Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 109 110 111 112 113 ... 316 След.
Ответы
 
Похоже, никто внимательно не прочитал условия задачи с прогрессиями.
 
Цитата
Gierus написал:
3 числа являются последовательными членами арифметической прогрессии. Могут ли они быть одновременно членами геометрической прогрессии?
Разумеется, если во втором случае сознательно опущено слово "последовательными".
 
Решением этой задачки является уравнение 2m^a-m^b=1.
Занятно, что при a=2 и b=3 решением является золотое сечение m = 1.618... = 1/2+√5/2.
Тогда членами АП будут, например, числа 1; 2,618; 4,236, а ГП 1; 1.618; 2,618; 4,236.
 
Зачем, собственно я привел эту простенькую задачу (надеюсь, ее вскоре решат)? Именно для того, чтобы показать, что очень часто имеет место инерция мышления - люди начинают додумывать условия, придумывать то, чего в условиях не содержится. В этой задаче не содержится условия, что эти числа должны быть также последовательными членами геометрической прогрессии, но инерция мышления подталкивает к этому.

А теперь о задачке с математиками. Зачем я добавил условие, что В изначально не знал ответ и что это могло вообще означать? Я добавил это только затем, чтоб подчеркнуть слово "тогда" в последнем высказывании. Больше ничего. Это условие для нас, а не для математиков. Действительно, как им могла ставиться задача? С очевидностью, им сказали, что числа лежат в пределах 2 и 50, и одному сообщили сумму, а другому - произведение, сообщив вслух это (не сами числа). Возникает вопрос: а могли математики знать, что В не знает ответа изначально? В, ес-но, мог. Но откуда об этом мог знать А? Что, дающий это задание должен был вслух произнести, что В ответа не может знать? Это было бы глупо. И об этом не говорилось. Значит вариант только один - А никак не мог знать о том, что А изначально ответ не знает и на это в принятии решения опираться не может.

Поэтому при рассмотрении варианта, когда у В есть сумма 29, а у А - произведение 54, В, рассуждая за А, не может выбрать между парами (4, 25) и (2, 50), отвечающими произведению 100. Потому как пара (2, 50) не отвечает условию, что В исходно ответ не знает, но это не является основанием для А этот вариант отвергать - он не обладал этой информацией до того, как В сказал, что тогда и он ответ знает. Именно поэтому, пары (2, 25) и (2, 27) отвечают всем условиям задачи. Наряду с парой (3, 25).
Изменено: Gierus - 16.12.2017 12:23:51
 
кто-то,
Да. Для простоты можно указать наиболее простое решение для а = 1 и b = 3. Тогда ответ для показателя геометрической прогрессии находится из решения кубического уравнения:  p^3 - 2p +1 = 0.
 
Цитата
Gierus написал:
наиболее простое решение для а = 1 и b = 3
Также дает золотое сечение, записанное в альтернативной форме m=0,618...
 
Другие варианты решений можно посмотреть с помощью Уравнения онлайн
 
Цитата
Gierus написал:
А никак не мог знать о том, что А изначально ответ не знает
Опять 25...
 
Цитата
Gierus написал:
А теперь о задачке с математиками. Зачем я добавил условие, что В изначально не знал ответ и что это могло вообще означать? Я добавил это только затем, чтоб подчеркнуть слово "тогда" в последнем высказывании. Больше ничего. Это условие для нас, а не для математиков. Действительно, как им могла ставиться задача? С очевидностью, им сказали, что числа лежат в пределах 2 и 50, и одному сообщили сумму, а другому - произведение, сообщив вслух это (не сами числа). Возникает вопрос: а могли математики знать, что В не знает ответа изначально? В, ес-но, мог. Но откуда об этом мог знать А? Что, дающий это задание должен был вслух произнести, что В ответа не может знать? Это было бы глупо. И об этом не говорилось. Значит вариант только один - А никак не мог знать о том, что А изначально ответ не знает и на это в принятии решения опираться не может.

Поэтому при рассмотрении варианта, когда у В есть сумма 29, а у А - произведение 54, В, рассуждая за А, не может выбрать между парами (4, 25) и (2, 50), отвечающими произведению 100. Потому как пара (2, 50) не отвечает условию, что В исходно ответ не знает, но это не является основанием для А этот вариант отвергать - он не обладал этой информацией до того, как В сказал, что  тогда  и он ответ знает. Именно поэтому, пары (2, 25) и (2, 27) отвечают всем условиям задачи. Наряду с парой (3, 25).
Если можно, я приведу свое видение.
Изначально была изящная задача без ограничения на произведение. С одним решением, которое можно найти за 15-20 минут. Кто-то прочитал ее невнимательно, и пошла гулять другая задача, гораздо более громоздкая (именно более более громоздкая, а не более сложная) и, главное, имеющая несколько решений, что в такого рода задачах не принято. Кроме того, возникает толкование условий: кому задан вопрос -- читателю или персонажам?
Резюме: не простое это дело -- придумывать задачи.  
 
Цитата
Chaynic написал:
...и, главное, имеющая несколько решений
И вы можете сказать, какие это решения?
 
Цитата
кто-то написал:
И вы можете сказать, какие это решения?
Так Герус же приводил. Неохота мне сейчас со всем по новой разбираться. На мой взгляд, задача не стоит потраченного времени.
 
Цитата
Chaynic написал:
Резюме: не простое это дело -- придумывать задачи.
Дак и я об том же. Если бы задачу я изначально решил, тогда, быть может, немного по-другому и формулировал условия. Но не факт, что много кто смог бы понять ответ даже при этом. Не говоря уж об алгоритме решения. Задачу я выложил на этапе, когда нашел одно решение (3, 25) и спорил с друзьями дочери по поводу пары (2, 25).
Цитата
Chaynic написал:
Изначально была изящная задача без ограничения на произведение.
Как раз нет. Изначально была задача с ограничением и суммы, и произведения. На счет изящности - дело вкуса. Задача без ограничения значительно проще с точки зрения хитросплетений логики. Особенно, при рассмотрении пар (2, 25) и (2, 27).

Добавлю, что давать еще не решенную задачу не противоречит традициям темы. Вы, помнится, приводили прекрасную задачу о вращении заряженной частицы в магнитном поле. Решения которой у Вас не было вообще. Но ее удалось решить.
 
Цитата
Gierus написал:
Как раз нет. Изначально была задача с ограничением и суммы, и произведения.
Это у Вас.
 
Цитата
Chaynic написал:
Цитата
 кто-то  написал:
И вы можете сказать, какие это решения?
Так Герус же приводил. Неохота мне сейчас со всем по новой разбираться. На мой взгляд, задача не стоит потраченного времени.
Герус много чего приводил, но пришел к выводу, что решение одно.

Цитата
Chaynic написал:
Цитата
 кто-то  написал:
И вы можете сказать, какие это решения?
Так Герус же приводил. Неохота мне сейчас со всем по новой разбираться. На мой взгляд, задача не стоит потраченного времени.
А вот я долго противился думать о решении, но когда проняло, понял, что время потрачено не зря. Как минимум, мозги не так ржавели эти дни. Более того, если эта задача не стоит потраченного времени, то вряд ли какая его стоит. Задача без ограничений ничуть не проще герусовой, более того, решение для задачи с ограничениями является априори более общим и полным. Исходная задача изящнее лишь меньшим количеством слов. Ну, еще тем, что там можно поминать Голдьбаха, а тут лишь до определенного предела.
 
Цитата
кто-то написал:
Герус много чего приводил, но пришел к выводу, что решение одно.
Не надоело тебе и косаду с бубном постоянно прыгать? Герус уже давным-давно привел вывод о том, что для приведенной в первом посте задачи три ответа. Чайник с этим согласен. Писал для какой постановки задачи ответ один.

То, что вам с косадом так и не удалось разобраться с этим, - проблемы ваши. Какое-то время в начале обсуждения я высказывал соображение, что решение, скорее всего одно. Но все время оставлял какую-то долю вероятности, что есть и другие решения. Потом, когда понял, что два других решения тоже подходят, привел доказательства этого. Не один раз. Писал, что раньше меня к этому выводу пришли друзья дочери - окончившие ВМК МГУ. И, в конце концов, согласился с их выводом.

Для меня их мнение, уверенность в собственном решении и согласие Чайника с моими выводами, уж извини, весят куда больше, чем ваши с косадом непонятки. Тем более, кроме как "опять 25...", тебе аргументировать нечем.
 
Цитата
Chaynic написал:
Зачем В вообще рассуждать, что думает А, если он ответ знает.
Вот ответ "разобравшегося Чайника".
И второй его вывод:
Цитата
Chaynic написал:
На мой взгляд, задача не стоит потраченного времени.
Разумеется, мы с косадом не читаем про все эти многочисленные уловки "друзей дочери - окончивших ВМК МГУ" и примкнувшего к ним Шепилова. Ибо текст задачи ясен и без этого.

Иначе математические задачи легко превратить в социально-психологические эксперименты. Как надуть сетевиков, чтобы они как ни старались, а решили неправильно. Тоже вариант задачки для первоклассников.
 
кто-то,
Ну что ты за человек? С одной стороны пишешь: "понял, что время потрачено не зря. Как минимум, мозги не так ржавели эти дни". А вместо благодарности за то, что привел такую задачу, в ответ ничем не провоцированное хамство. Не стыдно?
 
Цитата
кто-то написал:
Разрешите от имени присутствующих и отсутствующих поздравить Геруса с феноменальной, сокрушительной и исторической победой!
Ещё потом этот же кто-то выносил Герусу благодарность за интереснейшую задачу. Но Герусу мало, ему надо чтобы елей выливается на него непрерывно. При этом сам он посты собеседников не читает и откровенно об этом пишет. Когда же ему пишут подобное, страшно дуется и усматривает хамство. Эх, дорогой, неча на зеркало пенять...
 
Цитата
кто-то написал:
Более того, если эта задача не стоит потраченного времени, то вряд ли какая его стоит.
Я написал о потраченном времени несколько иначе, отвечая на Ваше предложение опять что-то проверить.
Цитата
Неохота мне сейчас со всем по новой разбираться. На мой взгляд, задача не стоит потраченного времени.
 
Цитата
Chaynic написал:
Ваше предложение опять что-то проверить.
Цитата
Не просил я вас проверить.
 
Цитата
кто-то написал:
Не просил я вас проверить.
Возможно, я Вас неправильно понял. Тем не менее, я в этой теме уже написал всё что хотел и, уж простите, потерял к ней интерес.
 
Цитата
kosad написал:
могу выслать в личку свой анализ
А что так? Не уверены?
 
Цитата
kosad написал:
Вторая задача - задача с ограничением на произведение и дополнительным условием, что Б сообщили не просто сумму, а сразу ее назвали - 28. Ответ - 3,25
Это  две разные , хотя и похожие задачи.
Почему, первая задача не имеет решения, - могу выслать в личку свой анализ
Ну почему же в личку? Я, как и камус, предлагаю выставить ответ на общее обозрение (если он без мата). Я выложил здесь полный перебор всех вариантов и убедился, что 3,25 это единственный ответ задачи Геруса.
 
Задачу Геруса N2 я, наверное, не понял и никогда не пойму. Это где решающую роль играли студенты. Я для себя её сформировал так:
"А говорит: Не знаю ответ.
Б говорит: А я знаю ответ и знаю, что ты не знаешь ответ.
А говорит: Тогда и я знаю ответ."

В этом случае совершенно другой набор допустимых сумм и даже алгоритм другой. Суммой у Б могут быть только числа, распадающиеся строго на два варианта слагаемых, из которых один даёт произведение с однозначными сомножителями, а второй - с неоднозначными. Такими могут быть только крайние числа в допустимом ряду сумм. А именно 7 и числа, строго больше 28. Из них данным условиям удовлетворяют числа 29,31,32,33,34. Все они могут быть решениями задачи.  Решение неоднозначно, значит, не хорошее.
 
А ответ для задачи Геруса N2 в виде, 2,25 не подходит по той причине, что сумма 27 раскладывать также на 3+24 и 4+23. Вариант 2,25 давал бы решение "я знаю",  если бы не эти два варианта "не знаю" у А (для решения у Б). Поэтому А не может сказать "я знаю".
Изменено: кто-то - 17.12.2017 10:18:33
 
Кажется,  я ошибся в предпоследнем посте с решением задачи Герус-N2. Должно быть так:
Суммой у Б могут быть только числа, среди которых присутствует лишь один вариант слагаемых, дающий неоднозначное произведение. Остальные варианты разложения - пары простых чисел. Проверка показывает,  что дополнительных решений в результате однако не появляется.
 
Цитата
Представьте, что вы — самозваный интеллектуал, которому нечего сказать, но который изо всех сил стремится стать известным ученым, собрать вокруг себя благодарных учеников и добиться того, чтобы студенты по всему миру почтительно мазали желтым маркером страницы его трудов. Какой литературный стиль вы бы выбрали? Не простой и ясный, конечно, потому что ясность разоблачила бы бессодержательность. Скорее всего, вы писали бы как-нибудь так:
Цитата
Здесь хорошо видно, что нет никакого двояко-однозначного соответствия между линейными значащими связями, или архиписьмом, в зависимости от автора, и этим многоиндексным, многомерным машинным катализом. Масштабная симметрия, трансверсальность, недискурсивный маниакальный характер их экспансии: все эти измерения заставляют нас выйти из логики исключенного среднего и подталкивают нас к тому, чтобы отказаться от онтологического бинаризма, который мы уже критиковали.
Эта цитата из Докинза с цитатой из Гваттари как нельзя лучше иллюстрирует... И в том числе подход к решению задачи Бодрийяра, которой, кажется, участники темы явно побаиваются.
 
е
Изменено: camus - 17.12.2017 12:30:03
 
Цитата
kosad написал:
Есть ведь и  такой вариант
Как мы видели, ученые по теме данной задачки проводят социологические и статистические исследования. Но кроме подсчета числа постов от каждого участника, разумеется, пора подсчитать и количество версий задачи и количество вариантов по каждой версии. Дерево решений всё разрастается, пытаясь поглотить всё множество вариантов, а также смежное окружающее пространство. Будет хорошей традицией повторять звучание основных вариантов.  Я бы хотел, чтобы основных было два:

1. Вариант Геруса:
Есть 2 числа, про которых известно, что они сами, их сумма и произведение лежат в пределах от 2 до 100.
Математику А сообщили произведение этих чисел, а математику В - их сумму.
Спустя какое-то время А звонит В и говорит, что он не может найти числа.
В отвечает ему: "я знаю".
На это А говорит: "тогда я знаю эти числа".
В ответ В говорит: "тогда и я знаю".
Найти эти числа.


2. Классический вариант:
У царя было два мудреца. Али-ибн-Вали и Вали ибн-Али. Желая убедиться в их мудрости, царь призвал мудрецов к себе и сказал: «Я задумал два числа. Оба они целые, каждое больше единицы. Я перемножил эти числа и результат сообщу Али и при этом Вали я скажу сумму этих чисел. Если вы и вправду так мудры, как о вас говорят, то сможете узнать исходные числа».
Мудрецы задумались. Первым нарушил молчание Али.
— Я не знаю этих чисел,— сказал он, опуская голову.
— Я это знал,— подал голос Вали.
— Тогда я знаю эти числа,— обрадовался Али.
— Тогда и я знаю,— воскликнул Вали. И мудрецы сообщили пораженному царю задуманные им числа.


но невозможно теперь отмахиваться от варианта 3
(который, как оказалось вчера, не является вариантом Геруса №2, а получился "вариантом по ошибке")
3. Факультативно рассмотренный "студенческий" вариант Геруса №2 (в обрезанном мною варианте, ибо 4-й ответ дублирующе-бессмысленный):
Есть 2 числа, про которых известно, что они сами, их сумма и произведение лежат в пределах от 2 до 100.
Математику А сообщили произведение этих чисел, а математику В - их сумму.
Спустя какое-то время А звонит В и говорит, что он не может найти числа.
В отвечает ему: "я знаю и эти числа, и то, что ты их не знаешь".
На это А говорит: "тогда и я знаю эти числа".
Найти эти числа.


Кстати, камус вопрошал в своё время: чего же знает В на втором шаге? - и ему объясняли и я, и Герус, что он знает, что А не знает ответ. А потом Г под давлением группы С пошел на попятную и размножил сущности.

Уф. Я имел в виду ответ 3,25 для задачи 1.
Изменено: кто-то - 18.12.2017 08:28:52
 
Интересно, есть ли решение классической или герусовой задачи для другой последовательности реплик - сначала Б, потом А?
Страницы: Пред. 1 ... 109 110 111 112 113 ... 316 След.