Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 286 287 288 289 290 ... 316 След.
Ответы
 
Нет повести печальнее на свете,
Чем этот срач о Парселле и йети.
 
Кстати, вектор - это тензор для трехмерного пространства. А т.к. теория относительности (привлеченная для объяснения природы магнетизма) подразумевает четырехмерность пространства, то я осмелюсь (теоретически неправильно, но доходчиво для непонятливых) назвать  тензор - вектором четырехмерного пространства. Это к тому, что Gierus жонглирует формулами.
 
Цитата
написал:
Нет повести печальнее на свете,Чем этот срач о Парселле и йети.
lb, мой пост 8610 касается и вас тоже.
 
Да-а-а,  Александр Ильич , провалили вы " ЕГЭ ". Все остальные слова --пустое.
 
Пора, наконец, ответить на Вопрос №1 Заслуженного Учителя маразма и пошлости, на который Великий Самовлюбленный Физик всё никак не может ответить.

Цитата
Александр Ильич написал:
Gierus, пока вы не осознаете вопрос №1, бесполезно рассуждать о способах описания магнитного , или электромагнитного поля. В разные времена его описывали по-разному. Фейнман писал об этом так - если бы при открытии магнитного поля люди знали теорию относительности, то вводить новое понятие не понадобилось бы, потому что вполне можно было обойтись только понятием электрического поля, что он и сделал в 5 томе. А Парселл повторил в своем учебнике.

Однако вначале следует подчеркнуть ту меру маразма, в которую погрузился Заслуженный Учитель. Она полностью присутствует в этой его цитате. Ведь в чем весь Пафос его сопротивления заряженности провода? В чем Пафос сопротивлению потери проводом электронейтральности? Великий Пафос в том, что не электрическое поле притягивает электрон в S`, а магнитное поле,  лишь выраженное через электрическое, которого как бы и нет. Ведь если есть - то провод заряжен, и вся оборона Учителя рассыпается в прах. Но что он сам же здесь пишет? Он пишет, что "вполне можно было обойтись только понятием электрического поля". То есть пишет, что зная теорию относительности, привлекать понятие магнитного поля не обязательно. Другими словами, сам же Учитель нам пишет, что притяжение электрона в S` полностью описывается лишь электрическим полем. Что около провода присутствует электрическое поле и провод заряжен. Да иначе и быть не может, ведь электрон неподвижен, и магнитное поле, коли его ввести всё же, на неподвижный электрон не может действовать.
(Особо стоит подчеркнуть время от времени возникающее понятие "вихревого электрического поля", которое из соображений симметрии может вращаться лишь вокруг провода. Оно не возникает, это понятно (всем, кроме Учителя). Но даже возникнув, оно никак не могло бы действовать на электрон в радиальном направлении)


Возвращаемся теперь к Вопросу №1:
Парселл и Фейнман показали природу магнитного поля, выразив его через электрическое поле движущегося заряда.
Если Gierus и lb это отвергают, то дальнейшее обсуждение бессмысленно. А они это отвергают, не так ли? Или признают?


Более строгая формулировка этого Вопроса (точнее, Тезиса) у Учителя выглядит так:
Цитата
Александр Ильич написал:
релятивистская добавка электрического поля является полем магнитным
...
рассматриваемая релятивистская добавка электрического поля обеспечивает магнитные свойства

Да, Фейнман и Парселл показывали  природу магнитного поля, выражая его через электрическое поле движущегося заряда. Как можно с этим спорить мне и даже Великому Физику, если так оно записано в книгах Парселла и Фейнмана? Никак. Но вся ли правда в этих выражениях? То есть, равно ли магнитное поле именно этой релятивистской добавке?

На этот важный вопрос отвечает параграф 5.9 и знаменитый рисунок 5.20 у Парселла. Не могу не привести, возвращаясь к "мере маразма Учителя", цитату из Парселла: "В этой системе [в ИСО движущегося электрона] заряд q неподвижен, и действующая на него сила определяется исключительно электрическим полем в этой системе отсчета". Электрическим, Карл! Не каким-то там магнитным, выраженным через электрическое, а просто ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ. Ну а в лабораторной системе отсчета какая сила притягивает электрон к проводу? Электрического поля нет. Те самые "релятивистские добавки", на которые уповает Учитель, взаимно скомпенсированы. Согласно принципу относительности поведение электрона измениться не может, а силы никакие на него не действуют! Как же так? А ведь именно это должно получиться, если считать, что магнитное поле можно исключить из рассмотрения, заменив его на "релятивистские добавки".

Вот так. Магнитное поле, называй его следствием релятивизма, не называй его так, а существует и в тех гипотетических ситуациях, когда релятивистские добавки ничего не объясняют. Магнитное поле - объективная реальность.
 
Ваш ответ полн непонимания на пороге глупости. Вы все время путаете различные ИСО, приписывая мне то, что я не говорил. Я усомнился в вашем логическом мышлении. Вы противопоставляете свою ущербную логику утверждениям Нобелевских лауреатов.
Сейчас подробно разбирать ваше словоблудие не могу, еду на сельхозработы. Вы выкорчевали ваши сорняки рядом с моей клубникой?
 
Александр Ильич,
Давайте я отвечу на Ваш вопрос, а Вы ответите на мой (пост 8600). Идет?
Цитата
Александр Ильич написал:
Парселл и Фейнман показали природу магнитного поля, выразив его через электрическое поле движущегося заряда.
Да, в каждом конкретном случае одно поле можно выразить через другое. Что написано у Парселла, Фейнмана, Лиенара-Вихерта и многих других? При движении заряженной частицы возникают переменные во времени электрическое и магнитное поля. Задав траекторию движения заряда r(t), каждое из них можно выразить через эту траекторию. Или, что ровно то же самое, зная одну величину, например, электрическое поле, можно найти другую. Или наоборот. Точно также, как в математике, кривую в двумерном случае можно задать зависимостью у от х или зависимостью каждой из этой величины от третьей - параметрическое определение кривой. Но это вовсе не означает, что в произвольном случае электрическое поле можно выразить через магнитное (и наоборот). Как в математике, положение на плоскости произвольной точки, а не точки на заданной кривой, определяется двумя числами, а не одним. Это - две независимые (в общем случае) степени свободы. Если бы дело обстояло иначе, в уравнения Максвелла для вакуума входил бы только один из этих векторов. Так понятно? Мне одно непонятно. Это - банальность. И зачем Вы постоянно ко мне приставали, чтоб я ее растолковал?
Изменено: Gierus - 21.05.2022 11:06:10
 
Александр Ильич,
Ну поскольку Вы боитесь ответить на заданный мной вопрос (и не зря), я упрощу Вам задачу. Я сформулирую несколько своих утверждений, а Вы проставите циферки, указав на те, которые, на Ваш взгляд, являются ошибочными. И можете указать, с чем именно в каждом из пунктов несогласны. Итак.

1. При движении одиночной заряженной частицы в пространстве возникают электрическое и магнитные поля, которые являются непотенциальными и вихревыми. При малой скорости движения электрическое и магнитное поля спадают с расстоянием, как 1/r^2.

2. При протягивании длинного провода с постоянным током мимо наблюдателя в пространстве возникает постоянное магнитное поле. Это поле является потенциальным и вихревым. С расстоянием это поле спадает, как 1/r.

3. При протягивании длинного провода с постоянным током мимо наблюдателя в каждой точке пространства в общем случае (кроме одной скорости протяжки) возникает постоянное электрическое поле. Это поле является потенциальным, безвихревым и спадает с расстоянием, как 1/r.
Изменено: Gierus - 21.05.2022 11:13:16
 
Цитата
Александр Ильич написал:
вихревое магнитное поле, которое является частным случаем электромагнитного поля
Вы, похоже, не поняли мое возражение, что это - бессмысленное утверждение. Я Вам уже писал, что электромагнитное поле принято описывать 4-х вектором или тензором. В общем случае этот тензор содержит члены, представляющие собой компоненты электрического и магнитного полей (помимо нулей). Каждые из этих компонент по отдельности можно представить в виде 3-мерных векторов, которые зависят от времени в обычном 3-х мерном пространстве. Эти 3-х мерные вектора никак не могут являться частным случаем тензора. Вектор не является частным случаем тензора. 2-го ранга. У них разные ранги. Это утверждение аналогично тому, как сказать, что палочка от яблока является частным случаем яблока. Да, если яблоко съесть вместе с косточками, то останется одна палочка. Но она никак не является частным случаем яблока.

P.S. Это была реплика. Нет особого смысла на эту тему спорить, поскольку терминология в данном случае не так важна. Лучше ответьте на более существенное.
Изменено: Gierus - 21.05.2022 13:09:37
 
Поясню еще один момент, который тут затрагивался. Можно ли обойтись без понятия магнитного поля? Да, конечно. Добавлю, более того, можно отказаться и от понятия электрического при этом. Если взять основную электродинамическую задачу - определение полей (от которых пока не отказались) движущегося одиночного заряда, к которой, в принципе, можно свести все остальные электродинамические задачи, то потенциалы Лиенара-Вихерта решают эту задачу. Зная траекторию этого заряда (и его величину) можно вычислить эти поля, а значит и действующую силу на любые заряженные частицы в пространстве. То есть, эта сила вполне может быть выражена через траекторию заряда, и без полей вполне можно обойтись. Так зачем же тогда вводили эти понятия? Для удобства, поскольку во многих случаях с этими понятиями оказывается более наглядно все. И такое представление (с полями) более универсально.

Если попытаться немного разделить эти понятия, то, с определенной натяжкой можно сказать, что электрическое поле определяется положением заряда, а магнитное - его скоростью. Но, повторю, это разделение не является точным. При быстрых изменениях, да еще и ускорениях, такое разделение перестает быть правомерным.

Поясню еще, почему нельзя в общем случае одно поле однозначно выразить через другое. Рассмотрим тот же случай с проводом с током. Пусть мы определили в каждой точке пространства величину магнитного поля. Спрашивается. Если мы ничего не знаем про проводник с током, а просто знаем распределение магнитного поля в пространстве, можем ли однозначно определить распределение электрического поля в пространстве? Ответ - нет. Представим, что рядом с проводом с током поместили такой же провод без тока, но электрически заряженный. Тогда этот провод даст добавку к электрическому полю, не давая добавки к магнитному. А значит связь электрического и магнитного поля неоднозначна.
Изменено: Gierus - 21.05.2022 18:10:12
 
Если же хорошенько задуматься, то поведение магнитного поля можно объяснить не только воздействием электрического и вот этими всеми переходами и пересчетами в другую систему отсчёта. Магнитное поле и само по себе измученное, старое и почти отжившее свой век. Оно всем изрядно уже надоело, да и само себе тоже. Оно устало быть вихревым, не умея быть радиальным. Поэтому оно старалось быть хотя бы радикальным и  отталкивать попадающие в него заряды (и не только злости) в разные стороны, вовсе не по пути своего вращения.

Электрическому полю тоже было не сладко, хотя оно чувствовало свою значительность, неуязвимость и остроту. Оно умело распространяться прямо и бесконечно далеко, хотя и никогда не достигало этой бесконечности, тоже уставая и истаивая в какие-то малые крохи себя, в бесконечные повторы и репризы, малые и повторяющиеся. Магнитное поле его раздражало своим тупым вращением, неустанными повторами одного и того же, словно заведённого болванчика. Электрическому полю хотелось чего-то большого и значительного, например, встретиться с серьезным оппонентом другого знака, жахнуть молнией, раздаться громом. Но достойного поля рядом не было, было скучное мучное пространство — без божества, без вдохновенья, без понимания любви.

На магнитное и электрическое поле издалека смотрел Максвелл и мысленно делал из них кулич, мял его и раскатывал, сжимал и растягивал. Поля переплетались, путались, ортогоналили и психовали, а Максвелл усматривал в том борьбу противоречий и единство вечных начал. Ему было тепло и радостно от этих мыслей. Там, вдалеке плыла гармония.
Изменено: 8 октября - 21.05.2022 21:15:22
 
этот пассаж прекрасен
 
Gierus. Вы написали много правильных вещей, но не ответили на мой вопрос. А он в итоге будет касаться электронейтральности. И вы уводите разговор в сторону.
Цитата
Gierus написал:
Да, в каждом конкретном случае одно поле можно выразить через другое.
Речь не о том, что можно или нельзя, а о том, что именно сделали Фейнман и Парселл при объяснении того, чем является магнетизм, объяснении его природы.
Цитата
Gierus написал:
Но это вовсе не означает, что в произвольном случае электрическое поле можно выразить через магнитное
Об этом и речи не было, а вот магнитное через электрическое, и не для произвольного случая, а для проводника с током - это именно то, что сделали Фейнман и Парселл.

А если еще точнее, то и Фейнман в томе 5, и Парселл в своей главе 5, последовательно вводя читателей в курс дела, еще вообще ничего не говорят о "поле". Они говорят о силовом варианте рассмотрения. И только в конце указанных текстов  (у Парселла затем глава 6 "Магнитное поле", у Фейнмана том 6) они говорят об ошибках, к которым может привести силовое рассмотрение неопытного человека и говорят о более правильном рассмотрении ситуации - через поля. (Кстати, еще в самом начале дискуссии я предлагал следовать этим путем, но вы были увлечены ложной "теорией половинной скорости).

Вы взгляните хотя бы на последовательность изложения главы 5 Парселла, которая называется "Поля движущихся зарядов" и параграфов этой главы 5.1 "От Эрстеда до Эйнштейна", 5.2.  "Магнитные силы" и в последующих параграфах объяснение появления магнитных сил релятивистским искажением сферической симметрии электрического поля движущихся зарядов. Это именно то, что признают все физики мира, но отрицают Gierus и lb.
У Фейнмана есть фраза о том, что если бы при открытии Эрстеда люди знали теорию относительности, то вообще не понадобилось бы вводить понятие магнитного поля. Чем и занялись некоторые оголтелые физики, но конечно, нынешний математический аппарат устраивает всех.
Именно поэтому я вновь задаю вопрос, на который вы никак не хотите дать однозначный ответ, после которого можно продолжить рассмотрение, либо закончить из-за бесполезности.

"1. Парселл и Фейнман показали природу магнитного поля, выразив его через электрическое поле движущегося заряда. Я привел достаточно доказательств этого. Об этом пишут сами Нобелевские лауреаты, а также многие последователи, например (Кикоин А. К. Откуда берется магнетизм? //Квант. — 1992. — № 3. — С. 37-39,42.)    А вовсе не какую-то задачу Gierusа . Если Gierus и lb это отвергают, то дальнейшее обсуждение бессмысленно. А они это отвергают, не так ли? Или признают?"

Ваш ответ смогу прочитать только завтра, т.к. опять уезжаю на сельхозработы.


 
Цитата
Александр Ильич написал:
Речь не о том, что можно или нельзя, а о том, что именно сделали Фейнман и Парселл при объяснении того, чем является магнетизм, объяснении его природы.
Я не хочу обсуждать, что именно сделали Фейнман и Парселл, вернее, не они, а то, что они изложили в своих учебниках. Я абсолютно уверен, что они написали все правильно. Но Ваша трактовка всего, что они написали, оставляет...

Во-первых, они, уверен, нигде не писали, что электрическое поле первично, а магнитное вторично, как Вы пытаетесь трактовать. В этой задаче, которую они рассматривают - движение одиночного заряда, первичным является движение самого заряда, при котором возникают переменные и электрическое и магнитное поля. И в уравнения Максвелла, являющиеся основой электродинамики, они входят совершенно симметричным образом. И, как я писал, зная траекторию можно определить как одно поле, так и другое. Также после этого конкретно для этой траектории можно одно поле выразить через другое. Любое.

Во-вторых, Вы пытаетесь выводы этой задачи механически перенести на совершенно другой случай - расчет полей около движущегося провода с током. И при этом делая совершенно необоснованные заключения.
Цитата
Александр Ильич написал:
На той же стр 171 он пишет: "Такое поле не может быть создано ни одним стационарным распределением зарядов, какой бы ни была его форма." Я продолжу вывод: и обратное утверждение также справедливо, никакая сумма таких неэлектростатических полей движущихся зарядов не может создать поле электростатическое. Там же у Парселла: "Если заряд движется, электрическое поле Е' в любой точке системы F' меняется с течением времени"
Тогда и я продолжу Ваш вывод:

1. Если при движении одиночного заряда магнитное поле меняется во времени, то и для их совокупности (постоянный ток) оно также меняется во времени.

Это Вас не смущает? Про то, что около провода с постоянным током образуется постоянное магнитное поле слышать не приходилось? Да таких "выводов" можно сделать массу. Например, если при малой скорости движения заряда магнитное поле спадает с расстоянием, как 1/r^2, значит и для их совокупности также будет спадать. Вы не случайно сделали "продолжение вывода" - никогда такой чуши они не могли написать и не писали. Поэтому обсуждать выводы, относящиеся к одному случаю в приложении к другому, перенося туда Ваши "продолжения" я не готов.

Я дал ответ на Ваш вопрос. То, что Вы его не поняли - не моя вина. Жду ответа на свой вопрос. Хоть на один, хоть на другой (из второго поста). Я понимаю, что Вам очень не хочется на него отвечать. И подозреваю, что Вы опять попытаетесь уклониться от ответа.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Парселл и Фейнман показали природу магнитного поля...  А вовсе не какую-то задачу Gierusа
Герус, вы должны обидеться. С какой стати Парселл и Фейнман решали какую-то частную уже решенную задачу, а не вашу?
Просто бред какой-то.

Цитата
Александр Ильич написал:
объяснение появления магнитных сил релятивистским искажением сферической симметрии электрического поля движущихся зарядов. Это именно то, что признают все физики мира
Тут хотелось бы, конечно, полный список "всех физиков мира" с их показательными признаниями. Ксерокопии свидетельств и дипломов к.ф.м.н., PhD и прочих регалий обязательны. Причем, если формулировка "объяснения появления магнитных сил" будет иная, а не именно "искажением сферической симметрии" - этим физикам незачет. И автору всей сентенции тоже.

Кстати, интересно - если при падении капель дождя также возникает "искажение сферической симметрии" - не возникает ли и тут какое-нибудь поле? Может, илиич открыл новый закон, а все физики мира не прочухали, а прошлепали ушами?
 
Ну что ж, я вовсе и не надеялся на честный ответ, зная своего оппонента.
Цитата
Gierus написал:
Я не хочу обсуждать, что именно сделали Фейнман и Парселл, вернее, не они, а то, что они изложили в своих учебниках. Я абсолютно уверен, что они написали все правильно.
В чем хитронижнеспинность этого ответа? На мой вопрос он отвечать избегает, а вопрос заключается в том, понимает ли Gierus, о чем пишут Фейнман и Парселл в обсуждаемых главах? А Нобелевские лауреаты прямо говорят, что они объясняют природу магнитных явлений вокруг проводника с током. И они, и все последующие авторы говорят об этом одинаковыми  словами, приведу цитату из Парселла стр 181 предпоследний абзац:
"Если справедливы постулаты теории относительности, если электрический заряд инвариантен и если, наконец, справедлив закон Кулона, то явления, которые принято называть "магнитными", обязаны существовать. Они являются результатом электрического взаимодействия между движущимся зарядом и другими движущимися зарядами".
Поэтому ответ Gierusа: "Я абсолютно уверен, что они написали все правильно" я расцениваю как признание того, что в обсуждаемых разделах объясняется природа возникновения магнитного поля вокруг проводника с током. Вот и у Кикоина  статья называется "Откуда берется магнетизм?". Gierus, я правильно вас понял? Уточняю, т.к. не хочу уподобляться вам, который приписывает мне свой бред, а потом сам же себя критикует
Что еще следует из ответа Gierusа, выделенного красным цветом? Если все правильно, тогда надо прямо признать, что проводник с током электронейтрален, а не продолжать юлить. Далее
Цитата
Gierus написал:
Во-первых, они, уверен, нигде не писали, что электрическое поле первично, а магнитное вторично, как Вы пытаетесь трактовать. В этой задаче, которую они рассматривают - движение одиночного заряда, первичным является движение самого заряда, при котором возникают переменные и электрическое и магнитное поля. И в уравнения Максвелла, являющиеся основой электродинамики, они входят совершенно симметричным образом.
Я думал, что вы все-таки прочитали обсуждаемые вами учебники. Выясняется, что нет. Все ваши выступления взяты вами из вашей же головы, где полученные на лекциях сведения превратились в какую-то кашу.


Цитирую Парселла стр 217 последний абзац:
"До сих пор мы считали, что магнетизм - это эффект "второго порядка", возникающий благодаря релятивистским изменениям в электрических полях движущихся зарядов. Конечно , магнитные явления, с которыми мы встречаемся в природе, заметно отличаются от электрических. Мир вокруг нас отнюдь не симметричен в отношении электричества и магнетизма. Тем не менее, если исключить из рассмотрения источники, мы находим, что сами поля Е и В связаны друг с другом в высшей степени симметричным образом. Более того, оказывается что электрические и магнитные поля являются, в некотором смысле, различными компонентами единого физического объекта".

Во- первых, после этих слов Парселла вы должны признать, что если рассмотрение идет вместе с источниками, то магнетизм - это явление второго порядка.
Во-вторых, все ваши  ложные "теории половинной скорости" основываются на связи с источниками. Или вы уже отказались от них, т.к. признали электронейтральность, потому, что у Фейнмана и Парселла по вашим словам  "все правильно"?
А вот если бы вы сразу согласились рассматривать поля, как я предлагал,а не цеплялись за "половинную " скорость источника, то бредовость ваших теорий сразу же проявилась бы. Потому, что уравнения Максвелла справедливы без привязки к источникам, и именно они в высшей степени симметричны. Этим вы опять хотели увести обсуждение в сторону.

Кроме того был вопрос №2, тоже цитата из Парселла о том, что получившаяся релятивистская добавка электрического поля - это не электростатическое поле. Я уже не спрашиваю, согласны ли вы с этим утверждением. Куда вы денетесь, если Парселл прямо об этом заявил на стр 171. Откройте учебник и читайте.
На этом я пока остановлюсь в изложении своей позиции, пусть оппоненты переварят сказанное.
А теперь к вопросам Gierus.
Цитата
Gierus написал:
Жду ответа на свой вопрос. Хоть на один, хоть на другой (из второго поста). Я понимаю, что Вам очень не хочется на него отвечать. И подозреваю, что Вы опять попытаетесь уклониться от ответа.
Напугал ежа кое-чем.
Отвечаю на вопрос о потенциальности магнитного поля. В тех областях поля, которые не охватывают ток, поле потенциально. Но это не наш случай. Я во всем тексте акцентирую вопрос о том, что мы рассматриваем поле ВОКРУГ провода с током. А такое поле - непотенциальное (вихревое), надеюсь, вам это подробнее объяснять не надо, а своему  союзнику вы это объясните. Вы таким образом хотели увести разговор в сторону, замылить вопрос и объявить свою правоту? Не отвлекайтесь от предмета обсуждения.

Второй ваш вопрос - о движущемся проводе. Я давно заметил, что и вы, и lb, все время хотите перепрыгнуть в подвижную ИСО, не осознав процессы в лабораторной ИСО. Я же все время требую, чтобы вы осознавали, что мои слова все время касаются лабораторной ИСО, кроме некоторых случаев, в которые вы с lb пытаетесь меня втянуть. После того, как осознаете, можно говорить о подвижной ИСО. Потому что переход в другую ИСО вы делаете неправильно. Пока же на ваш вопрос о движущемся проводе я отвечу так - в силу принципа относительности электрон будет притягиваться или отталкиваться так же, как и в лабораторной ИСО.
Пока останавливаюсь, чтобы пост не получился слишком длинным.
 
Методсовет давно махнул на Славного Учителя рукой. Ему запретили встревать в дискуссии и порочить честь фрязинской физики, а он пишет и пишет, порочит и порочит. Пора двум дуракам (тому неведомому lb и ведомому Гиерусу) перестать провоцировать потоки глупости и изворотливости. Хватит, сказал бы я им, разгонять чсв этого Господина!

Самое наглядное и пошлое в прозвучавшем сейчас ответе:
Цитата
Александр Ильич написал:
Второй ваш вопрос - о движущемся проводе.
Когда Учителя Физики спрашивают: как же можно обобщать физику электрона с физикой провода, когда для одиночного электрона поле спадает по закону 1/r², а для провода по закону 1/r? А в ответ получают:
Цитата
Александр Ильич написал:
в силу принципа относительности электрон будет притягиваться или отталкиваться так же, как и в лабораторной ИСО
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Напугал ежа кое-чем.
Тем не менее, еж испугался. Я просил просто проставить циферки. Но на первый вопрос не ответил. Ладно, там ответ, скорее всего понятен. На второй дал таки ответ:
Цитата
Александр Ильич написал:
В тех областях поля, которые не охватывают ток, поле потенциально. Но это не наш случай. Я во всем тексте акцентирую вопрос о том, что мы рассматриваем поле ВОКРУГ провода с током. А такое поле - непотенциальное (вихревое)
Что ж. Разбираем. Во-первых, товарищ не понимает разницы между потенциальным и вихревым. Во-вторых, непотенциальность привязывает не к точке, а к пространству, то есть, некой совокупности точек.

Итак, что же такое вихревое поле? Это поле, имеющее замкнутые силовые линии. Магнитное поле всегда имеет замкнутые силовые линии, поэтому оно - вихревое. Теперь, что такое потенциальность? Если есть некое векторное поле, для которого известна зависимость его компонент от координат, то, если такое векторное поле может быть выражено через градиент какой-либо скалярной функции, такое поле называется потенциальным. Какая зависимость магнитного поля от координат? Его величина, как известно, спадает с расстоянием от провода, как 1/r, не зависит от перемещения вдоль провода и от угла в плоскости, ортогональной проводу. И в каждой точке пространства направлено по касательной к окружности, имеющей центр на проводе. Выражение для потенциала, через градиент которого можно выразить это поле, хорошо известно. И я его приводил. И ссылку на источник приводил, и один из рецензентов ему писал, что постоянное магнитное поле вокруг провода с током - потенциально. Но АИ этого не понимает и называет  выражение компонент вектора через скалярную функцию жонглированием. Для него это и правда, в отличие от разбирающихся людей, жонглирование.

Каким свойством обладает потенциальное (консервативное) поле? Работа по перемещению тела (в нашем случае заряженного) зависит только от начальной и конечной точек. Отсюда следует, что работа, произведенная этим полем, по перемещению по любому замкнутому контуру равна 0. Что же АИ утверждает? Что если таким контуром взять, например, круг вокруг провода, то, пройдя по этому кругу, можно приобрести (или потерять энергию). Что ж, возьмем точечный заряд, поместим его на этот круг и начнем перемещать по этому кругу. Как сосчитать работу, произведенную магнитным полем над зарядом? Надо проинтегрировать произведение малого перемещения dl на силу со стороны магнитного поля на заряд в направлении его перемещения. Но АИ невдомек, похоже, что магнитная компонента силы Лоренца перпендикулярна его скорости, то есть, в данном случае, dl. То есть, ни по всему контуру, ни на любом маленьком кусочке магнитное поле работу над зарядом вообще производить не может! В школах рассказывают, что если взять однородное поле и пустить в перпендикулярном направлении заряженную частицу, то она будет вращаться по круговой орбите с постоянной угловой скоростью. То есть, ее энергия при этом не меняется.
Цитата
Александр Ильич написал:
Второй ваш вопрос - о движущемся проводе. Я давно заметил, что и вы, и lb, все время хотите перепрыгнуть в подвижную ИСО, не осознав процессы в лабораторной ИСО.
Я не хочу ни в какую подвижную ИС ниоткуда перепрыгивать. Я задал Вам вопрос о ситуации только в одной ИС, в которой мимо неподвижного наблюдателя тянут провод с током (вопрос № 3). Но еж, как я уже писал, вполне ожидаемо уклонился от ответа. Так что, ответа так и не будет? Будет электрическое поле потенциальным? Будет зависеть от времени? Будет вихревым?
Изменено: Gierus - 23.05.2022 12:56:11
 
Цитата
Gierus написал:
Что ж, возьмем точечный заряд, поместим его на этот круг и начнем перемещать по этому кругу. Как сосчитать работу, произведенную магнитным полем над зарядом?
Здесь содержатся две задачи:
1) черная - как сосчитать работу, произведенную кем-то, кто начал перемещать заряд по этому кругу? (и довел его по кругу до той же точки)
2) красная - как сосчитать работу, произведенную магнитным полем по перемещению заряда по этому кругу какой-то круговой траектории?

Для решения этих задачек (особенно черной) дам подсказку:
Цитата
Gierus написал:
В школах рассказывают, что если взять однородное поле и пустить в перпендикулярном направлении заряженную частицу, то она будет вращаться по круговой орбите с постоянной угловой скоростью.
Такое вращение обеспечивает только магнитное поле и начальный импульс частицы. То есть "толкатель" (здесь именно магнитное поле) работает так, что не совершает работы, толкая частицу без усилий. А что будет, если толкатель работает по-другому:
1) он заставляет частицу вращаться в 2 раза быстрее?
2) он притормаживает частицу, заставляя ее вращаться в 2 раза медленнее?
 
Наверное, решающим стоит дать еще одну подсказку:
"Циркуляция вектора магнитной индукции В  отлична от нуля, если контур охватывает ток. Такие поля, называются вихревыми. Магнитному полю нельзя приписывать потенциал, как электрическому полю. Этот потенциал не был бы однозначным: после каждого обхода по контуру он получал бы приращение  μоI"
 
8 октября,
Ты лучше почитай, что такое вихревое поле и потенциальное. Тогда не будешь цитировать всякие глупости из инета, коих там немерено.
Цитата
8 октября написал:
Магнитному полю нельзя приписывать потенциал, как электрическому полю.
Потенциалы вообще штука неоднозначная. Почитай, хотя бы в Вике статью "калибровочная инвариантность", если поймешь. Я уже вычислял потенциал магнитного поля для нашего случая и показывал, что все (то бишь одна) ненулевые компоненты магнитного поля выражаются через градиент этого скалярного потенциала. И давал ссылки, что потенциал для постоянного магнитного поля вводить можно.

Добавлю, что ненулевая циркуляция говорит только о том, что поле - вихревое, а вовсе не о том, что оно - непотенциальное. Циркуляция магнитного поля не ведет к тому, что поле перестает быть потенциальным. Она для магнитного поля не связана с энергией.

Еще добавлю про неоднозначность. Если взять две формулы: x = cos(wt), y = sin(wt), то они описывают круг единичного радиуса на плоскости. И что с того, что при разных t могут быть одинаковые точки? Да, нет однозначной зависимости положение на круге и параметром t. И кого это смущает?
Изменено: Gierus - 23.05.2022 16:59:03
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Кроме того был вопрос №2, тоже цитата из Парселла о том, что получившаяся релятивистская добавка электрического поля - это не электростатическое поле. Я уже не спрашиваю, согласны ли вы с этим утверждением. Куда вы денетесь, если Парселл прямо об этом заявил на стр 171. Откройте учебник и читайте.
Я уже отвечал на это вопрос, зачем его повторяете? Тогда отвечу еще раз.

Парселл все правильно пишет: при движении одиночного заряда электрическое поле в пространстве не электростатическое. Магнитное поле также не магнитостатично. Но когда таких зарядов движется много, как в проводнике с постоянным током, как электрическое поле, так и магнитное от времени перестают зависеть, и электрическое поле поле превращается в электростатическое. Как Вы можете объяснить, что магнитное поле перестает быть переменным (с этим Вы, как я понимаю, не спорите), а электрическое - не перестает (как я понимаю, хоть Вы боитесь прямо ответить на этот вопрос)?

Вы ведь писали, что понимаете решения обсуждаемой задачки, сделанное Фейнманом и Парселлом и согласны с обоими. Хотя в нормальной голове трудно уложить, как одинаково правильными могут быть разные решения. И оба физика пишут, что электрические поля это - обычные электростатические поля, полностью аналогичные заряженной проволоке. И формулы, которые они подставляют для этих полей, в точности совпадают с обычными формулами для заряженной проволоки.

Добавлю про электронейтральность. Не помню, чтоб Вы давали определение, как не давали его ни Фейнман, ни Парселл. А без этого определение спор становится бессмысленным. Как его можно было бы определить:

1. Отсутствием электрического поля около проводника.

2. Тем, что все заряды в проводе в каждый момент времени скомпенсированы и провод является незаряженным.

Как объясняют притяжение (или его отсутствие у Парселла в симметричной ИС) классики? Оба пишут прямым текстом, что из-за лоренцевского сокращения провод оказывается заряженным и возле него возникает (или не возникает у Парселла в симметричной ИС) электрическое поле. Которое, еще раз повторю, они рассчитывают исходя из формул для электростатического поля. То есть, по обоим определениям в этой ситуации, когда внешний электрон притягивается к проводу, он не является электронейтральным. А ведь АИ писал и от этого до сих пор не отказался, что в любой ИС провод электронейтрален. А это прямое предательство как Фейнмана, так и Парселла.
Изменено: Gierus - 23.05.2022 17:14:57
 
Цитата
Gierus написал:
Тогда не будешь цитировать всякие глупости из инета, коих там немерено.

Буду, буду...

1) Сначала всего лишь Ответ.ру:

Михаил Палеев
Ученик
Работа магнитного по перемещению заряда поля равна нулю, ведь сила Лоренца (магнитная сила) всегда перпендикулярна скорости. Значит, работа по перемещению и по замкнутой траектории тоже равна нулю. Значит, магнитное поле потенциально. Так?

Сергей А. Купцов
Мудрец
В физике, имеющей дело с силовыми полями, математическое условие потенциальности силового поля можно представить как требование равенства нулю работы при перемещении частицы, на которую действует поле, по замкнутому контуру. В качестве потенциала поля в этом случае можно выбрать работу по перемещению пробной частицы из некоторой произвольно выбранной исходной точки в заданную точку (по определению эта работа не зависит от пути перемещения). Например, потенциальными являются статическое электрическое поле, а также гравитационное поле в ньютоновой теории гравитации
В магнитных полях это условие не выполняется...

Корпускуляр
Гений
Есть в физике такое положение: работа при перемещении тела по замкнутому контуру в потенциальном поле равна нулю. Перевожу это с языка физики на русский язык. Пусть мы имеем некоторое тело, хотя бы кирпич, находящийся в некотором потенциальном поле, например гравитационном. По какой бы запутанной траектории мы не перемещали наш кирпич, но когда он приходит в точку старта, суммарная работа по его перемещению будет равна нулю. То есть мы можем поднять его на некоторую высоту и затратить на это некоторую энергию. Но когда он падает с этой высоты, при ударе выделится ровно столько же энергии один к одному. И разность между этими энергиями равна нулю. То есть равна нулю суммарная работа. Так вот потенциальным полем называется такое поле, в котором эта суммарная работа как раз и равна нулю. Это поля гравитационное и электрическое. А вот магнитное поле потенциальным не является. В нем тело придет в начальную точку старта, но работа выполнена будет. Потому и функционируют все наши электромоторы, что в них крутящийся ротор тоже перемещается по замкнутому контуру в магнитном поле, но при этом работу все же производит. А было бы магнитное поле потенциальным, тогда мы до сих пор сидели бы при лучине, а электричества не знали.

2) Потом всего лишь википедия:

Теория скалярного магнитного потенциала
Общие положения
В той части пространства, где плотность тока равна нулю, магнитное поле можно рассматривать как потенциальное и напряженность магнитного поля можно представить в виде:
H=-gradUm ́
где Um — скалярный потенциал магнитного поля;
В областях не занятых током (только для этих областей имеет смысл функция Uм) при постоянном значении магнитной проницаемости (m = const) скалярный потенциал магнитного поля подчиняется уравнению Лапласа:
(V²)*Um=0
Разность магнитных потенциалов между двумя точками называют падением магнитного напряжения между этими точками.
Магнитный потенциал в отличие от электрического имеет бесконечное множество значений. Действительно, циркуляция электростатического поля по любому замкнутому контуру равна нулю. Циркуляция же магнитного поля по замкнутому контуру, охватывающему ток равна: 4π/с*I


3) Теперь всего лишь Тамм И. Е. Основы теории электричества:



Если трудно читать Тамма на картинках, неуч (ваш покорный слуга) напишет несколько фраз Игоря Евгеньевича Тамма ручками:
"...необходимым и достаточным условием того, чтобы поле произвольного вектора а было полем потенциальным, является равенство нулю циркуляции вектора по любому замкнутому контуру"
"Поэтому поле потенциальное называется также полем безвихревым"
"Магнитное поле, в отличие от электростатического, есть поле вихревое... Поэтому скалярным потенциалом <...> магнитное поле не обладает".

Всецело ваш etc.
 
8 октября, Тут Игорь Евгеньевич накосячил, при всем моем к нему огромном уважении. Посмотри внимательно 7 и 8 параграфы, где он разбирает работу электрических сил. В 8 параграфе он делает правильный вывод о том, что для того, чтоб работа электрического поля по перемещению заряда не зависела от траектории, надо, чтоб циркуляция поля равнялась 0. Но затем он делает неправомерный вывод о том, что это справедливо и для любых других векторных полей. Для гравитационного это так, но с магнитным произошла неувязочка. В первых двух случаях циркуляция вектора равна работе сил по перемещению тела по замкнутому контуру. В случае магнитного поля циркуляция не имеет такого смысла, поскольку постоянное магнитное поле работу совершать не может по причине, что интеграл по кривой обращается в 0 сразу, поскольку подынтегральная функция тождественно равна 0. И его вывод в 48 параграфе, на который ты ссылаешься, неправомерен. То определение потенциальности, которым он пользуется - нулевая циркуляция, не общепринято. Общепринятым определение потенциальности является существование скалярной функции, градиент которой равен вектору напряженности поля. Если такую функцию можно найти, значит поле потенциальное. Если нет, значит нет. Для магнитного поля я приводил выражение этой функции. Раз я функцию нашел, значит поле - потенциальное. Свойством потенциальности в общепринятом смысле является не нулевая циркуляция, а нулевая работа по замкнутому контуру. Еще раз подчеркну - потенциальность понятие локальное, дифференциальное. Которое при интегральном варианте приводит к сохранению энергии на замкнутом контуре. И неважно, охватывает он ток или нет. Тут в литературе действительно имеется путанница. Даже Тамм накосячил.

Добавлю, что в рецензии на опусы АИ зав кафедрой теор-физики МФТИ Ю. Белоусов прямо об этом написал. Написал, что в целом ряде случаев (в данном, в частности) можно во всех точках пространства, где нет токов, вводить понятие магнитного потенциала. То есть, магнитное постоянное поле в нашем случае потенциально.
Изменено: Gierus - 23.05.2022 20:28:29
 
Поздравляю, мистер Фейнман, в вашем полку прибыло! Не Нобель, конечно, так, академик, ну уж не обессудьте!.. Чем богаты!

Gierus, а вам не кажется, что Белоусов прямым текстом повторяет Тамма? —
Цитата
Gierus написал:
можно во всех точках пространства, где нет токов, вводить понятие магнитного потенциала.
Ну так ведь и в процитированной мной Википедии точно так же написано. А если есть внутри контура ток, всё, нет потенциальности.

А ведь это и понять очень легко, надо лишь было подумать над моей задачкой. Леность и косность ума, зашоренного «фундаментальными знаниями», не позволяет? Дело в том, что перетаскивая заряжённую частицу вдоль линий магнитного поля, приходится совершать работу. И неважно, что под интегралом ноль, это значит лишь, что интеграл записан неверно. Поле заряжённую частицу тянет влево, а мы ее тянем перпендикулярно прямо. Поле опять тянет влево, а мы сопротивляемся действию поля и опять тянем прямо. Ну как в случае с гироскопом, правильно? Чтобы его повернуть, нужно преодолеть вот такую же силу сопротивления.  
Изменено: 8 октября - 23.05.2022 21:27:29
 
Видимо, меня ввела в заблуждение следующая фраза Гиеруса:
Цитата
Gierus написал:
Но АИ невдомек, похоже, что магнитная компонента силы Лоренца перпендикулярна его скорости, то есть, в данном случае, dl.
Эта сила перпендикулярна не только вектору скорости, но и вектору магнитного поля.  Но когда оба этих вектора коллинеарны, силе Лоренца деваться некуда, не во все же стороны ей направляться! Векторное произведение даёт нуль. И никуда эта магнитная компонента силы Лоренца уже  не направлена.
Как влияет эта ошибка Гиеруса на следующую ошибку Гиеруса, я сказать не могу.
Изменено: 8 октября - 23.05.2022 21:20:44
 
8 октября,
Ты не хочешь или не можешь понять, что потенциальность - понятие локальное. Не может быть так, что в какой-то области поле потенциально, а в других - нет. А то, что ты пишешь, даже не в других точках, а в линиях. Магнитное поле непотенциально внутри провода, где есть ток, а вовсе не в контурах, его охватывающих или неохватывающих. Но я вообще не понимаю, с чего АИ скатился к магнитному полю, его природе и пр.? Ведь, если вернуться к нашей задаче, то в ИС, где внешний заряд неподвижен, а тянут провод с током, магнитное поле вообще не при делах. И АИ пытался утверждать, что мол да, какое-то электрическое поле есть, но оно не электростатическое, вихревое, непотенциальное, зависит от времени. Когда его спрашивали, а как оно зависит от времени - монотонно нарастает или периодически меняется, то на вопрос, с какой частотой, в ответ слышалось громкое молчанье. Вопрос о том, что переменное электрическое поле должно вызывать и переменное магнитное, чего не наблюдается на опыте, опять грохотало молчанье. Не только я но и Белоусов ему писал, что, в силу того, что магнитное поле от времени не зависит, ротор электрического поля равен 0, что является достаточным условием потенциальности поля. И у Фейнмана с Парселлом электрическое поле, спадающее с расстоянием, как 1/r является электростатическим и потенциальным. Но ему все мало. Но признать этот факт он не в состоянии. Тогда рушатся все его бредовые идеи.

Добавлю для АИ. Вовсе не Фейнман и не Парселл для одиночного заряда выразили магнитное поле через электрическое. Впервые эту задачу решил Лиенар и Вихерт. В их решении приведено выражение электрического поля через траекторию частицы. И приведена формула, по которой зная электрическое поле можно найти магнитное: H = 1/R[RE] в каждой точке пространства в каждый момент времени. Если просуммировать эти поля для всей совокупности движущихся и неподвижных зарядов, то зависимость от времени, вернее, ее независимость, должна наступать для них одновременно. А, поскольку магнитное поле от времени не зависит, о чем говорит опыт и теория, то электрическому не остается ничего другого, как также перестать зависеть от времени.
 
Цитата
Gierus написал:
Магнитное поле непотенциально внутри провода, где есть ток, а вовсе не в контурах, его охватывающих или неохватывающих.
А почему же тогда интеграл по контуру вокруг провода не равен нулю?
 
Цитата
8 октября написал:
Эта сила перпендикулярна не только вектору скорости, но и вектору магнитного поля.  Но когда оба этих вектора коллинеарны
Это сильно. Попробуй растопырть 3 первых пальца на своей руке. Думаю, сможешь сделать так, чтоб первый был перпендикулярным третьему. Он что, обязательно должен быть коллинеарен второму? Не приходилось слышать, что в трехмерном пространстве три вектора могут быть взаимоперпендикулярны? В силе Лоренца именно так дело и обстоит: есть вектор скорости; если он перпендикулярен магнитному полю, то сила со стороны магнитного поля перпендикулярна и скорости, и полю.
 
Цитата
8 октября написал:
А почему же тогда интеграл по контуру вокруг провода не равен нулю?
Какой интеграл? Циркуляции? Да, не нулю. И что? Если ты имеешб в виду интеграл, имеющий физ-смысл - работа по перемещению заряда с помощью магнитного поля, то этот интеграл строго равен 0. По любому контуру, что охватывающему ток, что - нет.
Страницы: Пред. 1 ... 286 287 288 289 290 ... 316 След.