство понимаешь так - да, есть два равных мнения - одно мое, второе неправильное? Ну и ну.
Нет, я-то как-раз допускаю возможность своей ошибки - моё мировозрение позволяет мне такую роскошь...
 
А вот верующий "жилет" такого позволить себе не может: если он уступил в споре касательно веры, то вся тяжесть вины ложится грехом на его нетленную душу..  
 
 
 
#54
15.04.2006 11:48:00
To Black&High
 
Цитата
прямо как к коринфлянам...
Не люблю собачих кличек месарг и прочего, уж извините, не либерал.
 
 
 
#55
15.04.2006 11:50:00
причем, во всей этой истории сутуация принципиально НЕРАВНОВЕСНА
 
в основном вопросы связи науки и религии сильно-пресильно возбуждают религиозников
 
а атеистам, как правило, эти вопросы гораздо менее интересны, и уж тем более, так сильно, как религиозники, атеисты не возбуждаются...
 
 
 
#56
15.04.2006 11:55:00
To mardai
а что есть противоположность либералу ? консерватор ? догматик ?  
 
 
 
#57
15.04.2006 12:45:00
To Black&High
фундаменталист? (Должен быть консерватор, но тут, вроде, не в тему)
 
 
 
#58
15.04.2006 13:00:00
To Птица
Хотелось бы немного прояснить ситуацию с Вашим мировоззрением.    
 
Цитата
Вы знаете, я не атеист, но мракобесие для меня как учёного гораздо хуже атеизма.
Это Ваши слова?  Немогли бы прояснить зачем Вы тогда атеистическую пропаганду устраиваите, если Вы не атеист? Вы согласны со всем, что написано в статье С. Соловьева?  
 
 
 
#59
15.04.2006 13:03:00
To Nickel
 
Цитата
Лично я в вопросе атеизма полностью согласен с Лапласом в его ответе Наполеону. Так емко и четко выразить свое отношение к Богу мог выразить только здравомыслящий ученый:  
 
цитата:Взаимоотношения науки и религии замечательно иллюстрирует диалог астронома Лапласа и Наполеона. Когда французский император прочитал "Небесную механику", он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе."
Только осталось еще выяснить, для чего Вы всем СВОЮ ГИПОТЕЗУ навязать хотите.  
 
 
 
#60
15.04.2006 13:16:00
To Gratus
 
Цитата
Только осталось еще выяснить, для чего Вы всем СВОЮ ГИПОТЕЗУ навязать хотите.
Во-первых, я никому ничего не навязываю с широтой Церкви.
Во-вторых, моя гипотеза ограничила бы общества от влияния свободоненавистнических организаций, которые под видом всего самого светлого тянутся к власти. Все это человечество уже проходило на примере Средневековой Европы. Вот повторения всего этого лично мне не нужно.
В-третьих, можно вернуться к диалогу о нравственности и морали, кстати и в этой теме его аспекты представлены в статье Соловьева.  
В-четвертых, атеизм возникает как противоположность религиозному влиянию, нельзя построить что-то нужное, основываясь только на отрицании.      
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 221 След.