Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 294 295 296 297 298 ... 316 След.
Ответы
 
Урок внимательного чтения Парселла.

Так случилось, что именно Парселл нам припас все необходимые сюрпризы. Герус уже один раз кричал "Эврика", сегодня мы повторим это открытие и сделаем еще два.

1. Первое открытие заключалось в том, что Парселл в точности изобразил симметричную ИСО, ту самую ИСО с половинной скоростью электрона (который у Парселла называется "пробным зарядом"). Которую воспроизвел Герус в своем гениальном прозрении (или когда эта картинка запала ему в память, а потом забылась и нечаяяно вспомнилась - этого мы никогда не узнаем). И то, против чего с величайшим апломбом и кучей насмешек протестовал АИ, оказалось в точности опубликовано у нобелевского Парселла. И недаром Герус закричал эврика, которую мы назовем

Эврика-1

2. На этом изучение Парселла (в ничтожных объемах параграфа 5.9) закончилось, не дав ничего нового. А зря. Итак, давайте посмотрим теперь повнимательнее.
Во-первых, Парселл непринужденно решил задачу Фейнмана для произвольной скорости электрона. Фейнман вместо этого начал писать про "компоненты четырехвектора" и увел вопрос "во тьму лоренцевых преобразований". Парселл же дал общую формулу, и оказалось, что она крайне проста - там, где у Фейнмана  стояла скорость электрона в квадрате, у Парселла появилось произведение скоростей vvо - скорость электрона, умноженная на скорость носителей тока (в его обозначениях). Тут даже можно было бы покричать вторую эврику, но мы отложим ее для более красноречивого использования полученной формулы.

Ибо, во-вторых, Парселл показал поведение пробного неподвижного заряда в лабораторной ИСО. Каким образом? Вот как: в его формуле (45) выведено уравнение для силы, действующей на движущийся заряд F = 2qvI/rc². Сказано, что пробный заряд притягивается, - и это ничуть не противоречит выводу, сделанному Фейнманом. Но никто и не заметил, что у Парселла заряд положительный! А что будет при v = vо в переводе парселловской задачки в фейнмановскую с его отрицательным электроном? Правильно! Мы получим отталкивание с силой F = quI/rc² (и тут важно понимать, что vо у Парселла это u/2 у Фейнмана). Мы получили то, о чем смело можно кричать

Эврика-2

Если кто еще не понял, поясняю: при v = vо мы имеем неподвижный относительно ионов пробный заряд. Или, в фейнмановских терминах неподвижный электрон в лабораторной ИСО. И он отталкивается от провода! Таким образом, формула (45) однозначно показывает, что и в лабораторной ИСО провод заряжен, и заряжен отрицательно.

3. Ну и последнее, в-третьих. Полученная в этой лабораторной ИСО сила F является электрической силой, обусловленной релятивистскими эффектами. Назовем ее Fе. И эта сила равна Fм/2, так как Fм, рассчитанная Фейнманом по формуле (13.21) в системе СГСЭ равна: Fм = 2quI/rc², то есть в 2 раза больше. Это, безусловно,

Эврика-3

И всё это написано Парселлом! Не требует никаких дополнительных доказательств и выводов! Ну, кроме перевода формул из СИ в СГСЭ и приведения обозначений к единому виду.

Таким образом, в параграфе 5.9 Парселла показано:
1) в симметричной ИСО на электрон не действуют никакие силы, он не притягивается к проводу и не отталкивается от него.
2) в лабораторной ИСО провод заряжен отрицательно.
3) соблюдается соотношение сил Fм = 2Fе
.
 
Последний раз напишу про "электрическое, но не электростатическое" поле. Есть такая известная фраза: "Если что-то выглядит, как собака, лает, как собака, кусается, как собака, то это - собака". Как можно описать электростатическое поле около длинной, тонкой заряженной нити? Его свойства, можно, помимо формулы, описать словами:
1 - оно не зависит от времени;
2 - направлено радиально от провода;
3 - обладает цилиндрической и трансляционной симметрией;
4 - спадает с расстоянием, как 1/R.

Все, других свойств придумать невозможно. Добавлю для ясности, что все свойства электростатического поля вытекают из 1-го.

Какими свойствами обладает электрическое поле возле провода с током, который тянут мимо наблюдателя, описанное и Фейнманом, и Парселлом, какие формулы для этого поля они использовали? Ровно те, что я описал выше. Отсюда однозначно следует, что это электрическое поле и есть электростатическое. Не говоря уж о том, что они об этом прямо и пишут, когда упоминают, что это поле эквивалентно полю заряженной нити. Около провода с током возникает и магнитное поле, которое не зависит от времени, обладает цилиндрической и трансляционной симетрией, спадает, как 1/R и направлено по касательной к окружности, проведенной через данную точку с центром на проводе.

Какими свойствами обладают поля около медленно движущегося заряда? Напомню, что скорости носителей заряда в проводе - мизерные, хоть это и не важно.

1. Электрическое поле, помимо постоянной части (если рассматривать не очень длинные промежутки времени), имеет и часть, которая зависит от времени.

2. Постоянная часть электрического поля обладает сферической симметрией и спадает с расстоянием, как 1/R^2. Переменная такой симметрией не обладает. Трансляционной симметрии у этого поля также нет. Для этого полного электрического поля можно сказать, что оно - не электростатическое, раз оно зависит от времени и именно об этом пишет и Парселл.

3. Помимо электрического поля возникает и магнитное. Это поле - зависит от времени, у него нет постоянной части, оно не обладает ни трансляционной, ни цилиндрической, ни сферической симметрией.

Что же делает АИ? Он берет только одну фразу из свойства 2 электрического поля и приписывает ее свойствам электрического поля для совсем другого случае - элетрического поля для провода, которое я описал выше. Его совершенно не смущает, что ни одно из остальных свойств, как электрического, так и магнитного полей на этот случай не переносится. То есть, "здесь вижу, здесь - не вижу". Все, на этом ставлю точку.

А к АИ обращаюсь с просьбой. Если он желает продолжать свои измышления по этому поводу, пусть открывает свою тему и пишет в ней. Эту он и так изгадил до предела.
Изменено: Gierus - 17.06.2022 11:30:40
 
Да, всем нам стоит обожать Фейнмана, но этике стоит учиться у Парселла. С какой величайшей деликатностью он поправил своего именитого коллегу, дав изложение того же урока релятивизма, но без единой ошибки! А чтобы замаскировать свой аккуратный наезд на кумира, он заменил лабораторную ИСО на симметричную, а отрицательный заряд на положительный. В результате выводы Парселла стали почти неотличимы от фейнмановских (раз даже мы, три дурака, догадались в полном объеме о сказанном Парселлом лишь через 3,5 года).
 
Цитата
Gierus написал:
Последний раз напишу про "электрическое, но не электростатическое" поле.
Меня уже совершенно не волнует тот факт, что Gierus  до сих пор не осознал, о каком поле пишет Фейнман. А Фейнман совершенно определенно заявляет, что он выражает магнитное поле через электрическое. И Парселл тоже. Они заявляют, что выражают магнитное поле через  электрическое с помощью закона Кулона, закона сохранения заряда и законов теории относительности. Они объясняет причину появления магнитного поля. И свойства этого поля, естественно, должны быть такими, как у магнитного.
Цитата
Gierus написал:
Какими свойствами обладает электрическое поле возле провода с током,..Отсюда однозначно следует, что это электрическое поле и есть электростатическое. .
Еще не осознал, что электрическое поле движущегося заряда не может быть электростатическим.
Цитата
Gierus написал:
Сколько же раз можно писать эту ересь? (Речь в этой цитате идет об электрическом поле. Gierus.). Вы хоть знаете, что такое циркуляция? Не один раз Вас за эту ересь уже били. И рецензенты об этом писали, что какой контур не бери - хоть охватывающий электрический ток, что нет, но циркуляция электрического поля всегда равна 0!!! Ну откройте же наконец, хоть один учебник, где приводится определение циркуляции.
Мошенничество. То, что речь идет об электрическом ( в его формулировке электростатическом) - это формулировка Gierusа, которую он"сформулировал за меня" (какая наглость и подлость при отправке такой формулировки рецензентам). Я ясно и многократно поправлял его, что речь идет о магнитном поле. Я знаю, что такое циркуляция. И циркуляция магнитного поля по контуру, охватывающему ток, нулю не равна. Я расцениваю это как подлог, показывающий моральный уровень оппонента.
Цитата
Gierus написал:
Около провода с током возникает и магнитное поле
Вот так, само собой возникает. Констатировать его появление - не значит объяснить, как оно возникает. А и Фейнман, и Парселл это сделали, чего никак не может (или не хочет) признать Gierus. Советую прочитать  параграф 2 главы 26 шестого тома Фейнмана "Поля точечного заряда, двигающегося с постоянной скоростью".

lb молодец, все-таки частично прочитал мой пост 8850 и осознал, что такое произведение vvо
Цитата
lb написал:
Парселл же дал общую формулу, и оказалось, что она крайне проста - там, где у Фейнмана  стояла скорость электрона в квадрате, у Парселла появилось произведение скоростей vvо - скорость электрона, умноженная на скорость носителей тока (в его обозначениях).
Кстати, это и у Фейнмана было. Но только они рассчитывали модуль произведения vvо, а не векторное произведение. В шестом томе Фейнман развивает рассмотрение и дает следующее выражение
F=q(E + V×B)      
т.к. B= (V×E)/c²
Теперь уже мы подставляем В в выражение для силы Лоренца. Тогда

F=q{E + [V×(Vдрейф×E)/c²)]}  вот откуда у Нобелевских лауреатов получался коэффициент V²/c²

При малых скоростях и полной компенсации сферической части Е величина релятивистской добавки силы равна q[V×(Vдрейф×E)/c²)]  и это магнитная часть силы Лоренца, направленная радиально.

А релятивистская добавка поля равна (Vдрейф×E)/c² и направлена по касательной к окружности, охватывающей провод с током.

Очевидно, Фейнман и Парселл писали для умной (не нашей) аудитории, поэтому рассчитывали только модули величин.

Цитата
Gierus написал:
А к АИ обращаюсь с просьбой. Если он желает продолжать свои измышления по этому поводу, пусть открывает свою тему и пишет в ней.
Это не мои измышления. Я цитировал Фейнмана и Парселла. Открывая тему в форуме вы лишаетесь права кому-либо запрещать высказывать в ней свое несогласие с вашими измышлениями.

 
Цитата
Александр Ильич написал:
Мошенничество. То, что речь идет об электрическом
Вот именно, что мошенничество. Смотрим, что пишет один товарищ, не ведая, что творит:
Цитата
Один товарищ написал:
Это поперечное электрическое поле совсем не такое, какое мечтали увидеть  мои оппоненты. Оно не электростатическое Циркуляция вектора напряженности по любому замкнутому контуру не равна нулю.
Пост 876 тема "Теория относительности". Это кто, Пушкин писал? И этот товарищ смеет меня обвинять в том, что я передернул его цитаты, отправив их рецензентам???

Все, финиш. Мало того, что не понимает физики, так еще и врет постоянно, обвиняя во вранье своих оппонентов.
 
Приведу для полной ясности ту формулировку, что я отправлял рецензенту и его ответ на это утверждение:
Цитата
Gierus написал:
2. ... циркуляция электрического поля в любом замкнутом контуре, не равна 0.  
Цитата
Белоусов написал:
2. По этой же причине утверждение 2 также неверно и противоречит физическим законам – потенциальное поле не может приводить к отличной от 0 циркуляции, поскольку оно по определению статично. Более просто можно сказать, отослав к формулировке Закона электромагнитной индукции школьного курса физики (электричества): «Всякое изменение магнитного поля возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле. Циркуляция вектора напряженности Е электрического поля по любому неподвижному контуру s выражается определяется выражением:  , где Ф – магнитный поток, пронизывающий контур s. По определению циркуляции вихревого поля». [2]. В обсуждаемом случае магнитный поток от времени не зависит. Значит, циркуляция электрического поля строго равна 0.
Кто-нибудь найдет хоть одно отличие от того, что утверждал АИ и то, что было направлено рецензенту?
 
Вы сообщили Белоусову, о чем идет речь? О том, что это магнитное поле, выраженное через электрическое, как это делал Фейнман?
И в этом поле движущегося заряда, как показал Парселл (которого я постоянно цитировал), циркуляция по любому замкнутому контуру не равна нулю? Почему вы не показали Белоусову этот вывод Парселла? Значит, вы обманули его, подменив смысл?
Цитата
написал:Gierus написал:
Цитата Один товарищ  написал:Это поперечное электрическое поле совсем не такое, какое мечтали увидеть  мои оппоненты. Оно не электростатическое Циркуляция вектора напряженности по любому замкнутому контуру не равна нулю.Пост 876 тема "Теория относительности".
Это кто, Пушкин писал? И этот товарищ смеет меня обвинять в том, что я передернул его цитаты, отправив их рецензентам???
Да, это написал я (выделенное красным), вернее процитировал. В этой фразе нет ни одного моего слова, это сказал Парселл, и я отвечаю за точность каждой буквы. Парселл, стр 171 под рисунками 5.12 и 5.13.
Это сказал Парселл. И Белоусов, зная о чем речь не в вашем изложении, никогда не стал бы опровергать Парселла. Вы его обманули.
Я думаю, что он не стал бы критиковать ни Фейнмана, ни Парселла, подобно вам. Потому что подменять смысл - это подлость. Вам любой ценой хочется стать правым, хотя вы правы, как левый валенок. Чтобы спорить о Фейнмане, нужно его хотя бы прочитать. А вы заявили, что читали его давно и не помните.  
 
Цитата
Gierus написал:
Последний раз напишу
Это ты так замыливаешь вопрос о внимательном чтении Парселла? Нормально у тебя получилось.

А ты знаешь ли, чем занимаешься? Тем, что называется "кормить тролля". Я хотя бы получаю новые научные результаты, как бы пафосно это ни звучало. А ты толчешь воду в ступе. Знаешь ли ты отличие тонкого троллинга от толстого? Оно заключается вот в чем: тонкий тролль играет в дурачка, например пишет: "Фейнман совершенно определенно заявляет, что он выражает магнитное поле через электрическое" - то есть подменяет одно утверждение другим или прочим трудно оспариваемым утверждением. Толстый тролль не играет в дурачка, он прямо показывает: да, я дурак, но ты ничего с этим не сможешь поделать. На меня нет управы. В нашем случае, Gierus, мы имеем дело уже с толстым троллем. Только толстый тролль может на голубом глазу написать "релятивистское уравнение провода с током" в представленном АИ виде:

ρ`- = ρ- = ρо = ρ+ = ρ`+

Это им написано в посте #8821, где он собственноручно исправил мой знак неравенства в конце на равенство. Это написал человек, который не видит ошибок у Фейнмана. И ошибок нет, и релятивистского сжатия нет. Вообще. Это толстый троллинг. Ты всерьез пытаешься спорить с толстым троллем? Меня всё за это ругал, а сам взялся по новой?

Есть только один способ справиться с толстым троллем: просить модератора забанить его навсегда. Так как этот тролль гораздо опаснее НПН, например. Поскольку НПН заблуждающийся, неграмотный и добродушный чудак. А АИ - так скажем, заблуждающийся, грамотноствующий и злобный тролль. Требующий к себе постоянного внимания. Который не оставит тебя никогда, хоть не отвечай на его выпады и проповеди.

И основанием для бана является его наглый толстый запредельный троллинг:

ρ`- = ρ- = ρо = ρ+ = ρ`+

(На что истинный тролль обязательно ответит, что этаким образом он показывал не свою, а нашу глупость, что это мы переврали Фейнмана и так до бесконечности)

Поэтому я прошу Профета разместить Александра Ильича в бан, как человека, долго и специально издевающегося над собеседниками и здравым смыслом. Прошу присоединиться. После этого напишем Профету в ЛС, если он наше обращение тут не заметит.

/Раскаиваюсь в этом постыдном заявлении и прошу считать его признаком малодушия. Хай живе Крайина!/

На всякий случай - снимок поста #8821:
Изменено: 8 октября - 18.06.2022 11:22:19
 
По мне, так вы все трое толстые тролли. Ну и что? Развлекаетесь ,гоняете облака электронов ,никому не мешаете.  
 
Цитата
написал:
Поэтому я прошу Профета разместить  Александра Ильича  в бан
Заодно поместите в бан Фейнмана и Парселла :-|) . Я ведь их цитаты приводил, которые противоречат "вашему" смыслу, который здравым назвать никак нельзя.
А Gierusу следовало бы пояснить профессору, что речь шла об электрическом поле ДВИЖУЩЕГОСЯ электрона, которое никак не может быть электростатическим.
 
Цитата
camus написал:
никому не мешаете.  
А кому помешал ili...ili, написав слово роддом?
 
Забавно. О верчении на сковородке.

Сначала АИ обвиняет меня в мошенничестве, говоря, что он не писал о том, что циркуляция электрического поля около проводника с постоянным током не равна 0. Что он писал только о циркуляции по контуру, охватывающему ток. Я показал, что и для циркуляции по такому контуру она тождественно равна 0. Тогда он стал опять меня обвинять в мошенничестве, говоря о том, что он не писал о циркуляции электрического поля, а писал о магнитном поле. Когда его ткнули в собственный пост, где он прямо пишет о том, что электрическое поля возле и вокруг провода "не электростатическое" и циркуляция его по любому контуру не равна 0. То есть, подтверждая полностью все, что ему "приписывали": и то, что он делал утверждение именно о циркуляции электрического поля и что по любому контуру. Затем стал писать, что он имел в виду не электрическое поле, а магнитное, выраженное через электрическое, ссылаясь на Фейнмана и Парселла. Но они никогда не писали, что электрическое поле возле провода с током не электростатическое. А писали о том, что оно - радиальное и цилиндрически симметричное, не говоря уж о том, что оно постоянное. У такого поля циркуляция не может быть отличной от 0, о чем ему писали и рецензенты. Писали также то, что его дикое утверждение противоречит закону об электромагнитной индукции, который проходят в школе. Ему также писали о том, что отличная от 0 циркуляция электрического поля ведет к созданию вечного двигателя. И продолжает опять твердить, что электрическое поле движущихся зарядов не может быть электростатическим. А магнитное может быть магнитостатическим? Все - как о стенку горох. Сковородка, похоже, раскалилась добела.
 
А я еще раз напишу, что это не верчение на сковородке, а тонкий троллинг.
Или уже толстый?
Скрытый текст
 
Цитата
написал:
А кому помешал ili...ili, написав слово роддом?
Среди забаненных ili...ili, нет. А где и как вы ещё  отметились не знаю. Какую нибудь пакость написали со словом "роддом" С вас станет
 
ili...ili был не забанен, а уничтожен под ноль. "Пакость"? А разве кому-то у нас мешает пакость? (вопрос для 1 класса). Нет, пакость у нас в полном фаворе и ажуре. А то, что было написано, не пакость, а констатация некой данности. Но случившуюся данность у нас не любят.
 
Раскаялся. У АИ прошу прощения. Простите меня, АИ! Живите. Пользуйте форум вдоль и поперек. Имейте Геруса и того забаненного lb в хвост и гриву.
Слава камусу и Шаламову!
 
Приболел маленько, серьезными делами заниматься трудно. Поэтому позволю себе еще немного поерничать по поводу нашего умника. Что писали классики и ваш покорный слуга всед за ними? Если рассмотреть ИС, в которой внешний заряд движется, то на него действует магнитное поле, действие которого направлено к проводу, то бишь, имеется радиальная сила (магнитная компонента силы Лоренца). Забавной ситуация становилась при переходе в ИС, где внешний заряд покоился. И Фейнман, и Парселл показали, что из-за релятивистских эффектов возникает радиальное электрическое поле, которое продолжает притягивать заряд к проводу (если он раньше притягивался).

Что писал по этому поводу наш умник? Во-первых, он утверждал, что решения у Фейнмана и Парселла правильные, причем сразу у обоих. Насмотря на то, что решения у них разные. Во-вторых оба классика утверждали, что это поле полностью эквивалентно полю заряженной нити, то есть, является электростатическим. Но АИ сначала писал, что провод в любой ИС электронейтрален, а значит такого поля, которое исходит от зарядов, то есть, является кулоновским, электростатическим, потенциальным не может быть. Затем он про это поле стал писать, что оно "электрическое, но не электростатическое". Когда его просили указать, как оно направлено, молчал, как партизан. На слова, что к проводу притягивать заряд может только радиальное потенциальное поле, никак не реагировал. При этом он стал писать, что у этого электрического поля циркуляция по любому контуру не равна 0. Когда его спросили, а чему именно, опять скромно промолчал. Когда я показал, что то радиальное электрическое поле, которое рассчитали и Фейнман, и Парселл (правда, чуть по-разному) и которое только и может заменить действие радиальной магнитной компоненты силы, имеет нулевую циркуляцию не только в силу радиальности, но и в силу стационарности, придумал тут же новую фишку. Оказывается это не просто электрическое поле, но - магнитное, только выраженно через электрическое и потому его циркуляция не равна 0. То есть, на внешний заряд в ИС, где он покоится, действует вовсе не электрическое, а магнитное поле, но выраженное через электрическое!!! И при этом еще написал, что это магнитное поле - "электрическое, но не электростатическое". Таким образом, он сразу посрамил не только Фейнмана и Парселла, но и Лоренца - оказывается на неподвижный заряд может действовать и магнитное поле. Не говоря уж о Максвелле, который неверно написал свои уравнения, из которых сразу следует, что если магнитное поле во времени не меняется, то ни о какой циркуляции и непотенциальном электрическом поле речь не может идти. Вот куда человека привела глупость - вместо того, чтоб признать мою правоту о половинной скорости, подтвержденную Парселлом, загнал себя в немыслимую ловушку, нагородив целую тучу нелепиц, которые являются ЕРЕСЬЮ. Заодно напрочь загадив всю тему многолетними мантрами о том, что это все не он придумал, а коварные Фейнман и Парселл.
Изменено: Gierus - 18.06.2022 15:25:43
 
Цитата
Gierus написал:
Оказывается это не просто электрическое поле, но - магнитное, только выраженное через электрическое, которое электрическое, но не электростатическое, хоть и действует строго радиально и соответствует полю заряженной нити, но от одного электрона на 1 метр длины

Это лингвистическая задачка для душевнобольных.
 
Существует альтернативный (к Фейнману и Парселлу) подход, в котором электронейтральность провода в лабораторной системе отсчета S сохраняется. Такой позиции придерживаются, например, Paul van Kampen [1] и Багун. "Альтернативность" заключается в том, что сжатие электронного потока в S не приводит к увеличению их плотности. Поэтому (в обозначениях [1]) имеем:

λ− = −λо,
λ`− = −λо/γ

(Как мы помним, У Фейнмана наоборот, ρ`- = ρо)
Зато дальше идут расчеты, полностью соответствующие Фейнману, ведь и у него ρ`- = ρ-/γ - то есть ρ- выполняет роль λо. Поскольку выводы одинаковы, стоит воспроизвести фразу, важную для АИ:

In the general case, where a point-like object of charge q is moving at any speed v (say, in the
ion frame), the ions and electrons are contracted by different factors, but always in such a way
that the resulting net electrostatic force is balanced by the net magnetostatic force between the
charge q and both on and electron currents. This case is discussed in detail by Gabuzda (1987).

Перевод выделенного жирным:
результирующая чистая электростатическая сила уравновешивается чистой магнитостатической силой

Я не понимаю, как относиться к таким экзерсисам. Не понимаю, как может электронный поток сжиматься, не увеличивая свою плотность, да еще и в ИСО движущегося провода оказаться разреженным. Моей фантазии на это не хватает. Тем не менее, физики (на сковородке?) придумывают и продолжают придумывать такие объяснения, чтобы выпутаться из этой головоломной истории.

[1]. Paul van Kampen, Current-Carrying Wires and Special Relativity
Изменено: 8 октября - 18.06.2022 17:40:39
 
Цитата
8 октября написал:
Я не понимаю...
А зачем тебе это понимать? Всяких книг, статей, постов в инете по любому поводу масса. Важно для себя понять суть явления, а вовсе не то, кто что по этому поводу пишет. Ты же, вроде, согласился с той картиной происходящего, что я нарисовал, и которая полностью подтвердилась решением Парселла, которое ты сам раскопал. Ничего нового найти уже невозможно: либо это будет повторением того, что мы с Парселлом на пару написали, либо ошибочное решение.

Еще раз советую разбираться в сути явлений, а вовсе не в том что и поч4му по этому поводу кто-то сказал. Хорошие источники могут быть полезны до тех пор, пока ты не разобрался. А потом они ничего не добавляют. Тем более, как ты убедился, даже классики (Фейнман, Тамм) вполне могут ошибаться. Я уже писал, что знаю  пару совершенно ошибочных работ у Эйнштейна. Эти ошибочные работы общеизвестны (в узких кругах). Вот АИ настойчиво мне предлагает читать Фейнмана и Парселла. Но я их в свое время уже читал. Я могу полезть в интересующий меня раздел их книг, если что-то подзабыл. Но сейчас в этом нет никакой нужды. Кроме того, помимо курса общей физики, который излагается в этих курсах, я прослушал и успешно сдал курс теоретической физики, который заметно серьезней общей физики. Ну как бы ты отнесся к тому, если бы тебе кто-то настойчиво советовал освежить таблицу умножения?
 
Я сам хотел «на прощанье» написать все такие слова, замечательное совпадение.

А вместо этого немного процитировал ван Кампена, и тут до меня кое-что дошло.
1. Самое неприятное, что мы в одиночестве. Остальные что-то понимают.
2. У этого ван Кампена есть про радиальное распределение дрейфовых электронов, противоположное Мякишевскому. А вот в этот момент мы не углублялись ещё. А что, если стягивание электронов к центру провода изолирует их влияние на заряженности провода? Кампен так и пишет: ионы не могут двигаться в проводе, поэтому их сжатие приводит к увеличению плотности. А электрона стягиваются и экранируются что ли. Я ещё пока не уяснил.

Но идея такая: чисто из практики (и видимо люди пытались замерить незамеряемое) провод с током нейтрален. Почему? Потому что существует механизм компенсации релятивистского заряда неким параллельным процессом. Здесь странна лишь идеальность этой компенсации, но в проводе всё странно.

Мне статью эту для затравки подкинул один физик из Парижа, но мы с ним пока вопрос компенсации ещё не разобрали. Если есть такие механизмы, они многое объяснят и многих реабилитируют.
 
Комментировать подробно цитаты, надерганные Gierusом и превращенные им  в моловразумительную кашу не буду. Они надерганы с перепутыванием систем отсчета и подменой контекста. Gierus действует не как физик. а как адвокат в суде, пытающийся оправдать заведомого преступника.

Цитата
Gierus написал:
помимо курса общей физики, который излагается в этих курсах, я прослушал и успешно сдал курс теоретической физики, который заметно серьезней общей физики.

Ну так и рассматривал бы сразу преобразование полей, а не движение электронов, и тогда и близко не появилась бы мысль о половинной скорости. Я ведь так и предлагал.
Из уравнений Максвелла ему не удалось бы вытащить "идею" об электрической заряженности провода с током. Публиковать "открытие" он не хочет, обсмеют, в научных публикациях еще сохранилось рецензирование, чтобы не пролазил всякий бред.

Дискуссия продолжается 3,5 года. Большую часть времени   Gierus и lb не признавали, что Фейнман ОБЪЯСНЯЕТ природу магнитного поля, которая не отражена в уравнениях Максвелла.

Фейнман и Парселл, каждый по-своему, но с одинаковым итогом показывают, как появляется магнитное поле. Приговаривать, что оно появляется в результате движения электрических зарядов - мало. Они рассматривают, что именно меняется для зарядов в результате их движения. И показывают, что нарушается сферическая  симметрия распределения поля точечного заряда (но при выполнении закона сохранения заряда). То же самое показано и у Ландау. Все трое представляют это поле как наложение сферически симметричной части с релятивистской добавкой.

Что происходит в проводнике с током? (Я, конечно, пока говорю о лабораторной ИСО). Там происходит полная компенсация сферической части отрицательных и положительных зарядов, остается только релятивистская добавка. Именно это является электронейтральностью - полная компенсация сферической части. Дискуссия об этом продолжается годы, даже сейчас, хотя и Фейнман и Парселл акцентируют внимание на том, что без этой компенсации мы бы не смогли вообще увидеть релятивистскую добавку для провода с током. И Фейнман, и Парселл показывают, что релятивистская добавка - это магнитное поле. Разница в чем -
Фейнман преобразовывает магнитную силу (формула 13.20), а потом показывает ее равенство релятивистской добавке, у Парселла наоборот - сначала получает релятивистскую добавку, а потом преобразовывает ее в магнитную. Релятивистская добавка у Парселла идет как формула 44, затем он преобразовывает ее в формулу 45, которая уже является копией известной формулы для магнитного поля, но выраженного как электрическое.

И завершает главу 5 словами: "Есть лучший способ. Общее действие одного тока на другой можно описать полно и сжато. введя понятие о новом поле - магнитном."    Чем еще раз подчеркивает, о чем данный параграф.

Таким образом Парселл всю релятивистскую добавку охарактеризовал как магнитную. Так же как Фейнман. О чем тут еще спорить?

Единственно что, эти выражения являются модулями. Но ведь это векторы. А как же они направлены? Об этом пишет Фейнман уже в 6 томе. Вот она, релятивистская добавка -

B= (V×E)/c²

И мы получаем направление этой релятивистской добавки. По касательной к окружности.

Теперь, когда ясно, что релятивистская добавка - это и есть магнитное поле (а мне это было ясно практически с начала дискуссии), стоит примерить мои высказывания о том, что это 1.не электростатическое поле, 2.что это вихревое поле 3.что циркуляция этого поля по любому замкнутому контуру, охватывающему ток, не равна нулю. А как же иначе? ведь это магнитное поле.

Причем, это не мое творчество, все это есть в рассматриваемых учебниках. Это утверждали Фейнман и Парселл. Я лишь цитировал их доказательства для тех, кто эти учебники не читал.

Я об этом говорил все время, но Gierus направил на рецензию утверждения о магнитном поле, как утверждения об электростатическом поле. А оно (магнитное поле) -  вихревое, не электростатическое, не потенциальное, циркуляция его не равна нулю, хотя спадает оно пропорционально 1/r.  А я ведь много раз писал ему, что это подлог. И теперь ему надо выбирать между ролью глупца, или подлеца. А может, и того и другого.
 
Как Кампен объясняет незаряженность провода в лабораторной системе отсчета S?
Объяснение таково: в проводе, так же, как и снаружи него, возникает магнитное поле, которое действует на дрейфовые электроны. Эта сила, как и снаружи, направлена к центру. В силу этого электронный поток стягивается внутрь провода, а в верхнем слое провода диаметром R (по расчетам Кампена со ссылкой на Gabuzda) "between R/γ and R" нет тока и существует положительно заряженный слой, крайне тонкий. Каким-то образом провод в результате оказывается не отрицательно заряженным за счет релятивистского сжатия электронного потока, не положительно заряженным за счет положительного заряда поверхностного слоя провода, а именно нейтральным, независимо от силы тока (так как пропорционально меняется толщина слоя R/γ).

Если всё так, то дальнейшие выкладки получаются следующими.
Во-1-х, вместо фейнмановского ρ`- = ρо в его книге должно быть записано ρ- = ρо (и это тот момент, о котором писал Герус: Фейнман что-то напутал).
Во-2-х, выражение ρ`- = ρ-/γ - у Фейнмана верно.

Теперь самый важный вопрос: как может получаться, что плотность ρ- остается неизменной для любого тока, а при переходе в другую систему отсчета нейтральность пропадает? Я могу дать лишь такое объяснение: в лабораторной ИСО за поддержание паритета ρ- = ρ+ отвечает физический процесс - стягивание электронного потока к центру провода. А при переходе в другую ИСО работает кинематический процесс, имеющий другую природу.

Тогда у Фейнмана всё правильно и у Парселла всё правильно. Из-за того, что они исходят из разных моделей "физики провода" - Фейнмана из реального провода с этим (непонятным до конца) эффектом "Кампена-Габузды", а Парселл - из идеализированного провода без радиальных эффектов.


Стоит добавить, что поведение дрейфовых электронов в проводе с током, видимо, вещь крайне непростая и толком не исследованная. Ведь как мы помним, при реальных токах поведение электрона в магнитном поле провода - это движение по микроскопической окружности почти атомного радиуса с медленным дрейфом вдоль провода. Я призабыл, возникало ли в том нашем древнем расчете смещение к центру провода. Не исключаю, что все эти Габузды придумали свои механизмы "стягивания" тока к центру провода лишь для обоснования нейтральности провода. А провод может оказаться и заряженным, но заряд этот так пока и не измерен из-за технических сложностей.
 
Самое удивительно, что мы это уже проходили...

Цитата
ili...ili написал 14.05.2020 16:12:43:
Ошибка Геруса-Белякова и неаккуратность Фейнмана

Найдем ошибку в рассуждениях "опровергателей" Фейнмана, если признать факт электронейтральности провода с током.
1. Истинно утверждение "покоящаяся проволока нейтральна.
...
4. Если в лабораторной системе отсчёта проводник электрически нейтрален, и плотность отрицательных зарядов в точности компенсирована плотностью положительных зарядов, то это означает, что в собственной системе отсчёта электронов расстояние между ними выросло на гамма-фактор. Соответственно, в этой собственной системе отсчета ρ₀` = ρ₀/γ.
5. После того, как мы смогли восстановить этот маленький штрих, утерянный во всех изданиях книг Фейнмана и у всех его апологетов и последователей, все противоречия вывода Фейнмана снимаются, и дальнейшие его выкладки становятся верны.

Таким образом, при данных предположениях и найденном штрихе в ρ₀, Александр Ильич прав,  электронейтральность провода с током восстановлена в правах, Герус неправ, я неправ, СТО в отношении потока электронов проводимости работает вполсилы (в одну сторону). Но вывод Фейнмана с математической т.зр. (после простановки потерянного штриха) становится верен.

Самое сложное в этой апологии - понять, как это могут электроны при наблюдении из лабораторной системы отсчёта не сжиматься, а в "собственной системе отсчёта" претерпевать разрежение. То есть в одну сторону СТО работает, в другую не работает. Но только таким образом сходятся концы с концами у Фейнмана.

И только эксперимент теперь сможет разрубить этот гордиев узел.
Ситуация с математикой мне стала доступна для понимания, с физикой - категорически нет.
 
Цитата
8 октября написал:
Объяснение таково: в проводе, так же, как и снаружи него, возникает магнитное поле, которое действует на дрейфовые электроны. Эта сила, как и снаружи, направлена к центру. В силу этого электронный поток стягивается внутрь провода, а в верхнем слое провода диаметром R (по расчетам Кампена со ссылкой на Gabuzda) "between R/γ and R" нет тока и существует положительно заряженный слой, крайне тонкий. Каким-то образом провод в результате оказывается не отрицательно заряженным за счет релятивистского сжатия электронного потока, не положительно заряженным за счет положительного заряда поверхностного слоя провода, а именно нейтральным, независимо от силы тока (так как пропорционально меняется толщина слоя R/γ).
Все неверно. Во-первых, электроны никак к центру стягиваться не будут. Этому препятствовали бы огромные силы отталкивания, если бы их много собралось в центре. Кроме того, есть такое явление, как диффузия, препятствующая неоднородному распределению частиц в проводе, даже если бы они не были заряжены.

Во-вторых, даже если такое перераспределение и произошло, оно могло бы сказаться только на расстояниях от провода, заметно меньших его радиуса. Отойдя на пару радиусов от провода, поле никак не заметит неоднородного распределения зарядов внутри, даже если бы оно имело место. Поле чувствительно лишь к заряду на единицу длины в данной ИС. Не морочь голову себе и другим.
 
8 октября,
Не говоря уж о том, что перейдя в ИС, где дрейфовые электроны покоятся, они "увидят", что мимо них движется поток заряженных остовов, создающий ток и магнитное поле. Но в этой ИС магнитное поле на них не действует. Поэтому их распределение останется однородным. В силу принципа относительности, при возврате в исходную ИС, распределение не может стать неоднородным. Не читай всякую чушь по утрам, да и по вечерам.
 
Цитата
Gierus написал:
Но в этой ИС магнитное поле на них не действует.
Возможно, вся пикантность этой ситуации в том, что магнитное поле, в котором электроны должны бы стягиваться к центру, создается ими же.

Зато я нашел, когда Ильич написал своё уравнение "проволоки" - 2 года назад! -
Цитата
Александр Ильич написал 29.06.2020 21:00:45:
Уясните, что в самом проводнике с током и без оного ρ0+= ρ0- =ρ'+= ρ'-= ρ+= ρ-. Изменение ρ у Фейнмана КАЖУЩЕЕСЯ
 
Цитата
Gierus написал:
Этому препятствовали бы огромные силы отталкивания, если бы их много собралось в центре.

Ты недооценил всю силу бездумно-схоластического подхода ван Кампена. «Много в центре» — это в каком объёме?
Вся смехотворность выкладок Кампена в выражении R/γ. Гамма при наших токах, кажется, это 1+10^-12, примерно. А размер ячейки в решетке меди порядка 0,5*10^-9. То есть слой, где нет тока, на два порядка меньше того размера, о котором ещё можно говорить. Смешно, право.
 
Ой, что это я? Если не соврал с гаммой, то при радиусе провода в 1 мм не 2, а 5 порядков!  То есть «радиальный эффект» попросту испарился. И что тогда? Тогда мы остаёмся один на один с «ошибкой Фейнмана»... Как и три с половиной года назад.
 
Если теперь с задачей покончено, можно подвести итоги. Они будут касаться поведения электрона возле провода с током.
Итак, пусть летит электрон со скоростью дрейфовых электронов, а тока в проводе сначала нет. И в некоторый момент он появляется без всяких переходных процессов. Что мы имеем?
Электрон для внешнего наблюдателя останавливается.

Вот и всё. Кто помнит о чем речь? Кто сможет объяснить такое его поведение?
Страницы: Пред. 1 ... 294 295 296 297 298 ... 316 След.