Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 142 143 144 145 146 ... 316 След.
Ответы
 
кто-то,
От меня АИ потребовал, чтоб я дал разъяснение. Но я не прнимаю, чего? Понял, что вы обсуждаете движение по кругу ускоренных частиц. Сформулируй, плз, что тебе непонятно? О каком сокращении вы толкуете? Чем вас не устраивают лоренцевские преобразования?
 
Gierus, я, право, не знаю, что могу еще добавить к моему посту на предыдущей странице от 15.02.2019 22:27:02. "О каком сокращении вы толкуете?" - о лоренцовом. "Чем вас не устраивают лоренцевские преобразования?" - да всем устраивают. А непонятно, сокращаются или нет сгустки (расстояния между сгустками!) в кольце коллайдера или расстояния между электронами в кольце проводника с током.
Ну что непонятного в моих вопросах?
 
кто-то,
Я просил тебя сформулировать постановку задачи без  сылок на ренее написанные посты. Тот, на что ты ссылаешься, как и последний пост АИ,  никаким образом не делают понятным постаноаку вопроса. И в этом, похоже, ваши проблемы.

"Что происходит со сгустками и расстоянием между ними"? Можно ответить в стиле Путина в ответе про Курск - они летают. Почему я должен додумывать за вас?

Что значит происходит? По-видимому, речь идет о том, что в одной ситуации сгустки обладают каким- то свойством, а в другой - другими. В чем разница ситуаций? Разными скоростями сгустков? Или тем, что на них смотрят из разных систем отсчета? Если последний вариант, то какие системы рассматриваются?


Сформулируй вопрос нормально.
 
Gierus,
Спасибо. Желаю удачи.
 
Цитата
кто-то написал:
Спасибо. Желаю удачи.
Не понял. Ты можешь сформулировать вопрос в рамках того, что я просил?
 
Ну хорошо. Попробую ответить на так и не заданный вопрос. Из того, что я видел, углядел массу как терминологических, так и фактических ошибок. Не буду разбирать кто автор тех или иных перлов.

1. Лоренцевское сжатие (или сокращение) происходит не от того, что какие-то объекты начинают быстро двигаться, а от того, что происходит переход в другую инерциальную систему отсчета. И говорить о том, что со сгустками что-то происходит безотносительно к переходу между системами - бессмысленно. Это как на армянском радио спрашивали: какая разница между воробьем.

2. Какие системы отсчета в данной задаче можно было бы рассматривать? С системой, расположенной в центре ускорителя все понятно. Ее можно рассматривать, как новую систему. Что с исходной? Можно было бы взять систему, в которой какой-нибудь из сгустков неподвижен. Но эта система совершает криволинейное движение и не является ИС. Остается вариант, когда рассматривается малый кусок траектории сгустков, при котором считается, что сами сгустки - отрезки прямой и лежат на той же прямой с ближайшими соседями. Тогда на короткое время такую систему можно рассматривать, как инерциальную.

3. Рассмотрим такую систему, в качестве исходной. Только после этого можно ставить вопрос о том, как меняется длина сгустков и расстояние между соседями при взгляде на них из другой системы отсчета, связанной с центром ускорителя. Дальше напрашивается воспользоваться формулами Лоренца и посмотреть, как меняются искомые величины. Но посмотрим на эти формулы. Они касаются случая, когда обе системы координат в начальный момент времени совпадают, а затем между началами координат расстояние начинает расти. Наш это случай? Очевидно, что - нет. И так просто формулами не воспользоваться. Как же понять, как меняется длина сгустка? Самое простое - простым мысленным экспериментом, который я уже описывал. Пошлем короткую вспышку света от фотоаппарата на сгусток, который движется перпендикулярно линии наблюдения. так, что в момент нахождения сгустка в нужный момент, туда же свет и придет. Тот свет, который попадет на сгусток, отразится от него и вернется в аппарат. Пусть свет был настолько мощный, что время экспозиции ничтожно мало. Тогда размер сгустка на снимке не будет зависеть от скорости сгустков.

4. Поэтому утверждение одного из сетевиков о том, что "сгустки сжаты", мало того, что бессмысленно, но неверно с физической точки зрения.

5. Как можно было бы реанимировать формулы Лоренца для данной геометрии? Это, в принципе, возможно. Но все равно, никакого сжатия здесь не будет, потому как оно связано с таким движением одной ИС относительно другой, что растет расстояние между ними, а здесь этого нет.
 
 
Кто-то. Вы считаете , что Gierus ответил на ваш вопрос ? Дело в том , что в начале своего изложения "ошибки" Фейнмана  он сказал , что задача очень познавательна. Я тоже так считаю. Жду , что вы скажете однозначно , ответил он , или нет? Я-то ведь не остановился. И пока не ответил как на его выпады в мой адрес ( насчет того , что я "угадал" ответ) , так и на его понимание принципа относительности , который он продемонстрировал
Цитата
Gierus написал:
1. Лоренцевское сжатие (или сокращение) происходит не от того, что какие-то объекты начинают быстро двигаться, а от того, что происходит переход в другую инерциальную систему отсчета. И говорить о том, что со сгустками что-то происходит безотносительно к переходу между системами - бессмысленно. Это как на армянском радио спрашивали: какая разница между воробьем.
Это вообще шедевр.
 
Александр Ильич, там нет никакого ответа и почти нет физики. Я "опустился" до того, что открыл специальную тему, где фигурируют "отсутствующие" эффекты сжатия в движущихся кольцевых системах, таких как в парадоксе колеса (парадокс Эренфеста) и электронных оболочках тяжелых атомов. Это и есть мой развернутый ответ.

Бодаться же здесь (как "телёнку с дубом", по Солженицыну) я уже не могу. Это выше моих сил. Все эти "Попробую ответить на так и не заданный вопрос. Из того, что я видел, углядел массу как терминологических, так и фактических ошибок. Не буду разбирать, кто автор тех или иных перлов" откровенно достало. Всё это давно уже не вопросы физики, но этики.
Изменено: кто-то - 17.02.2019 12:51:20
 
Кто-то. Я понимаю , что это против правил форума , но я переношу мой ответ вам из темы  "Теория относительности" сюда , как имеющий непосредственное отношение к здешней дискуссии. Меня тоже ответ Gierusа тоже не удовлетворил , и я собираюсь предпринять определенные действия  :).
Цитата
кто-то написал:
Рекомендую к изучению.
Кто-то. Не скажу , что я изучил эту статью , но просмотрел. Вы опять посчитаете меня ретроградом , но у меня возникла серьезная настороженность. Понятно , что так же я воспринял "Парадокс Gierusа " , основывающийся на "ашипке Фейнмана". И даже не потому , что ошибаются такие ученые , как Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц . Хотя это тоже предполагает в первую очередь поиск ошибки не у них , а у автора статьи. Меня насторожило то , что автор статьи считает сокращение "кажущимся". Цитата:лоренцеву сокращению подвержены все без исключения элементы, это нереальное физическое сжатие, это сжатие, видимое внешнему наблюдателю. Вот это меня и смущает. Он считает релятивистские эффекты "кажущимися" , а не реальными в нашей системе отсчета. Вот цитата из отзыва:
"Основным тезисом статьи следует считать утверждение автора о наличии ошибки в формулировке известного парадокса Эренфеста. Он утверждает, что до публикации рассматриваемой работы всемирно признанные учёные ошибочно указывали на отсутствие сокращения вращающегося колеса в радиальном направлении. Это противопоставление мнения автора мнению таких учёных как Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц является очень смелым и ответственным. В подтверждение своих доводов автор привёл логические и аналитические выкладки, которые не содержат видимых ошибок. С учётом этого статья, несомненно, представляет интерес и заслуживает публикации."
Подробно изучать и искать ошибку у меня нет времени.Да, возможно , мой уровень это и не позволит. Что важно для меня - это упоминание о том ,что Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц считали , что длина окружности уменьшается. Хотелось бы увидеть документальное подтверждение в виде цитат классиков. Вы это нашли? Это подтверждение моего ответа и фиксирует неправоту Gierusа. И все таки обидно , что Камус прав , они опять нахально перехватили мое решение еще до того ,
как оно мной было сделано
 

Цитата
Gierus написал:
Ну хорошо. Попробую ответить на так и не заданный вопрос. Из того, что я видел, углядел массу как терминологических, так и фактических ошибок. Не буду разбирать кто автор тех или иных перлов.

1. Лоренцевское сжатие (или сокращение) происходит не от того, что какие-то объекты начинают быстро двигаться, а от того, что происходит переход в другую инерциальную систему отсчета. И говорить о том, что со сгустками что-то происходит безотносительно к переходу между системами - бессмысленно. Это как на армянском радио спрашивали: какая разница между воробьем.
Вот как? Это вы так понимаете СТО ? Когда смотрите вслед улетающему кораблю , вы переходите в другую систему отсчета, или смотрите из своей? Разберитесь.

Цитата
Gierus написал:
2. Какие системы отсчета в данной задаче можно было бы рассматривать? С системой, расположенной в центре ускорителя все понятно. Ее можно рассматривать, как новую систему. Что с исходной?
Система в центре ускорителя – это и есть исходная (лабораторная). Уйдите из центра , встаньте в любой точке вне ускорителя – и это будет исходной (лабораторной). Встаньте в любой из них и наблюдайте ( мысленно , конечно) за сгустками , которые будут движущимися системами.

Цитата
Gierus написал:
Можно было бы взять систему, в которой какой-нибудь из сгустков неподвижен. Но эта система совершает криволинейное движение и не является ИС. Остается вариант, когда рассматривается малый кусок траектории сгустков, при котором считается, что сами сгустки - отрезки прямой и лежат на той же прямой с ближайшими соседями. Тогда на короткое время такую систему можно рассматривать, как инерциальную.

Я уже писал об этом. Коллайдер - не идеальная окружность. Это набор хорд, на которых околосветовая скорость постоянна. Т.е. система отсчета на этих участках – инерциальная.

Цитата
Gierus написал:
3. Рассмотрим такую систему, в качестве исходной. Только после этого можно ставить вопрос о том, как меняется длина сгустков и расстояние между соседями при взгляде на них из другой системы отсчета, связанной с центром ускорителя.
Вы опять путаете местами телегу и лошадь. Мы смотрим наоборот, из нашей системы отсчета на движущуюся. И не только из центра ускорителя  , но и из любой точки вне ускорителя.

Цитата
Gierus написал:
Дальше напрашивается воспользоваться формулами Лоренца и посмотреть, как меняются искомые величины. Но посмотрим на эти формулы. Они касаются случая, когда обе системы координат в начальный момент времени совпадают, а затем между началами координат расстояние начинает расти. Наш это случай? Очевидно, что - нет. И так просто формулами не воспользоваться.
Неужели? А если звездолет летит к нам? Теория относительности побоку?

Цитата
Gierus написал:
Как же понять, как меняется длина сгустка? Самое простое - простым мысленным экспериментом, который я уже описывал. Пошлем короткую вспышку света от фотоаппарата на сгусток, который движется перпендикулярно линии наблюдения. так, что в момент нахождения сгустка в нужный момент, туда же свет и придет. Тот свет, который попадет на сгусток, отразится от него и вернется в аппарат. Пусть свет был настолько мощный, что время экспозиции ничтожно мало. Тогда размер сгустка на снимке не будет зависеть от скорости сгустков.
А какое отношение мощность света (странный термин) имеет отношение ко времени экспозиции? Скорость света стала больше :)? А если система отсчета связана не с центром ускорителя , а с другой точкой , вне кольца? Там что , тоже направление всегда перпендикулярно лучу зрения? А бывает и параллельно?

Цитата
Gierus написал:
4. Поэтому утверждение одного из сетевиков о том, что "сгустки сжаты", мало того, что бессмысленно, но неверно с физической точки зрения.
Вы по-прежнему уверены в этом?
Цитата
Gierus написал:
5. Как можно было бы реанимировать формулы Лоренца для данной геометрии? Это, в принципе, возможно. Но все равно, никакого сжатия здесь не будет, потому как оно связано с таким движением одной ИС относительно другой, что растет расстояние между ними, а здесь этого нет.
Этот перл разоблачается тем , что звездолет может лететь и к нам.
Цитата
Gierus написал:
Из того, что я видел, углядел массу как терминологических, так и фактических ошибок. Не буду разбирать кто автор тех или иных перлов.
Нет уж . Надо разобраться , кто автор перлов. Мне , кстати , это ясно.

 
Александр Ильич,
Именно Вы меня заставили влезть в обсуждение вопроса, не связанного с рассматриваемой фейнмановской задачей. Вы же и спровоцировали кто-то на обсуждение этого ответвления, приплев, зачем-то БАК в самом первом Вашем посте. Я согласился, скрепя зубами, попросив только об одном - сформулировать постановку задачи без ссылок на предыдущие ваши многочисленные споры, которые не читал. Но ни Вы, ни кто-то этого так и не смогли сделать. Вместо этого выложив прямо противоречащие друг другу посты, к тому же, упрекая, что я не все читал из вашей дискуссии.
Цитата
Александр Ильич написал:

Кстати , вопрос о неинерциальных системах отсчета вы осветили неправильно. Пренебрегать центростремительным ускорением и считать систему инерциальной ( например , при движениях вокруг Солнца) можно тогда , когда это мало влияет на ответ.

А в коллайдере скорости близки к скорости света , там система явно неинерциальная.

Цитата
Александр Ильич написал:
Я уже писал об этом. Коллайдер - не идеальная окружность. Это набор хорд, на которых околосветовая скорость постоянна. Т.е. система отсчета на этих участках – инерциальная.
Цитата
Александр Ильич написал:
Когда смотрите вслед улетающему кораблю , вы переходите в другую систему отсчета, или смотрите из своей?
Когда говорят о том, что корабль сжался, то это означает, что его длина стала другой. Всегда надо понимать, по сравнению с чем? СТО на этот счет говорит однозначно - измерение длины в одной системе отсчета может не совпадать с измерением в другой. Я не зря привел пример с разницей между воробьем. Остальные ваши перлы даже комментировать нет смысла.

Вы с кто-то залезли в такие дебри, в которые даже профессионалы предпочитают не забираться. Когда я учился в институте то на лекциях по тензорному анализу наш лектор нам говорил о том, что в 30-е годы 20 века, кажется, в Мюнхене состоялось заседание ведущих мировых теоретиков, посвященных СТО. И на этом совещании было принято постановление считать СТО незавершенным, поскольку на ряд вопросов оказалось невозможным ответить. Вы залезли, похоже, в эту часть. Неслучайно на внесенный сюда кем-то "парадокс Эренфеста" никем из классиков, насколько мне известно, не освещался. Кроме ссылок на самого Эренфеста (ни Ландау, ни Эйнштейн, ни Бор, ни Томпсон), никого из серьезных теоретиков, изучивших этот вопрос, я не нашел. Вики, в данном случае, вовсе - не аргумент. Тем более, там есть ссылка только на Детскую энциклопедию.

Понятно, что движение по кругу формулами Лоренца так прямо не описывается - не подходят они к ней. То, что Вы пишите про движение по хордам, дело никак не меняет, поскольку движение по большому количеству хорд в пределе сводится к движению по окружности. Я об этом уже писал, предлагая рассматривать малый кусок траектории по окружности. Да, там есть проблема. Если вспомнить про Эренфеста, то, вроде бы, скорость на внешнем радиусе цилиндра не должна превышать скорость света. Поэтому, вроде как, длина любого элемента этой окружности, измеренная на ней самой и из центра цилиндра, должны отличаться. С другой стороны можно представить себе, что в какой-то момент времени этот элемент оторвался от диска и полетел по прямой. Тогда наблюдатель 1 на этом элементе измерит его длину L. А если находящийся снаружи цилиндра наблюдатель 2 увидит элемент так, что мысленные прямые, соединяющие концы элемента и сам элемент составят равнобедренный треугольник, то его измерения длины также покажут длину элемента L. То есть, пока элемент не оторвался, наблюдатель 1 видит одну его длину, а когда оторвался и полетел по прямой - другую, равную тому, что видит наблюдатель 2. Аналогичная ситуация с БАКом. Думаю, таких парадоксов в СТО можно предложить немало.  В связи с Эренфестом можно еще массу парадоксов придумать. Мог бы это сделать, да время жалко. Даже обсуждение парадокса близнецов до сих пор продолжается. Почти уверен, что эти парадоксы не разрешаются в рамках СТО, но не факт, что все они находят объяснение в ОТО. Обсуждать такие вопросы в таком форуме нет никакого смысла.
 
Gierus Я вижу , что вы тоже полазили в интернете и , даже "вспомнили" о совещании теоретиков , на ссылки о котором я тоже наткнулся. По поводу вашего рассмотрения из центра коллайдера - почему именно оттуда? Я уже предлагал вам выйти за пределы кольца. Результат с точки зрения земного наблюдателя не должен измениться.
Цитата
Gierus написал:
Неслучайно на внесенный сюда кем-то "парадокс Эренфеста" никем из классиков, насколько мне известно, не освещался. Кроме ссылок на самого Эренфеста (ни Ландау, ни Эйнштейн, ни Бор, ни Томпсон), никого из серьезных теоретиков, изучивших этот вопрос, я не нашел.
Зря не нашли. В ответ на такие парадоксы Эйнштейн создал ОТО , в которых эти парадоксы исчезли.
Ну , да ладно. Об этом позже.
Думаю , надо закончить ту часть дискуссии , которая непосредственно связана с вашей "задачей по улучшению Фейнмана. Т.к. вы все время перекручиваете факты , вынужден напомнить:
Цитата
Gierus написал:
А вот еще, ИМХО, весьма поучительная задачка. Звучит она совсем по школьному. Подозреваю, что Александр Ильич сразу даст ответ, но не уверен, что правильный. Итак.
Кто провокатор? Я вообще стараюсь не ввязываться, кроме особых для меня случаев, в  тему "Задачка для.." , не располагаю на это временем . Вы меня в этот раз спровоцировали. Далее:
Цитата
Gierus написал:

Так и представляю, как маленькому Александру Ильичу в школе учитель физики рассказывает, про расчет 1-й космической скорости. Маленький АИ встает и говорит учителю: "Вы все считаете неверно: "Земля - не шар; в ней есть твердые материки и жидкие океаны. Поэтому Ваше представление о Земле, как о твердом шаре неверно, и сказать, чему будет равна 1-я космическая скорость, невозможно". Учитель спрашивает: "ну хоть какие-то оценки можешь сделать? Больше она чего-то или меньше"? АИ в ответ - нет, это невозможно.

Т.е. продолжили провокацию.
Цитата
Gierus написал:

Продолжу. Задача, ИМХО, на редкость интересная и удивительная. Я говорил о поучительности. При всей простоте постановки задачи она "по-школьному" не решается. Учитывая, что здесь в теме нет людей уровня Р. Фейнмана, придумавшего задачу, ждать, что ее кто-либо самостоятельно правильно решит, не приходится. Тогда начну решать неправильно - как предложил Александр Ильич..

Задача действительно поучительная . Но не в том плане , который подразумевал Gierus.   И наконец:
Цитата
Gierus написал:

Можно сказать, что да, ответ Вы, скорее всего, дали правильный, но к нему пришли не аналитическим путем, а угадали.

Предельная наглость. Я объяснил свое решение. Сделал его на основе известных мне законов физики.
Ведете себя крайне непорядочно. Может , признаете , что со своей  "задачей по улучшению Фейнмана" вы были неправы? И что мой ответ ,вопреки вашим утверждениям, правильный? Или ВОСПИТАНИЕ не позволяет?  Дайте честный ответ на эту часть дискуссии , если сможете себя пересилить.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Я вижу , что вы тоже полазили в интернете и , даже "вспомнили" о совещании теоретиков , на ссылки о котором я тоже наткнулся.
Как раз - нет. Я ссылок на совещание не смог найти. Помню из лекций, что на него не пригласили Ленарта, чем он был сильно обижен и не признавал заключение. Был бы очень благодарен за ссылку.
Цитата
Александр Ильич написал:
Кто провокатор?
Да, признаю, на участие в решении задачки Фейнмана (в моей интерпретации) я Вас спровоцировал. Но в ответ Вы зачем-то приплели БАК, в котором движение частиц происходит совсем не по прямой. И спровоцировали меня на обсуждение того, в чем я совсем не хотел участвовать. Почему, я уже писал. Так что, один - один.
Цитата
Александр Ильич написал:
Я объяснил свое решение. Сделал его на основе известных мне законов физики.
И где? Дайте ссылку, плз. Напомню, что в фейнмановской постановке возникал кажущийся парадокс, связанный с тем, что при переходе в другую ИС магнитное поле переставало притягивать электрон к проводу, что противоречило принципу относительности. Когда я привел объяснение явления тем, что учел релятивистское сокращение длин, из-за чего появилось электрическое поле, Вы сказали, что этого не может быть потому, как скорости электронов далеко не релятивистские, а составляют малые доли мм в сек. И долго не верили, что Фейнман этим и объяснял парадокс, приставая ко мне  с требованием, дать ссылку. Но и после того, как я ссылку дал, наделали кучу ошибочных утверждений, о чем я и написал в посте #4647. Еще раз прошу - дайте ссылку на пост, где Вы дали свое объяснение парадоксу.

Про свою ошибку в решении, связанную с тем, что я особенной считал ИС, скорость которой равна половине скорости электрона, а не ту, где провод неподвижен, что считал Фейнман, я уже писал. И писал, что Ваш ответ (но не решение), скорее всего (с теми сомнениями, с которыми я пока до конца не разобрался) и решение Фейнмана - верны.
 
Цитата
Gierus написал:
Цитата Александр Ильич  написал:
Я объяснил свое решение. Сделал его на основе известных мне законов физики.
Цитата
Gierus написал:
И где? Дайте ссылку, плз.
пост 4315
Цитата
Александр Ильич  написал:
Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца , вполне рассчитываемая по правилу левой руки.
пост 4324
Цитата
Александр Ильич  написал:
Не знаю , что именно вы переформулировали , но думаю , что именно в этом переформулировании ваша ошибка и заключается . Я же настаиваю на своем решении. Электрон отклоняется к проводнику. Почему – я уже объяснил. В какую бы систему отсчета вы не перешли , результат будет одинаков. Потому , что нет чисто магнитного или чисто электрического поля , есть инвариант E квадрат минус B квадрат c квадрат. Весь парадокс рассматриваемого вами случая заключается в неправильном понимании того , что такое электромагнитное поле.  

Цитата
Gierus написал:
Напомню, что в фейнмановской постановке возникал кажущийся парадокс, связанный с тем, что при переходе в другую ИС магнитное поле переставало притягивать электрон к проводу, что противоречило принципу относительности. Когда я привел объяснение явления тем, что учел релятивистское сокращение длин, из-за чего появилось электрическое поле
Будьте поскромнее. Это не вы объяснили , а Фейнман.
Цитата
Gierus написал:
И писал, что Ваш ответ (но не решение), скорее всего  - верны.
Я подвожу итог этой глупой затянувшейся дискуссии. Мой ответ и решение верны и обоснованны. Придуманная вами задача по улучшению Фейнмана решена вами неправильно. Все. Имейте смелость признать это однозначно , без уловок. Ваши сообщения , в которых вы допускали вероятность своей ошибки,  выглядят гораздо симпатичнее ваших обычных выступлений.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца , вполне рассчитываемая по правилу левой руки.
Классное объяснение. И это в ИС, где электрон покоится! Я Вам указал на то, что магнитная составляющая силы при этом отсутствует, с чем Вы тогда согласились, признав это за ошибку, а теперь это выдаете за решение. Ну и короткая же у Вас память.
Цитата
Александр Ильич написал:
Почему – я уже объяснил. В какую бы систему отсчета вы не перешли , результат будет одинаков.
Это - опять не объяснение, а часть постановки задачи. Именно это справедливое, но не Ваше, утверждение противоречило тому, что пропала сила со стороны магнитного поля. И требовалось разъяснить, откуда в этой ИС появилась другая сила, работающая вместо магнитного поля. И Вы ни в одном посте не разъяснили механизм появления этой силы, обсмеивая фейнмановское объяснение, до тех пор, пока не увидели своими глазами его текст.

Да, действительно, смысла в дальнейшем бодании нет. Вы не смогли и не сможете привести вообще ни одного решения ни одной задачи, за которую в этой теме брались. Если сможете - готов буду принести свои извинения. Но, сомневаюсь, что мне это придется делать. За сим, дискуссию считаю завершенной.

P.S. А ссылку на мюнхенское совещание Вы так мне и не дали, хотя писали, что при него читали. Я раньше вообще сомневался, что о нем в инете есть упоминания. Сам найти не смог.
 
Всё же обидно, когда размышления на такие интересные темы заменяются мерением длиной логарифмических линеек.
 
ili...ili,
Я не в первый раз просил АИ ограничиться обсуждением чисто физических аспектов и не переходить на личности. Он какое-то время держался, но затем сорвался. Его не останавливает даже то, что тему могут читать его ученики. Не думаю, что его авторитет вырастет в их глазах, видя, как он чисто физические споры переводит в базарные склоки, достойные потасовкам на коммунальной кухне.

Согласись, что я ни разу не выступал инициатором этих переходов.
 
Gierus, прости, но именно так и было...
Цитата
Gierus написал:
А вот еще, ИМХО, весьма поучительная задачка. Звучит она совсем по школьному. Подозреваю, что Александр Ильич сразу даст ответ, но не уверен, что правильный. Итак.
 
ili...ili,
Ты считаешь это оскорблением и переходом на личность? Я это называю приглашением к разговору, вызовом, на худой конец - провокацией.
 
Вот и спровоцировал..
 
Цитата
Gierus написал:
А вот еще, ИМХО, весьма поучительная задачка. Звучит она совсем по школьному. Подозреваю, что Александр Ильич сразу даст ответ, но не уверен, что правильный. Итак.
Имеется длинный проводник (или сверхпроводник), по которому бежит ток. Для простоты будем считать, что носители заряда - электроны движутся с одинаковой скоростью V. Средняя часть проводника расположена в вакууме. И вот в эту область в вакууме влетает электрон со скоростью U, которая в начальный момент направлена параллельно проводнику с током и направлена олдинаково с движением электронов в проводнике. Вопрос: как будет двигаться электрон - продолжать движение параллельно проводнику; заворачивать в его сторону; отклоняться от проводника? Зависит ли ответ от соотношения скоростей V и U?
Вот ваша постановка задачи , включая в нее и провокацию.
А вот мой ответ:
Цитата
Александр Ильич написал:
Электрон отклоняется к проводнику.  В какую бы систему отсчета вы не перешли , результат будет одинаков.
Вопрос задан. Однозначный ответ получен. Исчерпывающий.  Придуманное вами решение этой задачи - неправильное. Вы не только провокатор , но еще и патологический наперсточник.
А вот ваш неправильный ответ:
Цитата
Gierus написал:
Легко видеть, что при скорости V>u/2 электрон будет притягиваться к проводу; при меньшей - отталкиваться, а при равной - двигаться прямолинейно.
Я вовсе уже не жду вашего признания , что ваш ответ ошибочный ( хотя что в этом страшного ?). Что вы постоянно лжете ,юлите и выкручиваетесь на каждом шагу.Воспитание такое?
 
Александр Ильич, перестаньте уж нагнетать, а? Герус признал свою ошибку, причём неоднократно.
 
Цитата
ili...ili написал:
перестаньте уж нагнетать, а? Герус признал свою ошибку, причём неоднократно.
Я этого не увидел.  
 
Цитата
Александр Ильич написал:
У вас с ili...ili один и тот же электрон вблизи одного и того же проводника в разных инерциальных системах отсчета ведет себя по разному. А это противоречит принципу относительности. Или вы принцип относительности тоже отвергаете?
Вы, к сожалению, продолжаете писать в обычной своей манере - делать необоснованные и, как сейчас покажу, неверные утверждения. Вообще-то в научных спорах свои утверждения, хоть как-то, принято обосновывать. С чего Вы взяли, что электрон ведет себя по разному в разных ИСО? Вы это проверяли, считали? Придется это сделать за Вас.

Итак, в системе, движущейся со скоростью u = V/2, как я утверждал, электрического поля нет, поскольку остовы и электроны с равными концентрациями и равными скоростями движутся в противоположные стороны. Магнитное поле на заряд, который неподвижен в этой ИС, не действует. Значит при рассмотрении случая, когда u = V/2 в этой симметричной ИС на электрон никакие силы не действуют, и он должен покоиться.

Рассмотрим, что будет в ИС, где неподвижен провод. Там остовы неподвижны, а электроны движутся со скоростью V. Пусть концентрация остовов равна Np. Изначально неподвижные электроны при движении испытают лоренцевское сокращение, из-за чего их концентрация возрастет и станет равной Ne = Np/SQRT(1 - V^2/c^2). Таким образом, провод на единицу объема окажется заряженным на величину:
n = Ne - Np = Np[1/SQRT(1 - V^2/c^2) - 1]. Протекающий ток j будет создавать на удалении от провода магнитное поле H = Aej/c = AeNeV/c= AeNpV/c*1/SQRT(1 - V^2/c^2), где А - коэффициент, зависящий от расстояния от провода и его толщины. Электрическое поле будет определяться тем же коэффициентом А. E =  -Ae(Ne - Np) =  -AeV^2/c^2*(1/SQRT(1 - V^2/c^2) - 1).

Сила Лоренца, действующая на электрон в этой ИС, будет равна: F = eE + e/c[uH]. Подставляя значения для Е и Н в эту формулу получим:

F = Ae^2Np/SQRT(1 - V^2/c^2){ - 1 + SQRT(1 - V^2/c^2} + Vu/c^2}.

Если подставить  u = V/2 и разложить в ряд выражение в фигурных скобках, то оно равно 0 с точностью до членов (V/c)^4, как и должно быть. Таким образом, и в этой системе отсчета суммарная сила, действующая на электрон равна 0. И принцип относительности прекрасно выполняется.
Изменено: Gierus - 28.02.2019 14:12:20
 
Gierus, как хорошо, что поправил.
 
Цитата
Gierus написал:
Вы, к сожалению, продолжаете писать в обычной своей манере - делать необоснованные и, как сейчас покажу, неверные утверждения. Вообще-то в научных спорах свои утверждения, хоть как-то, принято обосновывать. С чего Вы взяли, что электрон ведет себя по разному в разных ИСО? Вы это проверяли, считали? Придется это сделать за Вас.
И это правильно , потому  что свои утверждения вы должны сами подтверждать своими расчетами. Меня в ваших расчетах удивил вот какой момент
Цитата
Gierus написал:
Сила Лоренца, действующая на электрон в этой ИС, будет равна: F = eE + e/c[uH]. Подставляя значения для Е и Н в эту формулу получим:

F = Ae^2Np/SQRT(1 - V^2/c^2){ - 1 + SQRT(1 - V^2/c^2} + Vu/c^2}.

Если подставить  u = V/2 и разложить в ряд выражение в фигурных скобках, то оно равно 0 с точностью до членов (V/c)^4, как и должно быть.
Когда пренебрегают каким-либо слагаемым , то нужно указывать, по сравнению с чем вы его считаете много меньшим. У вас  (V/c)^4  много меньше чего ? Нуля :) ? Нельзя же  просто так пренебречь тем  , чем вам захочется. Напоминаю , что мы вообще говорим об исчезающе малых эффектах. Переносная скорость - доли миллиметров в секунду. Не имеете права пренебрегать. Вот вы сами и доказали , что вопреки вашему утверждению электрон притянется к проводнику.
 
При V --> c выражение в фигурных скобках стремится к -0,5.
 
Цитата
ili...ili написал:
При V --> c выражение в фигурных скобках стремится к -0,5.
0,5 согласен , а знак проверьте. У меня получается +
 
Под корнем величина стремится к нулю, третий член к 0,5. Получаем -1+0+0,5=-0,5
 
                                 

Цитата
ili...ili написал:
Под корнем величина стремится к нулю, третий член к 0,5. Получаем -1+0+0,5=-0,5
 { - 1 + SQRT(1 - V^2/c^2} + Vu/c^2}
У меня получается  { -1 +1 -V⁴/4c⁴ +Vu/c²}  .          При V стремящейся к скорости света  четвертой степенью пренебрегать уже нельзя , получается  -0,25 +0,5=+0,25. Электрон притягивается. Если скорости малы , четвертой степенью пренебрегаем , получается  Vu/c²= +V²/2c². Т.е. электрон тоже притягивается. Т.е. электрон в этой системе отсчета (u=V/2) притягивается всегда.
Страницы: Пред. 1 ... 142 143 144 145 146 ... 316 След.