Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 289 290 291 292 293 ... 316 След.
Ответы
 
Уже неделю тема прозябает лишь в режиме чтения. А вопрос поднят принципиальный:
Цитата
Gierus написал:
Интересно вы спорите с АИ. "Лабораторная система", "электронейтральность". А что это такое не определили.
Про электронейтральность я уже писал - АИ отказывается дать определение, поскольку любое будет противоречить утверждениям и Фейнмана, и Парселла о том, что почти во всех ИС, где внешний электрон неподвижен, электронейтральность отсутствует.

"Лабораторная система" оставим в покое, с ней ясно, с ней даже консенсус. А с научной точки зрения использование этого термина, как теперь говорят, "контрпродуктивно". Не название определяет физику. А вот с электронейтральностью хуже. Точнее, с ней совсем плохо. Ведь именно с нее начался весь сыр-бор, и в то же время для нее нет никакого общепринятого определения. В данной теме электронейтральность понималась в первую очередь, как отсутствие заряженности провода. И всё равно не до конца ясно, как это связано с наличием электрического поля вокруг провода.

Существует три связанных между собой, но различных терминологических связки:
1) электронейтральность проводника,
2) заряд проводника,
3) электрическое поле вокруг проводника.

Лишь для провода без тока можно дать однозначное соответствие:
Ток=0: Электронейтральность=Да ≡ Заряд=0 ≡ Эл.Поле=0.

При появлении тока ситуация меняется. Она зависит минимум от трех вещей:
1) от времени,
2) от размеров проводника,
3) от системы отсчета.

Как это всё зависит от времени, лучше всего расскажет Мякишев:

Электрическое поле создается электрическими зарядами. Следовательно, на полюсах источника тока или втулках розетки в вашей квартире обязательно скапливаются заряды противоположного знака. Это, в свою очередь, означает, что внутри источника тока (батареи или генератора электростанции) происходят процессы, благодаря которым заряженные частицы приходят в движение.

Но ведь заряженные частицы на полюсах батареи не могут создать электрическое поле в проводнике протяженностью в сотни километров, например в телеграфной линии Москва — Санкт-Петербург? Конечно, не могут! Это поле появляется в результате того, что при замыкании цепи почти сразу же на всей поверхности проводника возникает поверхностный заряд. Плотность поверхностного заряда постепенно уменьшается по мере удаления от источника тока. Именно этот заряд создает электрическое поле, существующее внутри и вне проводника, на всем его протяжении.

Как же образуется поверхностный заряд на проводнике с током? В первый момент после замыкания цепи электрическое поле появляется только на концах проводника. Оно вызывает смещение электронов в проводнике по всем направлениям (рис. 2.10). На рисунке 2.10 схематично изображена отрицательная клемма К источника тока и сечение присоединенного к ней конца металлического провода. Штрихом показаны некоторые линии напряженности поля клеммы в первый момент после присоединения к ней провода, а стрелками — силы, действующие со стороны этого поля на свободные электроны провода, находящиеся в точках 1,2,3,.... В результате электрон, находящийся в точке 1, начинает двигаться вдоль оси проводника. Электроны 2, 3, 4, 5 смещаются также вдоль проводника, но одновременно перемещаются к его поверхности и скапливаются на ней. Перемещение электронов вдоль провода представляет собой зарождение тока. Перемещение же электронов в направлении к поверхности провода продолжается до тех пор, пока они не достигнут ее и не образуют на проводе поверхностный заряд (рис. 2.11). Этот поверхностный заряд создает достаточно сильное поле в следующем участке проводника. Там процесс повторится: произойдет смещение зарядов вдоль проводника, образование поверхностных зарядов и, значит, создание электрического поля на следующем участке проводника. Этот процесс будет распространяться со скоростью, близкой к скорости света (300 000 км/с), пока вдоль всей поверхности проводника не появится поверхностный заряд.

Теперь понятно, почему, несмотря на очень малые скорости упорядоченного движения электронов (см. § 2.2), электрический ток устанавливается почти сразу же после замыкания цепи длиной в сотни километров. Это происходит потому, что через очень малый промежуток времени во всем проводнике и вокруг него возникает электрическое поле.


Итак, что получается согласно Мякишеву (автору одного из главных учебников физики для старшеклассников)? Вокруг провода с током существует электрическое поле. Без всякого релятивизма. В контексте данной темы и данной задачки Геруса-Фейнмана - нонсенс. Ведь он недвусмысленно пишет: "вне проволоки электрического поля нет" (с.267). Может быть, следует и Мякишева причислить к когорте путаников? Ведь что он пишет:

Линии напряженности электростатического поля вне проводника перпендикулярны его поверхности, и поверхность проводника эквипотенциальна. Вдоль проводника с током, как мы видели, потенциал меняется. Поэтому есть составляющая напряженности, направленная вдоль проводника. В результате линии напряженности поля вне проводника располагаются под углом к его поверхности. В этом можно убедиться на опыте...  

Кажется очевидным, что первое предложение относится к заряженному проводу без тока. А второе, логически связанное с первым, дает картину поля вне провода не для обычного незаряженного провода, а для заряженного - иначе логическая связь между предложениями теряется. Но откуда взялся в главе про токи в проводнике заряженный провод? Непонятно.
У Парселла есть целая глава, посвященная изучению электрических полей вокруг проводников, однако она не касается "проволоки с током". Токи появляются в следующей главе, но там нет полей. И лишь в 5-й главе идет рассмотрение полей провода с током. И появляется (с.182) знаменитая его фраза: "На неподвижный пробный заряд q, находящийся от "проволоки" на некотором расстоянии r, не действуют никакие силы, потому что электрическое поле равно нулю" (для симметричной ИСО рис.5.20а). Наверное, если бы (по Мякишеву) электрическое поле возле провода с током всё же существовало, это должен был упомянуть хоть кто-то? Но нет.

Тем не менее, Мякишев прав даже и для незаряженного провода. Потому что он отмечает, что у провода под напряжением потенциал поверхности провода меняется. А между точками проводника с разным потенциалом должно возникать электрическое поле. И напряженность электрического поля равна градиенту разности потенциалов. В проводнике поле гораздо сильнее, поэтому полем вокруг него пренебрегают, но корректно ли это в теоретическом анализе? Насколько здесь важна длина провода? Например, в случае бесконечного провода с током разность потенциалах на его "концах" также бесконечна.
 
Цитата
написал:
Как это всё зависит от времени, лучше всего расскажет Мякишев:
Ерунду он порет ваш Мякишев
Цитата
написал:
Электрическое поле создается электрическими зарядами. Следовательно, на полюсах источника тока или втулках розетки в вашей квартире обязательно скапливаются заряды противоположного знака. Это, в свою очередь, означает, что внутри источника тока (батареи или генератора электростанции) происходят процессы, благодаря которым заряженные частицы приходят в движение.
Т.е на клеммах аккумулятора скапливаются статический заряд . Ничего там не скапливается.
Цитата
Но ведь заряженные частицы на полюсах батареи не могут создать электрическое поле в проводнике протяженностью в сотни километров, например в телеграфной линии Москва — Санкт-Петербург? Конечно, не могут! Это поле появляется в результате того, что при замыкании цепи почти сразу же на всей поверхности проводника возникает поверхностный заряд. Плотность поверхностного заряда постепенно уменьшается по мере удаления от источника тока. Именно этот заряд создает электрическое поле, существующее внутри и вне проводника, на всем его протяжении.
Т.е в районе Бологого  поверхностного заряда не будет и ток  от Москвы до Санкт-петербурга не доберётся. Около Москвы будет большой ,потом меньше ,меньше и кончится..
 
Что за чушь опять пишет lb? То у него электростатическое поле заряда, спадающее по закону обратных квадратов, не является потенциальным, то теперь постоянный ток течет только в приповерхностном слое.

Механизм скин-эффекта при переменном токе совсем другой. При включении тока электрическое поле распространяется по проводнику со скоростью света в данной среде. Когда электроны начинают двигаться в этом поле, от их движения возникает магнитное поле. Это меняющееся во времени магнитное поле создает вихревое электрическое поле, направление которого в центре провода направлено против основного электрического поля, а вблизи поверхности проводника  - совпадает с основным полем. В результате при переменном токе суммарное электрическое поле в центре проводника ослабляется, при больших частотах практически до нуля, а в приповерхностных слоях усиливается. При включении постоянного тока в проводнике этот  кратковременный эффект может быть только вначале, как переходной процесс.

Как говорится, слышал звон, да не знает где он. Ему лишь бы прокукарекать. Тоже мне, эксперт.
Цитата
lb написал:
"Лабораторная система" оставим в покое, с ней ясно, с ней даже консенсус.
С кем консенсунс, с Gierusом  :D ?  Или с Сивухиным? Или с Фейнманом и Парселлом, которые вовсю пользуются этим термином?
Цитата
 lb написал:
А вот с электронейтральностью хуже. Точнее, с ней совсем плохо. Ведь именно с нее начался весь сыр-бор, и в то же время для нее нет никакого общепринятого определения.
Это у него опять консенсунс с Gierusом :D .
А Фейнман  и Парселл очень ясно и многократно говорят о полной компенсации ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО поля положительных и отрицательных зарядов. Этому вопросу посвящено так много места в текстах, что не заметить невозможно. Если только, конечно, читать эти учебники. А то еще и Тамм ошибается в элементарном вопросе. Ведь Gierus считает, что поле магнитное непотенциально лишь ВНУТРИ проводника, а за его пределами - по контуру, содержащему элемент тока, потенциально :D .

Я не выкладываю сейчас посты по простой причине - в школе проводятся "умные каникулы", фактически летняя смена городского лагеря. Очень удобный момент для массовой подготовки детей к олимпиадам, массово, по всем классам. На это у меня уходит все время, еще и не хватает. Во время учебного года это делать затруднительно, по причине загруженности и детей и меня основной работой. Ходят с удовольствием. Малышей пришло вначале человек семьдесят, некуда было сажать. Выявил много "звездочек". Приходится готовить очень много материалов, ходят все классы, кроме выпускных.  Визуальная информация лучше воспринимается.

А чушь lb и  Gierusа продолжу разоблачать обязательно. Ведь у Фейнмана об этом не только в 5 томе, а еще и в 3 томе, и особенно в 6 томе. Там проводится преобразование полей, что я и предлагал в самом начале дискуссии. Неправильность выводов моих противников им стоит сверить с другим способом - преобразованием полей. А то глупость несусветная  "H=2E".
 
Цитата
написал:
в школе проводятся "умные каникулы", фактически летняя смена городского лагеря. .... Ходят с удовольствием. Малышей пришло вначале человек семьдесят, некуда было сажать. Выявил много "звездочек".
Несчастные дети. Лишены детства
Особенно удручает ,что ходят с удовольствием. Если это правда ,то будущее общество представляется уродливым.  Упёртые Парселлы и Фейманы и их эпигоны.
Лучше бы агрономов пестовали в таком количестве ,мичуринцев каких-нибудь
Изменено: camus - 06.06.2022 07:21:51
 
Цитата
написал:
Несчастные дети. Лишены детства Особенно удручает ,что ходят с удовольствием.
Кому что интересно. В зависимости от интеллекта. Кружков много, по интересам. И для вас бы нашлось что-нибудь интересное.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Что за чушь опять пишет lb? То у него электростатическое поле заряда, спадающее по закону обратных квадратов, не является потенциальным, то теперь постоянный ток течет только в приповерхностном слое.

И что за одиозная личность этот lb! Его надо навсегда уличить и отлучить. Впрочем, ведь уже отлучили? А, тогда надо еще попинать - так ведь поступают с лежащим?
Что же касается выделенного жирным утверждения порочного lb - а нельзя ли привести цитату, где он сморозил эту "чушь"? Мне удалось найти только это:

Цитата
Александр Ильич написал:
Цитата
lb написал:
- доказательство обратного очень простое: у электрических полей отдельных движущихся зарядов поле спадает по закону 1/r², а у потенциального поля провода по закону 1/r.
:-|) А кто ему сказал, что поле, спадающее по закону 1/r² - непотенциальное? Gierus? :D  lb, поле, спадающее по закону 1/r²  как раз потенциальное. Это ведь поле точечного электростатического заряда. А оно потенциальное. И это ваше опровержение?

Вот ведь действительно: "А кто ему (Александру Ильичу), сказал, что поле, спадающее по закону 1/r² - непотенциальное?" - Где об этом пишет некий lb? Он совершенно четко:
а) различает закон спадания поля - для одиночного заряда это 1/r², а для линейной (бесконечной) цепочки таких же зарядов уже 1/r (этой разницы Александр Ильич видеть в упор не хочет);
б) утверждает, что поле провода - потенциальное, тем самым подчеркивая, что не следует точке зрения Геруса.

Ну и кто несет чушь? Кто подтасовывает слова оппонента?


И насчет того, что "теперь постоянный ток течет только в приповерхностном слое" - разве это придумал lb? Это моя цитата из Мякишева! - "Физика. Электродинамика. 10-11 кл. Профильный уровень, 2009, с.164-165). Если Учитель Александр Ильич не читал Мякишева, это его проблемы. Если он читал и считает, что Мякишев сморозил глупость - надо писать статьи в журналы, в редакцию издательства "Дрофа" и т.п., а не обличать lb, который, между прочим, как раз и написал:
Цитата
8 октября написал:
Может быть, следует и Мякишева причислить к когорте путаников?
К тому же ни Мякишев, ни я не писали, что "постоянный ток течет только в приповерхностном слое". У цитированного Мякишева написано, что "вдоль всей поверхности проводника появится поверхностный заряд".

Ну и кто несет чушь? Кто подтасовывает слова оппонента?


Зато почему-то ни слова не сказано в опровержение следующего тезиса Мякишева:
Цитата
8 октября написал:
через очень малый промежуток времени во всем проводнике и вокруг него возникает электрическое поле.

Это наверно оттого, что не бьется с его утверждением:
Цитата
Александр Ильич написал:
А Фейнман  и Парселл очень ясно и многократно говорят о полной компенсации ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО поля положительных и отрицательных зарядов.
 
Цитата
написал:
И для вас бы нашлось что-нибудь интересное.
Я бы к вам пришёл и стал задавать простые вопросы. Детям было бы интересно.
 
Цитата
написал:
И что за одиозная личность этот lb! Его надо навсегда уличить и отлучить. Впрочем, ведь уже отлучили?
Разве вы не lb? То, что вы не модератор, это правильно, но разве вы не сами об этом просили? Будучи модератором вы постоянно злоупотребляли своей микроскопической властью. Но выступали против диктаторов, т.е. демагогствуя.
Я предлагал вам спокойно обсудить предмет спора, вы вроде согласились, но потом перешли к оскорблениям. Понятно, весна заканчивалась, это ведь у вас весеннее состояние?
Цитата
lb написал:
Что же касается выделенного жирным утверждения порочного lb - а нельзя ли привести цитату, где он сморозил эту "чушь"? Мне удалось найти только это:
А чего же не приводите цитату целиком, вы ведь утверждали (насчет порочного lb - это не я написал, вам виднее)
Цитата
lb написал:
- доказательство обратного очень простое: у электрических полей отдельных движущихся зарядов поле спадает по закону 1/r², а у потенциального поля провода по закону 1/r.
Здесь прямое противопоставление потенциального поля и поля единичного заряда.. Чего юлите? Кстати,  у движущегося заряда поле спадает не так. Я ведь постоянно подчеркиваю, что это у ПОКОЯЩЕГОСЯ заряда поле спадает по закону 1/r². Поступаете как Gierus? Говорите чушь, а приписываете ее мне?
Цитата
lb написал:
И насчет того, что "теперь постоянный ток течет только в приповерхностном слое" - разве это придумал lb? Это моя цитата из Мякишева! - "Физика. Электродинамика. 10-11 кл. Профильный уровень, 2009, с.164-165).
Я не пользуюсь этим учебником. У Мякишева много учебников. И у Пинского очень хороший учебник. И почему вы думаете, что учитель детям зачитывает учебник? В любом случае я не стал бы упор делать на вашу цитату, учебных часов и так не хватает. В теме "Постоянный электрический ток" я не стал бы уделять этому время. Да и про скин-эффект я лишь упоминаю.
Цитата
lb написал:
Если Учитель  Александр Ильич  не читал Мякишева, это его проблемы. Если он читал и считает, что Мякишев сморозил глупость - надо писать статьи в журналы, в редакцию издательства "Дрофа" и т.п., а не обличать lb
В отличие от вас, я к таким вопросам подхожу с другой позиции, я сначала разберусь, что там написано, а потом буду высказывать свое мнение. И то с оговорками, что, возможно, я ошибаюсь. Это ведь вы тут изображаете законодателя физики, не зная ее.
Сейчас же, предварительно, я могу сказать на основании законов, которые я знаю, что в проводнике с током есть продольное электрическое поле, порождающее этот самый ток. Поперечного электростатического поля нет. Вы обратили внимание на термины, которые я употребляю? Где надо - электрическое, а в другом месте - электростатическое. В проводнике с током положительные и отрицательные заряды компенсируют электростатические поля друг друга. Как вы думаете, вне пластин заряженного конденсатора электростатическое поле есть? Нет? А почему? Разберитесь с этим хорошенько. Это ведь аналог. А то прямо по басне Крылова, нашли жемчужное зерно?
 
Цитата
camus написал:
Я бы к вам пришёл и стал задавать простые вопросы. Детям было бы интересно.
Согласен, они бы посмеялись.
 
Возможно. Сначала. Вы им забетонировали мозги своими фейманами и парселлами..Но истинные "звёздочки" вам бы продолжили задавать простые вопросы. И приплыли.
 
Цитата
camus написал:
И приплыли.
Он никогда не поплывет. Он будет юлить и вить свои силлогизмы из любого слова. Уж если он, вместо сравнения законов уменьшения поля 1/r² и 1/r, видит
Цитата
Александр Ильич написал:
прямое противопоставление потенциального поля и поля единичного заряда
(из чего делает вывод, что поля единичного заряда является не потенциальным, несмотря на то, что ему прямо говорят - поле единичного заряда потенциальное) - не думайте его в чем-то переубедить.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Кстати,  у движущегося заряда поле спадает не так. Я ведь постоянно подчеркиваю, что это у ПОКОЯЩЕГОСЯ заряда поле спадает по закону 1/r².
Вот еще одно открытие! Ну и по какому закону относительно r спадает это поле? Покажите свою принципиальность и грамотность!

(Господи, как хорошо, что Герус этого не видит!)
 
8 октября,
Ты зачем-то опять завел бодягу. Ведь уже писал, что спорить о чем-то, не договорившись о терминах - пустая трата времени. С АИ договориться о терминах невозможно. Он упорно не желает дать определение электронейтральности, ибо, какое он не приведет, тут же и Фейнман и Парселл тут же ему возразят. Как и не пытается, хоть как-то описать свое чудное поле около провода с током: не электростатическое и все тут. Кстати, а почему, ты думаешь, никто не дает этого определения? Ни через заряд, ни через поле около проводника? Каким же определением стоит пользоваться? И в каком смысле оба лауреата писали об электронейтральности? Я уже также писал, в чем тут дело. На самом деле можно определять и через заряд, и через электрическое поле. Оба определения полностью эквивалентны: нет заряда, нет и поля; и наоборот. Так в чем же был смысл того, что оба говорили об электронейтральности, но безотносительно к обсуждаемой задаче? Немного отвлекусь.

Представь, что кто-то показывает опыт по переливанию воды из трехлитровой банки в 3 литровые. И показывает, что вес аддитивен. Что чистый вес воды в трех банках равен весу воды в трехлитровой. И тут кто-то въедливый кричит: вранье. Во первых, кто сказал, что в каждой из литровой банок одинаковое количество воды с точностью до молекул, а во-вторых, смотрите, в большой банке на стенках и на дне есть немного воды. То же самое с электронейтральностью. В метровом тонком проводе порядке 10^22 электронов проводимости. А обсуждаемое нарушение электронейтральности имеет место лишь на 1 электрон. Для всех других задач этим одним электроном вполне можно пренебречь. Такое поле даже замерить нечем. Однако, когда речь идет о неком казусном случае, когда мимо одиночного заряда тянут провод с током, то здесь этим одним электроном пренебрегать уже нельзя, потому как, ничего большего с точки зрения электричества рядом не наблюдается. Поэтому понятие электронейтральности для этого случая имеет свою особенность. И Фейнман пишет, что у него электронейтральность имеет место только в ИС, где провод неподвижен. Во всех других ИС она у него пропадает. Это же следует из закона преобразования полей: если в одной ИС поля нет, то во всех других оно есть, а значит и электронейтральности в точном смысле слова нет. Подчеркну, это касается только этой (или подобной) задачи. У Парселла электронейтральность есть только в симметричной ИС (как и у покорного слуги). Во всех остальных ее нет. Во всех смыслах слова: и провод заряжен, и электрическое поле есть.

Что касается Тамма и потенциальности. Я уже писал, но ты не воспринял. Повторю (на всякий случай). Как я уже писал, сначала следует договориться о терминах. Какое определение дается этому термину во всех классических учебниках? Их несколько. И все они эквивалентны с определенными оговорками (на счет необходимости и достаточности).

1. Если векторное поле можно выразить через скалярную функцию, то это поле - потенциальное.

2. Если ротор этого векторного поля равен 0, то поле - потенциально.

3. Если работа по перемещению того, на что это поле действует, по замкнутому контуру равна 0, то поле - потенциально.

Что пишет про потенциальност Тамм? Сначала на стр. 44 он вводит понятие потенциала и разности потенциалов через работу по перемещению заряда (8.4). Это определение подходит для электрического и гравитационного полей, но совершенно не подходит для магнитного поля, поскольку работа по перемещению заряда в постоянном магнитном поле тождественно равна 0. И его утверждение о том, что необходимым и достаточным условием потенциальности любого поля является равенство 0 циркуляции вектора, к магнитному полю неприменимо. Это условие достаточное, но вовсе не необходимое. Для других полей циркуляция вектора связана с работой по перемещению заряда, а для магнитного - нет. Циркуляция магнитного поля при обходе по контуру вокруг тока не равна 0, а работа - равна. Поэтому его определение потенциальности:

4. Если циркуляция вектора по замкнутому контуру равна 0, то поле - потенциально. - избыточно.

Это требование не является необходимым. Легко видеть, что постоянное магнитное поле вокруг провода с постоянным током удовлетворяет первым трем определениям, но не отвечает 4-му (таммовскому). В литературе этим 4-м определением никто не пользуется. Покажем, что магнитное поле удовлетворяет всем  3 первым определениям:

1. Я приводил выражение для потенциала, градиент которого в тосности равен магнитному полю (желающие могут найти поиском). Давал ссылки на классиков, которые указывали, что такой потенциал можно ввести, хотя он и не однозначен при неоднократных обходах по контуру (это не очень приятно, но вовсе не ужасно). Об этом же писал и целый зав кафедрой теорфизики МФТИ.

2. Из уравнений Максвелла следует, что если электрическое поле вокруг провода с током постоянно, то ротор магнитного поля равен 0. И поле, по определению является потенциальным (и вихревым одновременно).

3. Работа по перемещению заряда в магнитном поле по любой траектории на любое расстояние, в том числе, по замкнутому контуру, равна 0, поскольку сила всегда перпендикулярна перемещению и работы совершать не может.

Таким образом, по всем 3-м определениям (что неудивительно) постоянное магнитное поле - потенциально. Классиков надо уметь читать, а не уподобляться АИ, который выхватывает то, что его устраивает для одного случая и пытается его безо всяких оснований распространить на совершенно другую задачу.
 
Определение электронейтральности

Электронейтральность проводящего объекта - это отсутствие вокруг него электрического поля в любой системе отсчета.

Меня устроит такое определение.
 
Цитата
8 октября написал:
Электронейтральность проводящего объекта - это отсутствие вокруг него электрического поля в любой системе отсчета.
Этому определению отвечает только провод без тока.
 
Значит, так тому и быть. Провод с током не электронейтрален в принципе.
 
Электронейтральность --это электронейтральность. Само слово и есть определение
 
) спасибо участникам дискуссии, накидали триггеров на новеллу.
Но не осилю.
Скрытый текст
 
Все эти словеса призваны скрыть главное - и Парселл, и Фейнман абсолютно четко говорят, и я приводил множество раз их слова, что магнитное поле вокруг проводника с током, из-за своей малости по сравнению с электростатическими силами, может наблюдаться только при идеальном балансе электростатических полей положительных и отрицательных зарядов. Точка. Это и есть то, что они называют электронейтральностью. А этим "опровергателям" как горох об стенку.

Парселл четко показал, что релятивистская добавка электрического поля не является полем электростатическим. И именно поэтому релятивистская добавка видна на фоне полностью скомпенсированного электростатического поля. Если противники не согласны с Парселлом, что поле не электростатическое, пусть четко об этом заявят, а не уходят в рассуждения о потенциальности поля, хотя и здесь они не правы. Лягнули еще и Тамма.
А если согласны с  Парселлом, что поле не электростатическое, то пусть укажут, какое оно по их мнению.
Уж по поводу термина "электростатичность", надеюсь, сомнений нет?
Цитата
lb написал:
Цитата: Александр Ильич  написал:Кстати,  у движущегося заряда поле спадает не так. Я ведь постоянно подчеркиваю, что это у ПОКОЯЩЕГОСЯ заряда поле спадает по закону 1/r².

lb:еще одно открытие! Ну и по какому закону относительно r спадает это поле? Покажите свою принципиальность и грамотность!
У меня сейчас нет времени подробно вам растолковывать, поэтому потрудитесь сами. Зависимость поля  движущегося электрического заряда от расстояния и времени дана в следующих книгах;

1. Фейнман, том 6, формула 21.1. В этом уравнении первое слагаемое - это электростатическая часть поля, полностью скомпенсированная в случае проводника с током, третье слагаемое - это излучение заряда, движущегося с ускорением, в нашем случае равномерного движения равно нулю.  А вот второе - это и есть релятивистская добавка, о которой идет речь.
2.  Парселл, глава 5 параграф 6 формула 5.11. Именно про это поле Парселл говорит, что оно не электростатическое.
3. Ландау, "Теория поля" глава 8, параграф 63 формула 63.8. Заодно посмотрите и формулу 63.9, которая показывает, что есть магнитное поле. То же и у Фейнмана с Парселлом.

Разговор о потенциальности служит дополнительным подтверждением не электростатичности, но и без него можно обойтись,
Поэтому туманные споры с перевранными словами служат только для замыливания ситуации.
Пусть прямо скажут, согласны ли они с утверждением и доказательством Парселла об не электростатичности поя, или нет.
Они упорно уходят от прямого ответа.
На сегодня дискуссию заканчиваю. Нет времени.
 
Однако продолжим разбор электронейтральности в контексте нашего обсуждения Фейнмана-Парселла-Мякишева, их критики Герусом-Ильичом и попыток построения непротиворечивой теории ГНР (гениальности нобелевских лауреатов).

Введем понятия ДНР. ЛНР и ХерНР (действующие нобелевские лауреаты, латентные нобелевские лауреаты и херовые нобелевские лауреаты). К первым относятся ФПТ (три наших главных героя), ко вторым Сивухины-Мякишевы, а к последним поневоле придется отнести местную компанию физиков и псавдофизиков, претендующих получить статус ДНР или ЛНР (хотя бы латентно).

В свете введенных дефиниций продолжим разбор электронейтральности.
И обнаружим, что хаос творится во всех номинациях.

ДНР-электронейтральность:
Цитата
Фейнман написал:
"вне проволоки [с током! в S] электрического поля нет" (с.267)
"покоящаяся проволока нейтральна" (Фейнман, с.270)
"движущаяся проволока заряжена положительно и должна создавать поле Е` " (Фейнман, с.270)
Топология электрического поля движущейся проволоки эквивалентна полю однородно заряженного цилиндра, это электростатическое поле (Фейнман, с.270-271; уравнение 13.28; рис.13.12б)
Цитата
Парселл написал:
На рис.20а прямо написано, что для симметричного случая (дрейфовые электроны и ионы решетки движутся в разные стороны с одинаковой скоростью) поле Е=0, то есть электрического поля нет, а значит провод электронейтральный (с.182)
"В системе покоя частицы этот линейный электрический [релятивистский] заряд создает точно такое же электрическое поле, что и всякий другой линейный заряд той же плотности... получается радиальное электрическое поле" (Парселл, с.184)
"В  системе покоя частицы это - поперечная сила [электрического поля]" (Парселл, с.185)
"Провода нейтральны" (на рис.5.23а, Парселл, с.187) - в ИСО провода.

ЛНР-электронейтральность:
Цитата
Мякишев написал:
во всем проводнике и вокруг него возникает электрическое поле (с.165)
"линии напряженности Е поля вне проводника располагаются под углом к его поверхности" (с.163; рис.2.9)
/Всё это даже без учета релятивистских эффектов!/

ХерНР-электронейтральность:
Цитата
8 октября написал:
Электронейтральность проводящего объекта - это отсутствие вокруг него электрического поля в любой системе отсчета.
Цитата
Gierus написал:
С АИ договориться о терминах невозможно. Он упорно не желает дать определение электронейтральности
Цитата
Gierus написал:
электронейтральность есть только в симметричной ИС
Цитата
Александр Ильич написал:
электрическое поле [в S`] не нарушает полную электростатическую компенсацию положительных и отрицательных зарядов, т.е. не нарушает электронейтральность
Цитата
Александр Ильич написал:
в проводнике с током есть продольное электрическое поле, порождающее этот самый ток. Поперечного электростатического поля нет


Не надо быть особо внимательным. чтобы не заметить, что Фейнман противоречит сам себе, а АИ противоречит и Фейнману и Парселлу. В то же время Парселл везде строго обходится с понятием электрического поля, но произвольно употребляет понятие нейтральности. Герус полностью объясняет термин электронейтральность для всех возможных ситуаций, как практических, так и теоретических, чем заметно отличается и от ДНР, и от ЛНР в лучшую сторону.


НадеюсЬ, ИльиЧ увидит здесь всё про апологию Парселла.  :-|)
Изменено: 8 октября - 06.06.2022 19:05:22
 
Цитата
8 октября написал:
Топология электрического поля движущейся проволоки эквивалентна полю однородно заряженного цилиндра, это электростатическое поле (Фейнман, с.270-271; уравнение 13.28; рис.13.12б)
Бесполезно. Ему все это уже писалось. Что и Фейнман, и Парселл не только писали, что это поле - электростатическое, но и применяли формулы для электростатического поля от заряженного цилиндра. Что вся та чушь, что он пишет, прямо противоречит уравнениям Максвелла. Но для него эти уравнения - манипулирование формулами. В общем, все, как о стенку горох.

Товарищ не понимает, что электрическое поле (как и магнитное) бывает двух сортов: электростатическое и переменное. Все!!! Он же даже не пытается понять, что из уравнений Максвелла следует, что постоянное магнитное поле вокруг провода не может приводить ни к чему другому, как к электростатическому полю. Первое поле (электростатическое) - потенциальное и невихревое. Второе - в общем случае и непотенциальное, и вихревое. Не понимает, что потенциальность и статичность - суть одно и то же. Если поля меняются во времени, они - непотенциальны. Что электрическое, что магнитное. В стационарном случае каждое из этих поле можно выразить через скалярную функцию. Иными словами. Для полного задания векторного поля в общем случае в каждой точке 3-х мерного пространства нужно задать 3 числа (проекции вектора). Ежели векторное поле - потенциально, то в каждой точке требуется задать только одно число. Потенциал это - скалярная функция.

Манера спорить АИ достаточно своеобразна. Он берет какой-либо источник, ищет в нем хоть в каком-то месте фразу, которая его устраивает и распространяет эту фразу на совсем другой случай. Все. Он больше ничего не видит и не хочет видеть. Неважно, что эта фраза в рассматриваемом случае провода с током противоречит целому букету утверждений этих же авторов, что она противоречит уравнениям Максвелла, здравому смыслу. Он это не хочет или не может понять. Та же история была с задачкой про резиновый кирпич, когда он тащил от классиков удара фразы, неприменимые к рассматриваемой задаче. Его также не смущало, что его логика противоречила закону сохранения энергии и другим законам. Он нашел, что искал, неважно, что для другого случая. Дальше закрыв глаза на все возникшие противоречия начинает всех вокруг обличать и пытаться втемяшить свой "аргумент".

Может пора закончить этот маразм? Ему все равно ничего не объснить. Лучше задам другой вопрос по этому же поводу.

Рассмотрим тот же провод с током. Как мы уже договорились, электрическое поле вокруг провода потенциальное и не вихревое: оно спадает с расстоянием, как 1/R и направлено радиально. Выражение для его потенциала хорошо известно. Силовые линии представляют собой радиально расходящиеся лучи. Теперь начнем меееедленно менять ток в проводе. Изменение тока приведет к тому, что и электрическое, и магнитное поля начнут меняться во времени. Из уравнений Максвелла следует, что и у магнитного, и у электрического поля ротор станет отличным от нуля. Это означает для электрического поля, что оно стало вихревым. То есть, силовые линии стали замкнутыми. А теперь вопрос: каким образом радиально расходящиеся лучи превратились в замкнутые линии; и как они стали замыкаться (на каком характерном расстоянии)?
 
Цитата
lb написал:
Цитата Gierus  написал:С АИ договориться о терминах невозможно. Он упорно не желает дать определение электронейтральности
:D  :D  :D
Уже тысячу раз определил, причем не я, а Парселл с Фейнманом.
Даю в 1001. Электронейтральность - это полная компенсация электростатических полей положительных и отрицательных зарядов. Что только и дает возможность наблюдать магнитное поле проводника с током.  Так они пишут.
Неужели это можно толковать иначе?
Я давно знаю, что по жизни вы интриган и провокатор.
Так прав ли Парселл утверждая, что релятивистская добавка - это не электростатическое поле?
Кстати, я увидел вас в списке забаненных. Сочувствую, хотя это и справедливо. Вы слишком много себе позволяете.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Электронейтральность - это полная компенсация электростатических полей положительных и отрицательных зарядов.
Вот ведь какое кино! Везде раньше в этом кино киношник писал, что у движущихся зарядов не может быть электростатического поля. А вот оно уже и появилось. Ман-ман-ман, чисто по Шекли.

Цитата
Gierus написал:
А теперь вопрос:
Не, это сложно. Фейнман, Парселл и Мякишев, словно сговорившись, не дают в рассматриваемых учебниках описание полей вокруг провода с переменным полем. Так как тут возникают поля излучения, всё куда-то летит... Расскажи сам.
 
Цитата
написал:
Товарищ не понимает, что электрическое поле (как и магнитное) бывает двух сортов: электростатическое и переменное. Все!!!
:D  :D  :D   Правильно, двух сортов. но не таких как у Gierusа.  Электростатическое и вихревое. А выделенное красным - чушь.
Цитата
написал:
постоянное магнитное поле вокруг провода не может приводить ни к чему другому, как к электростатическому полю.
Все еще не понимает, что переход в другую ИСО - это не ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ, а взгляд с другой проекции.
Цитата
написал:
Может пора закончить этот маразм?
Конечно. Так Парселл прав в том, что рассматриваемое им поле не электростатическое? Отрицать это - и есть маразм. Книга-то перед глазами.
Цитата
написал:
Это означает для электрического поля, что оно стало вихревым. То есть, силовые линии стали замкнутыми. А теперь вопрос: каким образом радиально расходящиеся лучи превратились в замкнутые линии; и как они стали замыкаться (на каком характерном расстоянии)?
Почитайте об этом у Фейнмана (Понятно, что вы не читали и не знаете где) Помогаю - самый конец параграфа 6 главы 13 пятого тома. Третий абзац снизу. Так как оппоненты читать не умеют, приведу одну фразу "Линии могут исчезнуть. если мы захотим увидеть их в другой системе координат". " Не нужно преувеличивать реальность их существования".
 
Цитата
Александр Ильич написал:
На сегодня дискуссию заканчиваю. Нет времени.
Ну ладно. Ещё 5-6 простынок напишу и заканчиваю.
Нет же времени, вам сказано!
 
Цитата
Gierus написал:
Товарищ не понимает, что электрическое поле (как и магнитное) бывает двух сортов: электростатическое и переменное. Все!!!

А Мякишев с территории ЛНР пишет про стационарное электрическое поле (с.166). Целый раздел выделил под таким названием. И противопоставляет его электростатическому полю.
 
Что УО АИ не отреагировал ни на одно противоречие его тезисов с положениями ФП, вовсе не удивительно и строго логично. Но вот почему никто не реагирует на эскапады УЭ Мякишева — этого мне не понять.
 
Цитата
8 октября написал:
Расскажи сам.
Да пока не знаю ответов. Ведь задачку только придумал. У классиков такой постановки вопроса не припоминаю. Если бы ток менялся по синусу, предположил бы, что линии замыкаются в контур с размерами порядка длины волны, которая напрямую связана с частотой синусоиды. Но как, в какую сторону линии сворачивают, смыкаются ли друг с другом, пока не понимаю. Тем более непонятно, как линии себя ведут при, например, постоянном (или монотонном) нарастании тока. Соображения симметрии тоже пока ничего не подсказывают. Похоже, надо уравнения Максвелла крутить.
 
Цитата
8 октября написал:
Но вот почему никто не реагирует на эскапады УЭ Мякишева — этого мне не понять.
Комментировать Мякишева или, тем более, читать, мне совершенно не интересно. Не заслуживает он того.
 
Забавно. Казалось бы, абсолютно напрашивающийся вопрос и такое гробовое молчание. Поражён.
В том числе столь искренним ответом.
Страницы: Пред. 1 ... 289 290 291 292 293 ... 316 След.