Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 312 313 314 315 316 След.
Ответы
 
Чего-то народ заскучал. Приведу одну задачку, которую когда-то давно в форуме обсуждали, но ее следов в нем не осталось. Она весьма забавная, олимпиадная, стоит ее воспроизвести. Для ее решения достаточно быть учеником последнего класса школы, где изучают простейшие интегралы. Возможно, физмат класса (не знаю, изучают ли интегрирование в обычных классах). Итак:

Есть бесконечно растягиваемая резинка с начальной длиной l = 1 м, прикрепленная к жесткой неподвижной стенке. Резинку за свободный конец тянут со скоростью V = 1 м/сек. Возле стенки на резинке сидит жук, который в начальный момент начинает ползти в сторону свободного конца со скоростью u = 1 см/сек. Вопрос: доползет ли жук до конца резинки, а если доползет, то когда?
 
Что, нет идей ни у кого? Решение очень простое. Пишется одно уравнение, обе части которого затем интегрируются. Даю подсказку. У нас модно переходить между системами отсчета. В данном случае ситуация такая же.
 
А вот еще одна забавная задачка, решения которой пока не знаю.
https://youtube.com/shorts/Je2zibtHYWY?feature=share
 
По поводу последней задачки (с двумя словами). Это - нетривиальная вещь. Ролик показывает, что зачастую человек слышит (или видит) не то, что есть, а иногда то, что ему хочется. Суть это парадокса заключается в том, что эти 2 слова очень похожи по звучанию, а кроме того, качество звука специально неважное. Глаза подсказывают мозгам, какой сделать выбор.

Можно видоизменить опыт. Попробуйте закрыть глаза и про себя перед самой фразой произнести одно из слов. Мужик повторит его же.

Можно поступить по другому. Позовите другого человека, который не будет видеть ролик, а сами смотрите. Ему ничео сначала не говоритею И после каждого прослушивания сверяйте кто что слышит. Наверняка "дополнительный" человек будет всегда слышать "Корнелиус". Именно его мужик, скорее всего и произносит. Забавно, что есть люди, у которых глаза не подсказывают мозгу. Я одного такого нашел - он всегда слышит только "Корнелиус", чтобы он не читал.

Этот эффект здорово усиливается в массе других людей. Если все говорят, что что-то слышат, хотя, быть может, ничего и не звучит, то и вы также станете "слышать" то, чего нет. Или слышать не то, что звучит на самом деле. Наши мозги у подавляющего большинства очень восприимчивы и подверженны массовому мнению. Особенно ярко это проявилось в последние полгода.
 
По поводу задачки с жуком. Ее решение, хоть и простое, но несколько нетривиальное. Проще всего задачку решить, перейдя в систему отсчет резинки. Как это сделать? Нанесем на резинку большое количество равноотстоящих меток - это будет шкала расстояний. С точки зрения наблюдателя на земле расстояние между метками будет постоянно увеличиваться, но с точки зрения наблюдателя на резинке расстояние между метками это и есть часть самой линейки - оно неизменно для него. В этой системе координат координата свободного края линейки равна l и не меняется во времени. В исходной системе координат эту длину обозначим l'. Можем написать соотношение: l' = l(1 + Vt/l). В начальный момент эти длины совпадают, но затем l' начинает расти.
Теперь обратимся к жуку. Относительно резинки он в начальный момент полз со скоростью u, проходя какое-то количество меток за малый промежуток времени. Но затем расстояние между метками в исходной системе координат станет увеличиваться и количество меток, которые он будет проползать за то же время, уменьшится. Можем записать его эффективную скорость в системе координат резинки u' = ul/l'.

Возьмем теперь произвольный момент времени. Жук с этого момента за бесконечно малый интервал времени проползет длину (количество меток) dl = u’dt. Подставив в это уравнение значения u’ и l’ получим следующее уравнение:
dl = u’dt = udt/(1 + Vt/l).
Проинтегрировав обе части уравнения за время от 0 до момента, когда координата жука (в системе координат резинки) станет равной l (интеграл в правой части легко берется, получим соотношение:
V/u = ln(1 + Vt/L).
Откуда и получаем ответ:
t = l/V[exp(V/u) – 1].
Подставив численные значения l, V, u получим, что время, за которое жук доползет до конца резинки, равно: t = 1 сек*(exp100 – 1), что значительно больше времени жизни нашей Вселенной. Но он все же доползет. Потому как, почему он не может жить бесконечно долго, если резинка может бесконечно растягиваться?
 
Отмечу еще один момент. Что видит жук, глядя на метки по обе стороны от него? Он видит, что чем дальше от него метки, тем быстрее они от него убегает. Скорость, с которой метки убегают от него, пропорциональна расстоянию до этих меток. В точности также, как эффект разбегания галактик во Вселенной, описываемый постоянной Хаббла. То есть расширяющаяся Вселенная подобна нашей резинке, а мы - подобны жуку. Жалко не живем вечно.
Изменено: Gierus - 31.08.2022 17:25:13
 
Цитата
написал:
У нас модно переходить между системами отсчета. В данном случае ситуация такая же.
Как! Опять! Мало той задачки?
Не ,если опять про жука ,то предлагаю начать танцевать от стенки  и с относительного коэффициента удлинения (ОКУ)  
Берём сначала резинку и посчитаем ОКУ поле каждой секунды. Это будет 1, 1\2, 1\3, 1\4 и тд.
Поставим точку на резинке на расстоянии 0,5 метра. и рассмотрим её расстояние  от стенки после каждой секунды
1сек ---0,5м * ( ОКУ=1)+ 0,5м = 1м
2сек --- 1м *(ОКУ= 1/2) +1 м   =1,5м
3сек ---1,5м * ОКУ= 1/3) +1,5 ==2 м
Т..е  Л н-1 * 1/н  + Л н-1 = Л н , где н секунды.
Согласны ?.
Изменено: camus - 02.09.2022 12:09:13
 
Цитата
camus написал:
Согласны ?.
Вы напишите, что Вы хотите показать:

1. Согласны ли Вы с выводом, что жук доберется до конца?

2. Согласны ли Вы с моими решением?

3. Хотите ли предложить свое решение, ответ которого совпадает или не совпадает с моим?

А так разбирать по отдельности Ваши отдельные математические операции мне не хочется. Тем более, когда Вы пытаетесь остаться в исходной системе координат. В ней также можно задачу решать, но приходится решать дифференциальное уравнение. При первом разборе задачи много лет назад один сетевик это сделал, получив такой же ответ, как у меня. Без диф-уравнения, скорее всего в исходной системе координат задача не решается.
 
Цитата
написал:
Теперь обратимся к жуку. Относительно резинки он в начальный момент полз со скоростью u,
Я пытался разобраться в ваших рассуждениях ,но фраза приведённая выше меня оттолкнула.
Жук беспартейный, он ползёт и ползёт по резинке с своей  скоростью во все моменты, а  не только начальный. Во всяком случае так оговорено в условии задачи. Он не знает -- растягивается под ним резинка или нет.
Цитата
написал:
Согласны ли Вы с выводом, что жук доберется до конца?
Решая задачу раньше я не мог определиться с этим ,т.к не мог определиться функций ,описывающей зависимость расстояния на котором находится  жук от стены от времени.
Цитата
написал:
А так разбирать по отдельности Ваши отдельные математические операции мне не хочется. Тем более, когда Вы пытаетесь остаться в исходной системе координат.
Ну ,не хочется так не хочется.
 
Цитата
camus написал:
Жук беспартейный, он ползёт и ползёт по резинке с своей  скоростью во все моменты, а  не только начальный. Во всяком случае так оговорено в условии задачи. Он не знает -- растягивается под ним резинка или нет.
Вот в этом у Вас и проблема. Нужно перейти в систему координат резинки. Что это такое, я уже писал. На резинку наносятся метки. Допустим 1000 штук. Пусть жук за единицу времени на нерастянутой резинке проползает расстояние между двумя метками. А теперь представьте, что резинку растянули в 1000 раз. Это означает, что для жука следующая метка стала в 1000 раз дальше, поскольку их полное количество не изменилось. И за ту же единицу времени он проползет лишь одну тысячную расстояния между метками. То есть, в системе координат резинки скорость жука упала в 1000 раз.

Другими словами, если раньше за один свой шажок он преодолевал, скажем миллиард межатомных расстояний резинки, то на растянутой - лишь миллион.
 
Нет у меня проблем кроме тех, которые Вы в вводите с нетривиальным подходом.
Описываю своё видение.
Введём допущения:
--- поскольку мы не знаем как передвигается жук заменим его на маленького человечка (МЧ), который делает 1 шаг в секунду.. Скорость передвижения 1см/сек,значит шаг равен 1см.
--- Для удобства вычислений допустим что (МЧ) начинает шагать не от стенки ,а с расстояния 1 см от неё (Л0). Если утвеждается что  время на догонку конца резинки какие-то сороковые степени ,то это не повредит для начала. Если что ,потом можно скорректировать.
Так вот ,стоит человечек в 1 см от стенки .Во время Т.0 началось растягивание резинки и (МЧ)оторвал левую ногу от резинки.(время пошло) .Правая нога МЧ в связи с растяжением резинки едет, но он этого не замечает.. Через секунду он ставит левую ногу на резинку и поднимает правую..Цикл закончился.
Как далеко МЧ передвинулся от стенки. за первый шаг?
Л0 + Л0*1 + 1 шаг или 1см+ 1 см +1см =3см
За второй шаг
3см +3*1/2+1 = 5,5
далее
5,5+ 5,5* 1/3 + 1 =8,83
и т.д.
Я когда-то считал через 10 секунд он будет от стенки на расстоянии порядка 40 см (0,4 метра)
Получается арифметическая прогрессия с увеличивающимся шагом.
Короче ,менее чем за 100секунд человечек догонит конец резинки.. Откуда у Вас и многих других какие- то офигенные степени не знаю.
 
Изменено: camus - 03.09.2022 13:48:26
 
camus,
Представьте себе, что имеется длинный коридор, на полу которого постелен длинный резиновый коврик, на котором нанесены метки через 1 м. Вы, идя по коврику со скоростью 1 м/сек, за 10 секунд пройдете 10 меток. А теперь пусть этот коврик растянули по длине в 4 раза и прибили к полу. Как Вы думаете, сколько меток Вы успеете преодолеть за те же 10 сек?
 
 Он пройдёт меньше меток ,но эта задача не имеет никакого отношение к исходной так как она статична.
Почему бы Вам не дать оценку решения, изложенному  в посте №9431..Вам лень или  выше Вашего достоинства  поработать с реальными  числами.?
 
Цитата
camus написал:
Он пройдёт меньше меток ,но эта задача не имеет никакого отношение к исходной так как она статична.
Вы хотите сказать, что жук по растянутой, но неподвижной резинке будет ползти со скоростью ul/l', а растянутой и продолжающей растягиваться, со скоростью u? При использовании дифференциалов - бесконечно малых приращений, резинка считается статичной, поскольку за бесконечно малый промежуток времени приращение ее длины бесконечно мало.

Дать оценку Вашему посту? Хорошо. Вы утверждаете, что за 10 сек Ваш  МЧ относительно стенки продвинется на 0,4 м. Допустим. В начальный момент он находился на расстоянии 1 м от свободного конца резинки. Через 10 сек этот свободный конец окажется на расстоянии 10 м. То есть, расстояние МЧ от свободного конца резинки выросло с 1 м до почти 10 м. Если просчитаете путь МЧ за 40 сек, то этот путь будет явно меньше 40 м, на которые свободный конец усвистает за это время. Вы все еще настаиваете на оценке?
 
Начну со второго абзаца
В начальный момент он находился на расстоянии 1 м от свободного конца резинки.
Я сделал допущение 1см,значит 99см.Мелочь ,но говорит о том ,что Вы читали по диагонали.
Через 10 сек этот свободный конец окажется на расстоянии 10 м
На 11 метрах
То есть, расстояние МЧ от свободного конца резинки выросло с 1 м до почти 10 м.
Ну во-первых до 10,6 см.,а во-вторых я вообще не считаю расстояние МЧ от свободного конца резинки Все расстояния считаю от стенки..Когда расстояние перемещения МЧ от стенки сравняется с расстоянием конца резинки от стенки ,тогда и догнал.
Если просчитаете путь МЧ за 40 сек, то этот путь будет явно меньше 40 м, на которые свободный конец усвистает за это время.
Усвистает,а я разве говорил ,что -то за 40 сек?Я написал 100 сек,, хотя наверное побольше. Но не 10 в сороковой степени.

Цитата
написал:
Вы хотите сказать, что жук по растянутой, но неподвижной резинке будет ползти со скоростью ul/l', а растянутой и продолжающей растягиваться, со скоростью u?
Вы не читаете мои посты. Какие ещё "ul/l' "? Я говорю ,что жук (МЧ)будет передвигаться с собственной скоростью 1 см/сек ,без разницы --по неподвижной резинке или растягивающейся
Кстати о,условно,"ul/l' ".Я помню ,как Вы  икс  игреком обозвали и отношусь к Вашим текстам настороженно. А излагаете Вы небрежно.
Например в конце возникает некая " L " о которой раньше не упоминалось. И другое.
 
 
camus,
Смотрите что Вы делаете. Я привел свое решение и дал ответ. Вам не понравилось мое утверждение, что число меток на резинке, которые жук преодолевает за одно и то же время падает. Вы в ответ сделали утверждение, что это - ошибка, и что жук не замечает растянутости резинки. Я привел Вам пример с растянутой и нерастянутой резиновой дорожкой, где Вы согласились, что за единицу времени на растянутой резинке будете проходить меньше меток. Но сделали нелепое утверждение о том, что это - разные случаи, и что когда резинка (или коврик) движется, то количество меток останется, как на нерастянутом коврике. Я на это Вам указал и написал, что при бесконечно малом приращении длины резинку (и коврик) можно и нужно считать статичными. Вы на это никак не отреагировали.

И предлагаете мне обсуждать ваше решение и Ваш ответ, которые не удосужились привести. Что же я должен обсуждать? Например, вот это?
Цитата
camus написал:
Получается арифметическая прогрессия с увеличивающимся шагом.
Это еще что за новости? Читайте, что такое арифметическая прогрессия. Это - никакая не арифметическая прогрессия. И если сосчитаете расстояние между Вашим МЧ и свободным концом резинки (а это легко сделать для каждого Вашего шага), то оно при Ваших 40 или 100 шагах будет только возрастать. Но я бы посмотрел, как Вы сможете вывести формулу для n-го шага.
 
метод маленьких человечков, - хороший годный метод.
Первым его описал великий Альтшуллер в ТРИЗ
 
Разговор становится странным.Приведу часть Вашего поста с своими пометками
Цитата
написал:
Вам не понравилось мое утверждение, что число меток на резинке, которые жук преодолевает за одно и то же время падает. Вы в ответ сделали утверждение, что это - ошибка, и что жук не замечает растянутости резинки. Я привел Вам пример с растянутой и нерастянутой резиновой дорожкой, где Вы согласились, что за единицу времени на растянутой резинке будете проходить меньше меток. Но сделали нелепое утверждение о том, что это - разные случаи, и что когда резинка (или коврик) движется, то количество меток останется, как на нерастянутом коврике. Я на это Вам указал и написал, что при бесконечно малом приращении длины резинку (и коврик) можно и нужно считать статичными. Вы на это никак не отреагировали.
Курсивом обозначено то ,что я не писали и не утверждал.
Зачернённо  моя реакция.

Вас ,как я понял, мои посты не интересуют, но поскольку появился новый читатель я напишу некоторые данные, которые когда-то я посчитал
1) расстояние между жуком и стенкой по мере растяжения резинки  с движущимся  жуком посекундно
1 , 3 ;  5,5 ; 8,33 ; 11,4 ; 14,69; ;18,3; 21,72; 25,43; 29,25 ; 33,17
2) Прирост ежесекундно
2 ; 2,5; 2,83; 3,08 ; 3,28 ; 3,44 ; 3,6 ; 3,71; 3,82 ;3,92
3)скорость прироста
1,5; 0,33 ; 0,25 ; 0,2 ; 0,16 ; 0,16 ;0,11 ; 0,11 ; 0,11
* курсив -- изменённое и вновь введённое

Цитата
написал:
Читайте, что такое арифметическая прогрессия.
Читайте
В учебном пособии В.А. Далингера, О.О. Князевой и О.И. Муравской рассматриваются арифметические последовательности с переменной разностью.
Изменено: camus - 06.09.2022 08:20:50
 
Цитата
написал:
Но я бы посмотрел, как Вы сможете вывести формулу для n-го шага.
В том-то и дело ,что  сделать это точно я не смог.,но оценить можно.
Например ,начертить графики функций
Для растягивающейся резинки -- прямая под 45 градусов к абсциссе
Для жука на движущейся резинке -- согласно приведённых выше значений из перечня 1) в предыдущем посте.. Там получается усреднённо прямая под 75 град к абсциссе. Нарисовать  совместно эти графики практически трудно, т.к прирост у резинки в метрах,  а у жука в см.
Нужно почитать(возможно через тангенсы) на какой секунде ординаты сравняются (но не когда пересекутся графики.)
Изменено: camus - 06.09.2022 08:10:27
 
Цитата
написал:
В том-то и дело ,что  сделать это точно я не смог.,но оценить можно.
Например
1) расстояние между жуком и стенкой по мере растяжения резинки  с движущимся  жуком посекундно
1 , 3 ;  5,5 ; 8,33 ; 11,4 ; 14,69; ;18,3; 21,72; 25,43; 29,25 ; 33,17
Видно ,что оно растёт
2) Прирост ежесекундно
2 ; 2,5; 2,83; 3,08 ; 3,28 ; 3,44 ; 3,6 ; 3,71; 3,82 ;3,92
Это ,по сути, прирост скорости жука относительно стенки
3)скорость прироста
1,5; 0,33 ; 0,25 ; 0,2 ; 0,16 ; 0,16 ;0,11 ; 0,11 ; 0,11
Это ускорение
Для догона жука конца резинки скорость жука должна быть больше 1 м/сек

принять установившийся прирост скорости --0,11 = 0,0011или ,для простоты 0,001
.
Установка принять установившийся прирост скорости --0,0001  м  неверна.,тк ускорение стремить к нулю
В этой связи запишем общую формулу для   n -ого  значения расстояния жука от стенки
L n-1 * ( 1+1/n)+ h = Ln ,или
L n-1 * {(n+1)/ n} +h =Ln
При больших значениях  n   единицей можно пренебречь и выражение приобретёт вид
L n-1 +h =Ln
Рассмотрим случай когда жук доползёт до 1м до стены. Дальнейшие расстояние   вычисляется
1 м +0,о1 =1,01 м ,
Т.е на каждый  1м прироста конца резинки жук отвечает 0,01 м ,а нужно 1м/сек.
Т.о жук никогда не догонит конец резинки

(Курсивом введённое  изменение)
Изменено: camus - 10.09.2022 09:02:36
 
camus,
Я не проверял Ваши цифры, но метод расчета внушает большие сомнения.

1. Вы неявно считаете, что жук сначала делает шаг, затем резинка растягивается. То есть, процесс искусственно разделили на 2 части. Без обоснования. Если поменяете эти части местами, то у Вас получится другая последовательность. Какая из них более правильная?

2. Вы, вместо интегрирования, когда приращения времени берутся бесконено малыми, стали делать суммирование, беря за отдельный интервал 1 сек. Я бы мог поверить в корректность процедуры, если бы Вы взяли расчетный интервал не в 1 сек, а, скажем, 1/10 сек и показали, что результаты в целых секундах совпадают. Но Вы этого не сделали. Ну хорошо, не буду от Вас требовать невозможного. Просто покажу что будет даже при Вашем совершенно не доказанном подходе.

Давайте посмотрим, какой получится ряд при секундном интервале, где сначала резинка растягивается, затем жук шагает. Сначала рассчитаем растяжение резинки. Пусть жук находится на расстоянии х от стенки. Тогда за интервал времени dx резинка в этом месте растянется на величину dx = Vdt*x/(Vt + l). Возьмем Ваш интервал dt = 1 сек. Тогда за 1 сек от точки х резинка растянется на величину dx = xdt/(t +l/V).   l/v = 1 сек. Откуда получаем увеличение координаты резинки на величину dx = x/(t +1). Теперь добавим движение самого жука. И получим полное изменение координаты в см: dx = x/(t +1) + 1. Составляем временнУю последовательность координат жук, где первая цифра - число секунд, вторая - координата жука относительно стенки, представляющая собой сумму предыдущей координаты и приращения: 1 - 1; 2 - 1+1/3+1 =7/3=2+1/3; 3 - 7/3+7/12+1=47/12=3+11/12; 4 - 47/12+47/60+1=57/10=5+7/10; 5 - 57/10+57/60+1=153/20=7+13/20; 6 - 153/20+153/140+1=341/35=9+26/35. Итак, последовательность координат жука: 1; 2,33; 3,92; 5,7; 7,65, 9,74. Прирост ежесекундных расстояний: 1,33; 1,59; 1,78; 1,95; 2,09. Если полученные точки нанести на график, то он покажет четкий загиб кривой вниз. Ни о какой замене этой кривой на арифметическую прогрессию не может быть и речи - эта кривая вовсе не похожа на прямую. Она достигнет уровня, соответствующего скорости 1м/сек, через огромное время, которое при таком рассмотрении определить невозможно. И даже как-то оценить. Как я уже писал, для точного определения времени нужно делать не посекундные приращения, а бесконечно малые. При этом придется решать дифференциальное уравнение, решение которого приводит как раз к моему ответу. Это уже в форуме Андрей Золотых давным-давно делал. А мое решение его (это время)  точно определяет значительно более просто.
Изменено: Gierus - 06.09.2022 13:45:57
 
Цитата
написал:
. Вы неявно считаете, что жук сначала делает шаг, затем резинка растягивается. То есть, процесс искусственно разделили на 2 части. Без обоснования. Если поменяете эти части местами, то у Вас получится другая последовательность. Какая из них более правильная?
У меня одна версия
Движение резинки и и поднятие левой ноги МЧ происходит единовременно. Далее МЧ находится в процессе шага(правая нога в воздухе) при этом резинка движется.(растягивается).МЧ это не замечает. Через секунду МЧ опускает правую ногу.Вот здесь точка первого отсчёта расстояния правой ноги от стены.L 1 (можно заменить МЧ циркулем с закреплённым расстоянием между иголками.) Это же легко себе представить
Я сделал допущение, что МЧ в начальный момент стоит на расстоянии L0 =1см от стены
Подсчитаем расстояние от стены до .L 1
L0 (начальный момент) + L0 * 1 (величина растяжения) + 1(шаг)
В числах: 1см + 1см* 1 + 1см = 3см . Т.о МЧ второй шаг  начинает на расстоянии 3см от стены. Соответственно растяжение считается уже от длины резинки 3см
Получаем в числах : 3см +3см * 1/2 +1см.= 5,5 см Давайте уж и третий шаг
5,5 см + 5,5 *1/3 +1см = 8,83
Далее последовательность чисел приведена в предыдущем посте
Соответственно и прирост 2 ; 2,5; 2,83;
Если честно ,то я не понял как Вы получаете другие числа. .Если можно, укажите где ошибка строго в этом небольшом моём расчёте.
Не вообще ,а конкретно -- например точка 5,5  неверна и почему. Тогда посыпятся все остальные мои расчёты и я этому сильно  не огорчусь. Ну не прав и не прав, эка беда.
Цитата
написал:
эта кривая вовсе не похожа на прямую
Согласен, и я исправил утром эту ошибку. Видите зачеркнуто утром в 06.09.2022 09:05:53
* Замечу ,что я в последнем посту ушёл от графиков, а Вы этого не заметили..
Изменено: camus - 06.09.2022 15:07:07
 
camus,
Я же Вам предложил взять Ваши полученные числа приращений за 1 сек (то есть, скорость жука), полученные в предположении односекундного приращения и того, что сначала жук шагает, а потом резинка растягивается (если Вы проанализируете свои числа, то поймете, что именно так и есть) и нанесете их на график, где по абсциссе отсчитывается врямя, а по ординате - скорость жука в этой системе отсчета, то увидите, что это - не прямая, а кривая линия, исходящая под определенным углом от начала времени, а затем загибающаяся к низу. С чего Вы взяли, что Ваша кривая поведет себя, как прямая и достигнет скорости 100 см/сек? Она может вообще выйдет на асимтоту, не  доходя до величины 100?

Что касается моих цифр. Что Вам непонятно?

1. Вам понятно, что приращение за один шаг координаты резинки в точке х описывается формулой dx = xdt/(t +l/V)? Или в числах: dx = x/(t +1)?

2. Новая координата жука тогда вычисляется путем сложение предыдущей координаты жука, вычисления приращения вытягивания резинки по указанной формуле, где х - положение жука в предыдущий момент времени, и складывания с перемещением самого жука. Например, возьмем вторую секунду. В первую секунду жук оказался в координате х = 1. Приращение длины резинки на втором шаге равно 1/(2+1). И жук прополз 1 см. Итого новая координата: 1 + 1/3 + 1 = 7/3.
 
Цитата
написал:
не прямая, а кривая линия, исходящая под определенным углом от начала времени, а затем загибающаяся к низу.
Я уже написал ,что ошибся и зачеркнул. Да ,кривая линия, исходящая под определенным углом от начала времени, а затем загибающаяся к низу.Что ещё сделать? Лбом по клавиатуре стукнуть? Ну ,ошибся. Дальше я вообще графики отбросил и стал работать с числами. И у меня прикидочно получилось, что жук догонит конец резинки значительно быстрее ,чем общепринято.
Вот это и хотелось бы обсудить.
Цитата
написал:
В первую секунду жук оказался в координате х = 1. Приращение длины резинки на втором шаге равно 1/(2+1). И жук прополз 1 см. Итого новая координата: 1 + 1/3 + 1 = 7/3.
Ну вот ,всегда было и опять.
Я же оговаривал допущение ,что жук начинает движение с 1см.,что бы было подобие с резинкой, которая растягивается с 1м
В вашем случае при первом растяжении да,. будет х = 1..При втором растяжение этот 1см растянется на 1*1/2 и суммарно будет
1см(было)+1/2 см(растяжение  +1см(шаг) =2,5 см
Вы так и не ответили на просьбу про 5,5.
Если по большому счёту не так важно --с одного см начал двигаться или от стенки , ваши числа или мои.
У многих  ,и у Вас расчёт выводит на логарифмическую зависимость, а её, судя по числовой последовательности да и Вашим графикам ,нет. Значит и нет 10 в сороковой степени.
 
Цитата
camus написал:
При втором растяжение этот 1см растянется на 1*1/2 и суммарно будет 1см(было)+1/2 см(растяжение  +1см(шаг) =2,5 см
Нет, ошибка. Не 1/2 см, а 1/3. См. мою формулу dx = x/(t +1). Она отвечает случаю, когда сначала резинка растягивается, затем жук шагает.
Цитата
camus написал:
У многих  ,и у Вас расчёт выводит на логарифмическую зависимость, а её, судя по числовой последовательности да и Вашим графикам ,нет.
У меня и у других (у А. Золотых) вовсе не логарифмическая зависимость (я говорю про конечную формулу), а - экспоненциальная.

Я вообще не понимаю, зачем пытаться получать ответ через крайне сомнительные методы, если есть прямое простейшее решение? Ведь те делители, которые Вы используете в своих расчетах, прямо отвечают тому, что я писал - в единицу времени жук проползает все меньшее число изначально нанесенных меток из-за растяжения резинки. Одна элементарная формула, которую Вы не удосужились понять, и сразу получается ответ. Не надо никаких итераций, допущений и пр. Больше обсуждать сомнительные ухищрения у меня нет желания. Попробуйте понять мои доводы и мое решение и все станет очевидным.
 
Цитата
написал:
Не 1/2 см, а 1/3
Посмотрите мой пост 9427
Берём сначала резинку и посчитаем ОКУ поле каждой секунды. Это будет 1, 1\2, 1\3, 1\4 и тд.(ОКУ --относительный коэффициент удлинения. Если Вы считаете ,что там неверно, поясните. почему.
На второй растяжке ОКУ =1/2
Цитата
написал:
Я вообще не понимаю, зачем... элементарная формула.... сразу получается ответ.
"вовсе не логарифмическая зависимость..., а - экспоненциальная."
Ещё до того, как Вы объявили свою элементарную формулу, я составил эти числовые ряды и пытался их выразить через какую-нибудь функцию. И неуспешно. Зависимость движения жука оригинальная и свойственна только этой задаче. Никакими типичным зависимостям логарифмическим, экспоненциальным, гиперболам, параболам и пр она не соответствует. Совершенно не обязательно, что бы процесс описывался какими-нибудь табличными функциями. Тогда начал рассматривать прогрессии и там тоже переменный шаг..Ну и как-то приблизительно (как я написал выше) смог оценить догонит или нет и время догонки
Вы придумали какой-то искусственный метод ,но он не учитывает особенности задачи.
Вы написали --"См. мою формулу dx = x/(t +1)." и умножали на1/3. неверно это ,значит и формула неверна.
Изменено: camus - 06.09.2022 19:46:16
 
Цитата
написал:
Я вообще не понимаю, зачем
А я не доверяю Вашим решениям задач.  
 
Цитата
camus написал:
А я не доверяю Вашим решениям задач.
Вы, похоже, разделом ошиблись. Вопросы веры, доверия рассматриваются в разделе Религия. А в науке, к коей можно отнести и решение физических или математических задач, в таких категориях не принято изъясняться. Решение можно либо понимать, либо не понимать. Либо понимать, что решение неверно и быть способным указать, где конкретно содержится ошибка.

У Вас своего решения не было и нет. А разобраться в чужих решениях Вы не в состоянии. Поэтому и переводите свое непонимание в сферу веры. Действительно, когда не можешь решение понять это остается единственным вариантом - верить или не верить, что решение верное.
 
Цитата
написал:
У Вас своего решения не было и нет
Вы читайте мои посты. И не по диагонали
Пост9440 "Можно уверенно предположить ,жук догонит конец резинки за сутки. Ну ,неделю ,ну месяц, но не 10 в сороковой степени секунд."
Хотя по Вашему решению жук не догонит никогда, тк экспонента никогда не пересекается с осью х.
Цитата
написал:
Действительно, когда не можешь решение понять это остается единственным вариантом
Дело в том ,что я призабыл  Ваш  подход к решению с разбегающимися метками и не мог его найти Если бы Вы вспомнили хоть когда это примерно было.я может и нашёл . А так--какие-то формулы ,а к чему они ч.з.  
 
Цитата
camus написал:
Дело в том ,что я призабыл  Ваш  подход к решению с разбегающимися метками и не мог его найти
Мой пост 9425 самодостаточен. Из него все должно быть понятно. Раз не можете осилить, попробую разжевать еще подробнее. Что такое СО, связанная с резинкой? Представим себе, что резинка одномерная - все атомы расположены в цепочку, которая может бесконечно растягиваться. И пусть метками являются сами атомы цепочки. Это и есть измерительная линейка СО. Что видит каждый из участников действия - жук и тот, кто тянет резинку за свободный конец? Тот, кто тянет, не видит никаких изменений - количество меток, который он видит, никак не меняется (другой линейки, которая измеряет расстояние между метками у него нет). Это означает, что в этой СО длина резинки l - неизменна. Что видит жук? Он видит ровно ту ситуацию, которую я для Вас описывал с растягиванием резиновой дорожки: сначала он за физически бесконечно малый промежуток времени проползает одно количество меток, затем с каждой секундой он ползет все медленне и медленнее (количество проползаемых им меток монотонно уменьшается). Что такое физически бесконечно малый промежуток времени? Это такой промежуток времени, когда все параметры системы можно считать неизменными, в частности, длину резинки, отсчитанную в исходной СО, но количество меток, которые он за это время проползает, можно считать достаточно большим. Такое понятие широко применяется в физике твердого тела, когда вводят интегрирование в кристаллах, в которых атомы расположены дискретно, а не континуально. Легко понять, что при этом его скорость (пропорциональная количеству проползаемых им меток за этот промежуток времени, деленная на этот промежуток) определяется той формулой, которую я уже писал: u' = ul/l'. Где l' - текущая длина резинки в исходной СО, равная l' = l(1 + Vt/l). Откуда и получается единственная формула, которую я использовал: приращение пройденного пути в "резиновой" СО жука, находящегося в произвольной точки резинки за бесконечно малый промежуток времени dl = u’dt = udt/(1 + Vt/l).
Изменено: Gierus - 08.09.2022 10:30:51
Страницы: Пред. 1 ... 312 313 314 315 316 След.