Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 108 109 110 111 112 ... 316 След.
Ответы
 
Gierus, мы уже писали, что дописать и додуматься можно много. Например, что математики липовые, и могут ошибаться. Тогда ответы вообще могут быть любыми. Диалог в этом случае должен начаться с предложения рассказать о своих публикациях и научных званиях. Кроме того, оба могут жульничать, в том числе недоговаривать. Твоё "разветвление" как раз соответствует этому варианту. Вместо того, чтобы честно сказать ответ, он начинает ехидничать и подначивать. Так задачи не делаются.
 
Цитата
кто-то написал:
Твоё "разветвление" как раз соответствует этому варианту.
Мое разветвление можешь не рассматривать. Разбирайся с исходной задачей.

Этим математикам только сказали, что числа лежат в пределах 2 - 100 и одному сообщили сумму, другому - произведение. Все. В этих условиях после реплики В, А не может отвергнуть пару (2, 46) из произведения 92. Он еще не знает, что В не знает ответа. В этом - ключ этой проблемы. Впрочем, я уже это писал. Больше помочь ничем не могу.
 
Цитата
kosad написал:
достаточно указать общую формулу,
С чего и начал.Получил ,что решения при первом условии Геруса быть не может.
Если вкратце : взял по минимуму сложности. У А только 2 сомножителя у заданного числа.Число у В раскладывается только на две суммы.Это всего два числа 36, ,30 ,(исключая ,которые имеют единственное решение) .из которых невозможно сделать однозначный выбор
Если брать по 3 сомножителя или разложение три суммы ,то и подавно. 2,3или 3,2 тоже.
Изменено: camus - 17.12.2017 11:33:29
 
Цитата
kosad написал:
Для пары 4,24 математик А имел единственный ответ (для П=96 пара 2,48 не проходит).  Таким образом математик В не имеет возможность дать однозначный ответ.Пара 3,25 не соответствует условию задачи
Ошибка а том, что кроме пары 2,48 нужно рассмотреть и остальные пары. На этом этапе важно не наличие хотя бы одной неподходящей пары, а наличие строго одной подходящей.
 
Цитата
Gierus написал: Разбирайся с исходной задачей.
Гонор рулит, самомнение зашкаливает, бахвальство выпирает.
 
Кстати,  имеется "контрольный выстрел" а последнем ответе Б: "Тогда и я знаю"
 
Цитата
кто-то написал:
Гонор рулит, самомнение зашкаливает, бахвальство выпирает.
Зачем наговариваешь? Я дважды привел доводы, которые мог. Написал, что момент сложный. Сказал, что сам долго его не мог понять. У меня нет других доводов. Что я мог тебе еще предложить? Третий раз повторить свои доводы? А смысл? Поэтому и предложил дальше попытаться вникнуть в них.

Нехорошо'с...
 
Цитата
кто-то написал:
Кстати,  имеется "контрольный выстрел" а последнем ответе Б: "Тогда и я знаю"
Я уже не один раз говорил о том, что этот "контрольный выстрел" прозвучал поздно - тогда, когда А должен был определиться с выбором. Он не должен был повлиять на выбор. Как еще донести до тебя эту мысль, я, честно, не знаю...
 
Цитата
kosad написал:
Цитата
 кто-то  написал:
Ошибка а том, что кроме пары 2,48 нужно рассмотреть и остальные пары.
но вы остальные  пары - не рассмотрели же!
Вы смотрите 2, 46 и не смотрите на 4, 23!!! Это "рассуждение" - точная копия вашего. Копипаста.
Нет, неправильно. Я писал про одну пару лишь в двузначном варианте выбора. А там, где было много пар, я написал, что проходят больше одной пары (а именно, две).
Изменено: кто-то - 15.12.2017 14:40:40
 
Цитата
kosad написал:
метод Геруса - ложный. По его методу получаются, минимум, еще 2 решения.
История знает эти решения? Я пока знаю одно. И знаю, что не являются решениями пары 3,33; 2,25 и 4,13. Последняя пара - из-за допустимости суммы 28, которая разрушает имевшую место однозначность на 4 шаге в классической задаче.
 
Цитата
kosad написал:
Продолжу,  хотя Чайник и молчит. Ну, будем считать молчание знаком согласия.
Мне кажется, давно пора эту фразу назначить девизом темы.
Каждой второе выступление каждого первого участника должно с нее начинаться.
За отступление от ритуала - цик с гвоздями!
 
Цитата
kosad написал:
так это цитата первоисточника "решения"
Я это прекрасно знаю. И считаю "классикой".
Цитата
kosad написал:
Разберем 4-е условие
Зачем в разборе пользоваться порочным текстом Геруса с такой массой ошибок и недоговоренностей, которая позволяет приписать ответ любой паре?! Зачем столько времени баловаться? Я привел пару страниц тому назад разбор его решения и дал необходимые корректировки. Думаю, вы вполне знаете, что по откорректированному тексту решения (или хоть по моему, совсем краткому,варианту разбора пары 2,25) вариант 4,7 не проходит.

Хватит нам уж издеваться над бедным человеком. Надо просто допроверить остальные числа из допустимого ряда сумм {11, 17, 23, 27, 28, 29, 30, 35, 36} и закрыть этот вопрос.
Пока проверены (не пойму, полностью или частично числа 11, 17, 27, 28, 36
 
Сумма 29. Допустимые варианты 2+27, 3+26, 4+25.

Вариант 2,27.
Шаг 1.
А знает произведение - 54 = 2*27 = 3*18 = 6*9. А ответ не знает.

Шаг 2.
В знает сумму 29. Ей отвечают 3 возможные пары: 29 = 2 + 27 = 3 + 26 = 4 + 25.
Паре 2,27 отвечает произведение 54 = 2*27 = 3*18 = 6*9.
Паре 3,26 отвечает произведение 78 = 2*39 = 3*26 = 6*13.
Паре 4,25 отвечает произведение 100 = 2*50 = 4*25 = 5*20.
В знает, что А не знает - каждому произведению отвечает более, чем одна пара.

Шаг 3.
Рассмотрим третье условие - А узнал ответ, когда В сообщил, что знал, что А не знает ответ.
Если бы у В была пара 3,18, которая при сумме 21 допускает разложение на 2,19, что дает произведение 38, однозначно распадающееся на сомножители, то В не мог бы быть уверен, что А точно не знает ответа.
Если бы у В была пара 6,9, которая при сумме 15 допускает разложение на 2,13, что дает произведение 26, однозначно распадающееся на сомножители, то В не мог бы быть уверен, что А точно не знает ответа.
Значит, у В остается третья из возможных пар 2,25 и А знает ответ.

Шаг 4.
Теперь надо показать, что В может знать единственно верный ответ.
Для пары 2,27 математик А имел единственный ответ, так как для П=54 две пары 3,18 и 6,9 не проходят (пояснение см. Шаг 3), остается только 2,27.
Для пары 3,26 математик А имел единственный ответ, так как для П=78 две пары 2,39 и 6,13 не проходят (обе суммы 2+39=41 и 6+13=19 не принадлежат допустимому множеству сумм {}), остается пара 3,26.
Для пары 4,25 математик А имел единственный ответ, так как для П=100 две пары 2,50 и 5,20 не проходят (обе суммы 2+50=52 и 5+20=25 не принадлежат допустимому множеству сумм {}), остается пара 4,25.

Таким образом математик В не имеет возможность дать однозначный ответ, подходит любой из трех вариантов разложения суммы 29 на слагаемые. Пара 2,29 не соответствует условию задачи.

(убрал случайную фразу про "метод развилки")
Изменено: кто-то - 15.12.2017 17:09:13
 
Цитата
kosad написал:
Для пары 2,9 математик А не имел единственного ответа, так как проходят две пары: 2,9 и 3,6.
Пара 3,6 не проходит.
Цитата
kosad написал:
Для пары 3,8 математик А не имел единственного ответа, так как проходят три пары: 2,12, 3,8 и 4,6.
Пары 2,12 и 4,6 не проходят.
Цитата
kosad написал:
Для пары 5,6 математик А не имел единственного ответа, так как проходят три пары: 2,15, 3, 10 и 5,6.
Пара 3,10 не проходит.

Таким образом по количеству ошибок вы, кажется, перещеголяли... Что уж говорить о выводах!
 
Сумма 29. Допустимые варианты 2+27, 3+26, 4+25.

Вариант 3,26.

Шаг 1.
А знает произведение - 78 =  2*39 = 3*26 = 6*13. А ответ не знает.

Шаг 2 (идентичен).
В знает сумму 29. Ей отвечают 3 возможные пары: 29 = 2 + 27 = 3 + 26 = 4 + 25.
Паре 2,27 отвечает произведение 54 = 2*27 = 3*18 = 6*9.
Паре 3,26 отвечает произведение 78 = 2*39 = 3*26 = 6*13.
Паре 4,25 отвечает произведение 100 = 2*50 = 4*25 = 5*20.
В знает, что А не знает - каждому произведению отвечает более, чем одна пара.

Шаг 3.
Рассмотрим третье условие - А узнал ответ, когда В сообщил, что знал, что А не знает ответ.
Если бы у В была пара 2,39, которая при сумме 41 допускает лишь одно разложение на 2,19, то В заранее бы знал ответ.
Если бы у В была пара 6,19, которая при сумме 21 допускает разложение на 2,19, что дает произведение 38, однозначно распадающееся на сомножители, то В не мог бы быть уверен, что А точно не знает ответа.
Значит, у В остается третья из возможных пар 3,26 и А знает ответ.

Шаг 4 (идентичен).
Теперь надо показать, что В может знать единственно верный ответ.
Для пары 2,27 математик А имел единственный ответ, так как для П=54 две пары 3,18 и 6,9 не проходят (пояснение см. Шаг 3), остается только 2,27.
Для пары 3,26 математик А имел единственный ответ, так как для П=78 две пары 2,39 и 6,13 не проходят (обе суммы 2+39=41 и 6+13=19 не принадлежат допустимому множеству сумм {}), остается пара 3,26.
Для пары 4,25 математик А имел единственный ответ, так как для П=100 две пары 2,50 и 5,20 не проходят (обе суммы 2+50=52 и 5+20=25 не принадлежат допустимому множеству сумм {}), остается пара 4,25.

Таким образом математик В не имеет возможность дать однозначный ответ, подходит любой из трех вариантов разложения суммы 29 на слагаемые. Пара 2,29 не соответствует условию задачи.

Точно так же изменяется, но не принципиально, лишь Шаг 3 для варианта 4,25. Математик А исключает пары 2,50 и 5,20 и знает ответ 4,25. Но математик В не может выбрать из возможных вариантов.
Сумма 29 полностью исключается.
 
Цитата
kosad написал:
Это ваш текст.
А должен быть ваш текст, голубчик!
 
Цитата
kosad написал:
Б как ответ определяет??? У него несколько пар на руках. Как он отбросит ненужные???
Мне казалось, что вы давно уже знаете ответ, то есть поняли алгоритм (включая тех давних моих ссылок). Из нескольких пар Б отбрасывает те пары, для которых А не мог бы дать свой ответ, что знает решение.

Цитата
kosad написал:
вашим текстом доказывается, что 3, 25  - решение. Вашим же текстом, что 4,7 - решение. Какой вы делаете вывод???
Я делаю неутешительный вывод, что вы занимаетесь стёбом. Я вам написал, что вы, применив метод, не применили метод. Вы подставили новые числа в ячейки рассуждений, не поменяв выводов, которые следуют из замены чисел. На что это похоже? Если вы не дурак, значит вы его (дурака) попросту валяете. В противном случае... даже боюсь помыслить!
 
Цитата
kosad написал:
никакой софизм не перестанет быть софизмом, если его отредактировать или переставить слова.
Даже тут вы пишете откровенную чушь.
Вот вам пример "геометрического софизма":
«Спичка вдвое длиннее телеграфного столба».
Я переставляю слова и/или немного редактирую:
а) «Телеграфный столб длиннее спички»
б) «Спичка не длиннее телеграфного столба»
 
Итак, на настоящий момент из допустимого ряда сумм {S} = {11, 17, 23, 27, 28, 29, 30, 35, 36}
проверены и не удовлетворяют условию задачи числа {ø} = {11, 17, 27, 29, 36}
и удовлетворяют {R} = {28} = {3.25}.
 
Цитата
kosad написал:
поменяйте, пожалуйста.
Косад, я же написал выше...
 
Вариант 4,7
Решение косада с исправлениями.

Шаг 1.
А знает произведение - 28 = 2*14 = 7*4. А ответ не знает.

Шаг 2.
В знает сумму 11. Ей отвечают 4 возможные пары: 11 = 2 + 9 = 3 + 8 = 4 + 7 = 5+6.
Паре 2,9 отвечает произведение 18 = 2*9 =3*6.
Паре 3,8 отвечает произведение 24 = 2*12 = 3*8 = 4*6.
Паре 4,7 отвечает произведение 28 = 2*14 = 4*7
Паре 5,6 отвечает произведение 30 = 2*15 =3*10
В знает, что А не знает - каждому произведению отвечает более, чем одна пара.

Шаг 3.
Рассмотрим третье условие - А узнал ответ, когда В сообщил, что знал, что А не знает ответ.
Если бы у В была пара 2,14, которая при сумме 16 допускает разложение на 3,13, что дает произведение 39, однозначно распадающееся на сомножители, то В не мог бы быть уверен, что А точно не знает ответа. Значит, у В пара 4,7 и А знает ответ.

Шаг 4.
Теперь надо показать, что В может знать единственно верный ответ.
Для пары 2,9 математик А не имел единственного ответа, так как проходят две пары: 2,9 и 3,6.
- на самом деле для пары 2,9 математик А имел единственный ответа, так как проходит одна пары: 2,9, а пара 3,6 не проходит (сумма 3+6=9 не входит в {S})
Для пары 3,8 математик А не имел единственного ответа, так как проходят три пары: 2,12, 3,8 и 4,6.
- - на самом деле для пары 3,8 математик А имел единственный ответа, так как проходит одна пары: 3,8, а пары 2,12 и 4,6 не проходят (сумма 2+12=14 и сумма 4+6=10 не входят в {S})
Для пары 4,7 математик А имел единственный ответ (для П=28 пара 2,14 не проходит)
Для пары 5,6 математик А не имел единственного ответа, так как проходят три пары: 2,15, 3, 10 и 5,6.
- здесь правильно, что А не имел единственного ответа, хотя есть ошибка про пары - пара 3,10 не проходит

Таким образом математик В имеет возможность дать однозначный ответ. Пара 4,7 соответствует условию задачи.
- таким образом математик В не имеет возможность дать однозначный ответ. Условию задачи соответствуют сразу три пары: 4,7; 2,9 и 3,8.

С коньяком просьба зайти 16.12.17 в 12.15.
 
Цитата
kosad написал:
И с S разберемся. Дайте, его определение, пожалуйста.
{S} - это множество чисел, которые могут быть суммами для Б, то есть те числа, которые будучи разложены на слагаемые не дадут сумму простых чисел и не выйдут в виде произведения за ограничение, равно 100.
 
Jim, ответ 3

Цитата
Gierus написал:
3 числа являются последовательными членами арифметической прогрессии. Могут ли они быть одновременно членами геометрической прогрессии?
Ответ нет.
Если составить уравнения, то множителем геометрической прогрессии будет m=1.
Ну, или да, если допускается равенство всех чисел прогрессии.
Изменено: кто-то - 15.12.2017 18:49:45
 
Дальнейшие рассуждения для оставшихся трех допустимых сумм у Б можно дать уже в укороченном виде. Выкладки производятся на автомате, за 5 минут.

С=23. Возможны 4 варианта произведений: 42,60,76,90. Из них целых три (42,76,90) дают однозначный выбор, что не даёт Б решить задачу на 4 шаге.

С=35. Два произведения 66,96. Каждое из них симметрично допускает двоякий выбор. Не подходит.

С=36. Два произведения 68,99. Каждое допускает однозначный выбор. Выбор невозможен.

Итого, ответ задачи Геруса однозначен: 3, 25.
 
...
Изменено: camus - 15.12.2017 23:04:19
 
Теперь можно написать и машинный алгоритм.
1. Составляется множество S для заданных (произвольных) ограничений на числа, их сумму и их произведение. Для этого отбрасываем все числа, которые могут быть разложены на простые слагаемые или их произведение больше допустимого числа.
2. Для каждого числа из S составляется набор допустимых сумм S1.
3. Для каждой S1 составляются все варианты произведений Р1.
4. Для каждого произведения Р1 составляются варианты сомножителей и рассчитывается их сумма. Проверяемое число S будет удовлетворять условиям задачи тогда и только тогда, когда лишь у одного произведения Р1 будет иметься однозначный выбор пары чисел, а у остальных Р1 - многозначные.
5. Задача в целом будет иметь решение тогда и только тогда, когда в заданном диапазоне чисел будет найдена лишь одна сумма S.
 
Цитата
кто-то написал:
Ответ нет.
Если составить уравнения, то множителем геометрической прогрессии будет m=1.
Ну, или да, если допускается равенство всех чисел прогрессии.
Я бы не спешил. Нужно внимательнее посмотреть на случай, когда m < 0
 
    kosad , не дайте себя обмануть.Длинные доказательства ,это тактическая уловка ,что бы заполучить коньяк.
 
kosad, простите, я не люблю коньяк. На самый крайний случай допустимо в виде лекарства Bacardi Oakheard (Оакхарт Ориджинал производства Бакарди ГмбХ, Гамбург, Германия). В Глобусе акция на него была)))
 
Chaynic, не хватает здесь моего остроумия. Решением для m является √1 = ±1, а для шага арифметической прогрессии n = 0.
При m = -1 ряд скачет, и арифметической прогрессии не получается.
Страницы: Пред. 1 ... 108 109 110 111 112 ... 316 След.