Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 288 289 290 291 292 ... 316 След.
Ответы
 
Нет, для любых других — для ВСЕХ других — будет дисбаланс скоростей (-) и (+) зарядов в проводе, и электрическое поле не будет равно нулю. За счёт релятивистского эффекта.
 
Цитата
написал:
Нет, для любых других — для ВСЕХ других — будет дисбаланс скоростей (-) и (+) зарядов в проводе, и электрическое поле не будет равно нулю. За счёт релятивистского эффекта.
Вот это и есть ваша ошибка. Если не забыли принцип относительности, поперечная сила всегда будет равна нулю, если в лабораторной ИСО электрон покоился. Ведь кроме электрической силы будет еще и магнитная, они скомпенсируют друг друга.
Неужели вы не видите, что ваше предположение нарушает принцип относительности?
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Ведь кроме электрической силы будет еще и магнитная, они скомпенсируют друг друга.
Как же они скомпенсируют, если вы сами пишете, что электрон покоится? На него магнитное поле не действует.
Так писать это очень, очень серьёзная ошибка.
 
Цитата
написал:
Как же они скомпенсируют, если вы сами пишете, что электрон покоится? На него магнитное поле не действует.
Он покоился в лабораторной системе отсчета, но вы же сами перешли в другую ИСО. Я ведь не писал, что он в других ИСО покоится, а писал, что он движется, но действия электрических сил притяжения скомпенсированы магнитными силами отталкивания.
Цитата
Александр Ильич написал:
поперечная сила всегда будет равна нулю, если в лабораторной ИСО электрон покоился. Ведь кроме электрической силы будет еще и магнитная, они скомпенсируют друг друга.
Вы ведь перешли в ИСО движущихся положительных зарядов, скорость которых уже была V в лабораторной ИСО. Это следует и из принципа относительности. Состояние покоя - частный случай равномерного прямолинейного движения с нулевой скоростью.
 
Оказывается, это вы скачете из одной ИСО в другую и спутываете их. Я рассматриваю одну или другую систему отсчёта до конца, и лишь потом перехожу к следующей. В частности, на этой странице речь идёт исключительно о системе отсчёта заряда. Мы пока не переходим в другие ИСО.

Запомнили?

Вот так. В симметричном случае заряды движутся в обе стороны с одинаковой скоростью, их релятивистские добавки скомпенсированы. На электрон ничего не действует. Он продолжает покоиться.

В несимметричном случае скорость зарядов одного знака превышает скорость зарядов другого знака, релятивистские добавки не скомпенсированы, электрон начинает притягиваться или отталкиваться.

И никаких других ИСО. И никакого магнитного «компенсирующего» поля. Магнитное поле есть, но на электрон не действует. Он изначально покоился. И лишь после изменения модели (скоростей зарядов в проводе) на него начнет действовать сила, и он начнет движение. К проводу или от него.
Изменено: 8 октября - 25.05.2022 06:17:56
 
Эта коллизия как раз и иллюстрирует, кто читал Парселла внимательно, а кто абы как.
Поясняю (с).
Находясь в симметричной ИСО сначала с неподвижным электроном, автор затем наделяет его скоростью вдоль провода и спрашивает: что же с ним  произойдет? То есть будет ли он отклоняться и почему? И Парселл не может самым естественным образом ответить, что на электрон подействует магнитное поле и, скажем, притянет к проводу — магнитное поле Парселлом ещё не введено! И вот поэтому ему приходится прекратить рассмотрение в лабораторной ИСО и перейти в ИСО движущегося электрона. И уже оттуда увидеть ставшую несимметричной картину движения зарядов в проводе, дисбаланс релятивистских добавок и появление электрического поля. Провод становится заряженным. Электрон оказывается под воздействием силы притяжения. Парселл называет эту силу электрической. И уж только после этого заявляет, что значит и в лабораторной ИСО электрон будет притягиваться к проводу. Но там эта сила будет носить другое название, «которое я назову в следующей главе».  (Это не его цитата, это мой акцент на процессе объяснения).


(Такое разжевывание вполне понятных вещей это конечно детский сад, прошу простить меня всех читающих. Но я не уверен, что и этот разжеванный субстрат будет проглочен, а не выплюнут гневно. Ещё раз простите!)
 
Цитата
написал:
Эта коллизия как раз и иллюстрирует, кто читал Парселла внимательно, а кто абы как.
Следите внимательно за рассуждениями, ваши выводы неверны.
Неподвижный в лабораторной ИСО электрон в вашем симметричном случае останется неподвижным не потому, что релятивистские добавки взаимно уничтожаются, а потому, что они складываются. Наличие двух токов противоположных зарядов дает удвоение тока. Я думаю, вы сейчас уже поняли это, но на всякий случай поясню. За направление тока условились принимать направление движения положительных зарядов, а если движутся заряды отрицательные, то направление тока противоположно направлению их движения. Поэтому, как видите, и ток положительных зарядов, и ток отрицательных зарядов направлены в одну и ту же сторону. Таким образом ток удваивается.  С релятивистскими добавками происходит такая же история.
Особенно если учесть, что релятивистская добавка - это и есть магнитное поле, которое на покоящийся электрон не действует.
Что произойдет, если система перестанет быть симметричной? А ничего не произойдет. В системе будет только магнитное поле, которое на покоящийся электрон не действует. Как видите,я рассматриваю ситуацию в лабораторной ИСО и в отличие от вас никуда не перескакиваю. Если же вы получите, что на покоящийся  в лабораторной ИСО электрон в подвижной ИСО действует какая-то сила, то индикатором вашей ошибки будет нарушение принципа относительности.

Цитата
написал:
И Парселл не может самым естественным образом ответить, что на электрон подействует магнитное поле и, скажем, притянет к проводу — магнитное поле Парселлом ещё не введено! И вот поэтому ему приходится прекратить рассмотрение в лабораторной ИСО и перейти в ИСО движущегося электрона.
Теперь придадим электрону скорость, находясь во все еще лабораторной ИСО. Теперь на электрон магнитная сила уже действует.

А вот теперь только переходим в подвижную ИСО, связанную с движущимся электроном. Что здесь произошло? Электрон опять неподвижен, но это другая ИСО. Что случилось с магнитным полем? Если мы будем осуществлять расчет правильно, то магнитное поле должно усилиться (я надеюсь, что вы прочитали 6 том Фейнмана глава 26 "Лоренцевы преобразования полей" параграф 3 "Релятивистские преобразования полей" таб 26.4.) И вы увидите, что при электростатической компенсации положительных и отрицательных зарядов в лабораторной ИСО есть только магнитное поле, которое при переходе в подвижную ИСО "превращается" в усилившееся магнитное и перпендикулярное выбранному направлению электрическое (там, кстати, опечатка, нужен не знак "плюс", а косой крест, означающий векторное произведение скорости на В). Почему я взял в кавычки слово  "превращается"? Потому что никакого превращения не происходит, это все то же электромагнитное поле, но в другой проекции. В нашей ИСО оно выглядит магнитным, в подвижной ИСО - магнитным плюс электрическим.

Зачем я заговорил о полях? Потому что если вы в своих рассуждениях получите другой результат, то в ваших рассуждениях нужно искать ошибку (об этом предупреждал Фейнман). Истинность результата проверяется таким преобразованием.
Из сказанного ясно, что при переходе в ИСО движущегося электрона будет действовать электрическая сила, которая и будет смещать пробный электрон.
Кроме того, посмотрите на выражение для электрического поля, она равна векторному произведению скорости на В, да еще и усиленная гаммой. Так вот это и есть релятивистская добавка. Это и есть электрическое, но не электростатическое, поле, которое "появилось" из магнитного. Вот оно и будет действовать на покоящийся электрон в подвижной ИСО так же, как магнитное поле в лабораторной ИСО на движущийся электрон. Надеюсь, что вы внимательно прочитали и поняли свою ошибку.

Продолжить обсуждение смогу либо поздно вечером, либо завтра утром.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Что произойдет, если система перестанет быть симметричной? А ничего не произойдет.
Дальше можно не читать. (Пока). Так как вы совершенно не помните задачку мистера Фейнмана.
Пусть нарушение симметрии будет таково, что отрицательные заряды будут стоять, а положительные двигаться. Электрон покоится. И вам это ничего не напоминает? Опишите ИСО S’ у Фейнмана и сравните.
Ну как так можно?
 
Первый пассаж тоже неверный. Токи складываются с одинаковым знаком, а релятивистские добавки — с разными. То есть компенсируются.
Чего ради было такой длинный «просветительский» абзац писать?
 
как для чего. Классика https://youtu.be/q_YGWPwz_I8
 
Ну да. Профессиональное заболевание.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Теперь придадим электрону скорость, находясь во все еще лабораторной ИСО. Теперь на электрон магнитная сила уже действует.
А вот теперь только переходим в подвижную ИСО, связанную с движущимся электроном. Что здесь произошло? Электрон опять неподвижен, но это другая ИСО. Что случилось с магнитным полем?

Александр Ильич, зачем вы это всё? Я подчеркивал, что Парселл ведет рассмотрение задачи с позиции сил, а не полей:
Цитата
8 октября написал:
магнитное поле Парселлом ещё не введено!
А вы опять всё в кучу, опять про поля, опять про 6-й том. Научитесь сначала решать линейные уравнения, а уж потом переходите к квадратным.
Пока у вас не получается.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Отсюда ясно, что эти лживые формулировки - не мои.
Ну как же так? Я же ссылку давал. Смотрим, что там:
Цитата
Александр Ильич написал:
Это поперечное электрическое поле совсем не такое, какое мечтали увидеть  мои оппоненты. Оно не электростатическое Циркуляция вектора напряженности по любому замкнутому контуру не равна нулю. #842, 869 (нумерация поменялась из-за переноса постов)
А теперь смотрим, что написал я: В силу принципа суперпозиции электрическое поле, создаваемое всеми движущимися зарядами в проводе с током в пространстве рядом с ним, будет также не потенциально.Что, чем-то отличается от написанного Белоусову? Я за Вас сделал утверждение, что электрическое поле около провода с постоянным током - непотенциально. Вы написали, что его циркуляция не равна 0. Почитайте что такое непотенциальное электрическое поле. Неравенство 0 циркуляции и означает его непотенциальность.

Я Вас спрашивал, устраивают ли мои трактовки Ваших утверждений. Но Вы с гневом отвергли мой вопрос. Так что ж теперь обижаться? Ведь по сути формулировка полностью отвечает Вашему, неоднократно повторяемому утверждению. К остальным цитатам, касающимся других 6 Ваших нелепых утверждений, претензий нет? Или опять будете вопить, что это не Ваши утверждения? Так кто здесь мошенник, отказывающийся от своих убеждений и приписывающий их другим?
 
Цитата
lb написал:
Эта коллизия как раз и иллюстрирует, кто читал Парселла внимательно, а кто абы как.
Конечно, иллюстрирует. Вы утверждаете, что на неподвижный заряд в лабораторной ИСО будет действовать поперечная сила из-за несимметричности токов положительных и отрицательных зарядов? Я прошу вас подтвердить, правильно ли я вас понял, не хочу уподобляться Gierusу, который свой бред выдает за мнение оппонента.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Вы утверждаете, что на неподвижный заряд в лабораторной ИСО будет действовать поперечная сила из-за несимметричности токов положительных и отрицательных зарядов? Я прошу вас подтвердить, правильно ли я вас понял
Я утверждал, что на неподвижный заряд в его ИСО будет действовать поперечная сила из-за неравенства скоростей положительных и отрицательных зарядов в проводе. И я, и Фейнман.
 
Впрочем, мне надоело. Вы и так уже признали, что в симметричной ИСО (это где электрон движется с половинной скоростью относительно дрейфовых электронов) на него не действуют никакие силы. Герус должен быть счастлив. То, что признав это, вы испугались и назвали мой «сократический метод» домашней заготовкой и пытались взять свои слова обратно, дела уже не меняет.
Партия.

Дальше начнётся юление, забалтывание и выматывание нервов.
 
выматывание нервов. Обратно классика, https://youtu.be/9g46Tr6c_y8
Мы под эту зарубу с рабфаковскими ребятами против Лесной школой махались, на дискотеке в Ашукинской.
Все совпадения, - не случайны
Скрытый текст
 
kosad, прошу добавить иллюстрационный ряд к неизбежному «включить дурака» и «валять дурочку».
 
Эй, lb, в отличие от вас я не могу сидеть у компьютера все время. Я же предупреждал, что смогу ответить поздно вечером.
Цитата
написал:
Я утверждал, что на неподвижный заряд в его ИСО будет действовать поперечная сила из-за неравенства скоростей положительных и отрицательных зарядов в проводе. И я, и Фейнман.
Неверно. Я потому и переспросил. Опять таки уточняю еще раз.. Заряд неподвижен исходно в лабораторной ИСО, я так понял ваш вопрос? Тогда неверно. Из-за  разности скоростей положительных и отрицательных зарядов поперечная сила на него действовать не будет. (Вы сакми потребовали не переходить пока в подвижную ИСО.). Если же он двигается в лабораторной ИСО, но неподвижен при этом в в своей ИСО, тогда поперечная сила действует не только при разности скоростей, но и при равенстве скоростей.
И что дальше?.  
 
Цитата
написал:
Вы и так уже признали, что в симметричной ИСО (это где электрон движется с половинной скоростью относительно дрейфовых электронов) на него не действуют никакие силы.
Перевирать-то не надо. Сказать "симметричная ИСО" мало, надо добавить, лабораторная она, или нет. В вашем случае это не лабораторная ИСО, а подвижная, тело отсчета - двигающиеся положительные заряды. А вы требовали не уходить  пока из лабораторной ИСО. Сами нарушаете это условие.
А пробный заряд в лабораторной ИСО неподвижен. Так у Парселла. Но не у вас.
Я утверждаю, что если заряд в лабораторной ИСО неподвижен, то в любой другой ИСО он движется прямолинейно и равномерно, при этом на него никакие поперечные силы не действуют.
Что дальше?
 
Жду полчаса. Потом ухожу спать. Я очень рано встаю, но и ложусь спать в районе 22 часа.  
 
На сегодня все. lb, ваши выводы неверны. Вначале вы взяли "симметричную"  ЛАБОРАТОРНУЮ ИСО, в ней на неподвижный электрон никакие поперечные силы не действуют. Затем перешли в подвижную ИСО, связанную с движущимися положительными зарядами, приговаривая при этом, что ни в какую ИСО вы не переходите. Естественно, в этой подвижной ИСО на пробный электрон тоже поперечные силы не действуют, хотя он движется. И в любой другой тоже не действуют. Если вы теперь вернетесь обратно в лабораторную ИСО, то электрон опять неподвижен. А вы по-прежнему считаете, что он двигается с половинной скоростью.
 
8 октября, Интересно вы спорите с АИ. "Лабораторная система", "электронейтральность". А что это такое не определили. Например:
Цитата
Александр Ильич написал:Сказать "симметричная ИСО" мало, надо добавить, лабораторная она, или нет.

Вначале вы взяли "симметричную"  ЛАБОРАТОРНУЮ ИСО, в ней на неподвижный электрон никакие поперечные силы не действуют. Затем перешли в подвижную ИСО, связанную с движущимися положительными зарядами, приговаривая при этом, что ни в какую ИСО вы не переходите. Естественно, в этой подвижной ИСО на пробный электрон тоже поперечные силы не действуют, хотя он движется. И в любой другой тоже не действуют. Если вы теперь вернетесь обратно в лабораторную ИСО, то электрон опять неподвижен.
Я понимаю, что основной упрек не к тебе, но все же... Про электронейтральность я уже писал - АИ отказывается дать определение, поскольку любое будет противоречить утверждениям и Фейнмана, и Парселла о том, что почти во всех ИС, где внешний электрон неподвижен, электронейтральность отсутствует.

Теперь про "лабораторную" ИС. Это что, там, где провод с током находится в лаборатории? А потом для движения его выносят на улицу? У Фейнмана и Парселла это - разные ИС. У Фейнмана такая ИС связана с неподвижным проводом, с его неподвижными остовами. У Парселла - симметричная ИС. Что понимаете вы с АИ одному богу ведомо. Если ИС, в которой ситуацию рассматриваете изначально, то Парселл и ты (про себя скромно умолчу) изначально рассматриваете только одну ИС - симметричную, никуда не переходя. При этом Парселл утверждает, что в такой ИС провод оказывается не заряжен, электрическое поле равно 0, и на внешний неподвижный в этой ИС электрон никакие силы не действуют. И он к проводу не притягивается.

Я понимаю, что трудно комментировать бред типа процитированного. Товарищ не понимает, что если взять феймановское понимание, то "симметричная лабораторная ИС" это ИС, где нет тока. Совсем. Иначе никакой симметрии не может быть. И какой смысл такое рассматривать? В общем, такое читать забавно. Правда, больше психиатру, думаю.
 
Поэтому лучше решить задачку:
За какое время "Заяц бежал не перебежал тот город" в своей системе отсчета?

 
Этот фальсификатор подписей опять отличился, показав свой уровень понимания физики. Позор, позор, позор. Но ничего удивительного. Физику он не знает.
Цитата
Gierus написал:
Я понимаю, что трудно комментировать бред типа процитированного. Товарищ не понимает, что если взять феймановское понимание, то "симметричная лабораторная ИС" это ИС, где нет тока. Совсем. Иначе никакой симметрии не может быть. И какой смысл такое рассматривать? В общем, такое читать забавно. Правда, больше психиатру, думаю.
Только что я объяснял его подельнику в посте №8677
Цитата
Александр Ильич написал:
Наличие двух токов противоположных зарядов дает удвоение тока. Я думаю, вы сейчас уже поняли это, но на всякий случай поясню. За направление тока условились принимать направление движения положительных зарядов, а если движутся заряды отрицательные, то направление тока противоположно направлению их движения. Поэтому, как видите, и ток положительных зарядов, и ток отрицательных зарядов направлены в одну и ту же сторону. Таким образом ток удваивается.
Его подельник написал
Цитата
lb написал:
Чего ради было такой длинный «просветительский» абзац писать?
Понятно для чего? Для ликвидации безграмотности. И к психиатру пора. Обоим.
 
А вот скажите, братец kosad, отчего слева от терминатора рыба плавает воздушным пузырём книзу? И только справа от терминатора плавает надлежаще?
 
Цитата
Gierus написал:
Теперь про "лабораторную" ИС. Это что, там, где провод с током находится в лаборатории? А потом для движения его выносят на улицу? У Фейнмана и Парселла это - разные ИС. У Фейнмана такая ИС связана с неподвижным проводом, с его неподвижными остовами. У Парселла - симметричная ИС. Что понимаете вы с АИ одному богу ведомо.

Я так и знал, что он не понимает, что такое ИСО, и тем более лабораторная ИСО. Неужели профессор Сивухин так ничему его не научил? Мне не верится, что в физтехе не разъясняли насчет лабораторной ИСО. Чтобы развеять сомнения полез в учебник Сивухина. И был прав. Нашел на стр. 151 то, что искал. С моим пониманием совпадает. Интересно, он учебник-то читал? Или так же как Фейнмана и Парселла?
 
) я этих армянских мультфильмов с детства побаиваюсь. ХаОс какой то.
Исключительные люди их нарисовали.  Хиппи некультурные. Ничего не понятно, но интересно и увлекательно.
 
Возникла мысль, что Савельев, взявший для своего учебника модель Парселла, а не Фейнмана, тем самым бойкотирует фейнмановскую несуразицу.   А все, бездумно размножающие фейнмановские выкладки, именно не думают думать.
Респект Савельеву!
 
Gierus, ты там чего? Совсем в потенциальные поля забился?
Смотри, Ильич поздравляет тебя с физическим триумфом. Он признал потерю электронейтральности и отсутствие притяжения электрона в симметричной ИСО.
С тебя шампанское.
Страницы: Пред. 1 ... 288 289 290 291 292 ... 316 След.