Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 312 313 314 315 316 След.
Ответы
 
На самом деле «не так» две вещи.
Первая — это алгоритм вычеркивания.
Вторая — что у мат. А не ряд произведений, а одно число.

В вашем самом первом примере, который я уж не стал трогать, присутствует замес несовместимых вариантов. Там нет ни одной общей суммы, которая бы связала эти строчки. Ваши ряды держатся лишь за счёт повторяемости именно суммы. То есть в определителе важнейшая составляющая это «а».  Если это принимается (и понимается), то дальше будет легче.
 
Цитата
написал:
Первая — это алгоритм вычеркивания
Во - первых, я ещё ничего не вычёркивал ,а группировал строчки с тем ,что бы реализовать условие задачи.
Во-вторых ,а как вы без вычёркивания  сможете найти нужные числа? Только если заглянуть в ответ.Вы тоже часть чисел отсеиваете.
Цитата
написал:
Вторая — что у мат. А не ряд произведений, а одно число.
У него -то одно и он его знает.,а  решальщику   надо выбирать из 50..Да ещё полтораста  сумм .
Задача задана решальщику.
Что бы я попросил.Я в конце поста буду ставить знак вопроса (?)Если согласны с тем, что я написал в ответе на ваш пост,,постаьте (+) в начале ответа.
Что бы не получилось как с задачей Феймана -- десятки раз по одному кругу ходить.
?
Изменено: camus - 01.08.2022 08:58:54
 
Цитата
написал:
В вашем самом первом примере, который я уж не стал трогать, присутствует замес несовместимых вариантов. Там нет ни одной общей суммы, которая бы связала эти строчки.
Не понял про какой первый пример вы говорите.Если про
N = а,б,в,г,у,ш,я
M = а,л,м,н,и р, ю
то там связующая "а"
Цитата
написал:
Ваши ряды держатся лишь за счёт повторяемости именно суммы. То есть в определителе важнейшая составляющая это «а».  
. Главная "а",но и без "б" тоже тоже ничего не получится
?
Изменено: camus - 01.08.2022 09:38:44
 
#9392

+

" как вы без вычёркивания  сможете найти нужные числа?" - я разве писал, что не нужно вычеркивать? Я писал про АЛГОРИТМ вычеркивания.
"решальщику надо выбирать из 50.. Да ещё полтораста сумм" - а кто у нас "решальщик"? Герус и камус? Или каждый из математиков? Почему они не решальщики, они тоже решальщики. А решать Герусу и камусу нужно встав на позицию каждого из мат-ков по очереди. То есть встав сначала на позицию А, рассматривать произведение. ОДНО. А для него, для ОДНОГО конкретного произведения перебирать все варианты сумм. А потом брать другое ОДНО произведение. Потом следующее и так до конца списка.
Потом, играя за В, для каждой суммы перебирать произведения.
Но никак не скопом, группируя некоторые куски из таблицы.

#9393

Нет, ваш первый пример
N = а, б
M = а, в  
V = б, в
В нем нет связки.
 
Цитата
написал:
а кто у нас "решальщик"?
Вы ,я ,Герус и любой, кто возьмётся за эту задачу. Ведь математики сами ничего не решают., хода их решения нет. Решальщик за них решает.Он встаёт в ту позицию, которая ему нужна
Цитата
написал:
Я писал про АЛГОРИТМ вычеркивания
А вычёркивания как такового и нет.
Решальщик (Р) нашёл определитель ,передним полторы сотни сумм. Надо сказать ,что эти суммы повторяются, например,17повторяется  раз шесть. Под 17 может быть сумма слагаемых 15+2 ,14+3 ,13+4 и тд..По сути 17 это значок.
Р видит ,что в определителе есть 3 одинаковых значка (а)Просмотрев весь набор (150шт) сумм- ,он видит ,что три раза повторяются суммы 28,23,и ещё  несколько штук сумм.
Другими словами ,получается несколько наборов. Из них нахожу тот ,который соответствует определителю. Вижу, что объяснить трудно. Короче, набор ,соответствующий определителю только один из всего количества сумм.
52 =28,17
75 =28,20
96 =28,20,22,35,50
Т.е я как бы и не вычёркиваю, а пропускаю через шаблон.Всё несоответствующее задерживается.
Цитата
написал:
Нет, ваш первый пример
Это я писал про историю моего решения прийти к общему виду..Отставим пока в сторону,тк прямо к делу не относится..
 
Ход мыслей, заслуживающий уважения. Даже странно, что вы не пришли к таким же как у меня решающим таблицам. Я даже подозреваю, в чем тут дело. Вам нужно было "не доверять чужим придумкам" - примерно как вы не доверяете "решальщикам" задачки Фейнмана-Геруса-Гудериана. Как не доверяете СТО. Из-за этого вам не нужно понимать эти чужие решения, а сразу можно делать своё.

Я пытался формализовать отбор подходящих вариантов (варианта) путем следования общепринятому алгоритму решения этой задачи. Вы изобрели свой определитель. Но доказательная база у вас слаба. Конфигурация а; аб; аб не срабатывает и не может сработать - она противоречит формальной записи правила (я его приводи, оно жирное синее). Но в парадигме плоской земли может быть и такое решение задачи. Скажем так - другая логика. Не булева, не аристотелева. Например, Ильичева.

А разбираться с такими серьезными вещами, как новая логика, новое исчисление предикатов, а то и новая арифметика - это мне не по зубам.
 
Цитата
написал:
Но доказательная база у вас слаба. Конфигурация а; аб; аб не срабатывает
Она не слаба и срабатывает.И проста,  и оригинальна, но что бы  изложить, нужно сказать много слов. Хотя на самом деле  просто ,как 2*2--шаблон отбрасывает всё не нужное.
Но здесь другое дело.-- в связи с тем ,что задача решается в общем виде в доказательстве не используется фраза -- я это знал.
Вернее её можно произнести ,но за ней не идут последствия .При этом решении вообще не надо каких-то разговоров участников.
Т.е оба молчат, Затем мат А говорит ответ, после чего мат В говорит -- теперь я тоже знаю.
По сути решение такой задачи сложнее ,чем с подсказками.
Помните вы привели супер задачу. Там тоже никто ничего не говорит, а затем оба математика дают ответ.. Это такого же типа.
Что касается герусовой и классической задачи ,то тут решение простое
Нужно обратить внимание на сумму 11.
После секвестирования с учётом "Допустимых сумм ДС" остаётся несколько строчек из 50
30==17,11
42==23,17
52==28,17
................
и ещё несколько
Но только в верхней строчке находится сумма 11 и она единственная во всей массе сумм ,которые могли бы быть у мат В При этом она возникает после фразы " я это знал" .Даже ,если бы в условии задачи произведения у мат А не ограничивались сотней ,а было бы 1000 и более.-- всё равно единственная.
Поэтому решение нужно искать в строчке  30== 17,11,а именно:

Мат А  видит две суммы 17 и 11.Он знает, что 11 единственная, но формально не может дать ответ. Сумма 11 формально может находиться у мат В
Мат В тоже видит сумму 11,но не говорит ,что нашёл ответ. Значит у него 17.Но он не может ничего заявить, т.к сумм 17 много.и он молчит. Точнее ,он не говорит ,что знает.
Мат А соображает,-- "мат В не говорит, что знает, значит у него не 11.Тогда у него 17" и заявляет ,что знает.
Мат В слышит ,что мат А заявил о находке чисел, и это, исходя из вышеописанной логики, может быть только если у мат А произведение 30
Таким образом ответ 15; 2.
 
Цитата
camus написал:
сумма 11 и она единственная во всей массе сумм
Сумма 11 встречается и для других произведений, например, для 42, 18, 24, 28.

Цитата
camus написал:
Поэтому решение нужно искать в строчке  30== 17,11, а именно:
Мат А  видит две суммы 17 и 11.
А почему не три суммы? - 17, 11, 13?

Если у А произв. = 30, то у В могут быть суммы 11, 13 и 17, из которых 11 и 17 попадают в мн-во ДС. Они совершенно равнозначны, и нет никакой возможности мат-ку А сделать выбор после слов В, что он "не знает". Число 11 совершенно не уникально.
 
Цитата
написал:
А почему не три суммы? - 17, 11, 13?
Вы невнимательно читали мой пост
Цитата
написал:
При этом она возникает после фразы " я это знал"
поэтому сумма 13 исчезает
Цитата
написал:
Сумма 11 встречается и для других произведений, например, для 42, 18, 24, 28.
18==11,9
24== 11,14,10
28== 11,16
30 ==11,17,13
После фразы "я это знал"все суммы ,кроме 11 уходят
В первых трёх случаях 11 остаются один на один с произведениями --тоже уходят
В произведении 42 суммы 11 нет
Цитата
написал:
Число 11 совершенно не уникально.
Я уже не знаю как вам объяснить
Возьмите число 11 ,разложите на суммы, перемножьте слагаемые. Произведений  больше 30 нет. Первые три строчки уходят как я написал выше.
Уникальное оно для этой задачи
 
Ну и отлично. Я же говорил, ваши аргументы неубиваемы в определенной системе координат.
Поздравляю с изобретением нового решения традиционной задачки ни на что непохожим методом!
 
Задача предполагает один вариант ответа. Можно допустить разные варианты получения результата ,но ответ должен быть один
 
согласен с тов. камусом.
господин Герус, жаль никак не выступит.
Цитата
написал:
сообщили, что есть 2 числа
... он уже 6 написал и три года рассказывает, что их два.
 
А теперь возвращаемся к стандартной общедоступной логике.

Как я и обещал, я задал юному дарованию (напоминаю, 14 лет) эту задачку в интерпретации Геруса, то есть с ограничением сумм и произведений числом 100.
Первый ответ мальчика был поспешен: "там тоже один ответ, и он точно такой же". (Это был вариант, который предложил в своё время Чайник)
После того, как он узнал, что это не так, думал три дня и написал: "сумма не более 36?" и приписал, строго следуя упрекам косада: "вообще, смысл "сумма не более 100" теряется, т.к. произведение чисел не более 100". Через несколько часов дал ответ: "2 и 25 пока получилось".
Ничего не говоря о правильности ответа, я попросил его написал список «допустимых сумм». Он его написал: 11, 17, 23, 27, 28, 29, 30, 36.

Таким образом, стало ясно, что он был на правильном пути. Я ему ответил вчера утром: "Очень хорошо! Мне кажется, в этом ряду пропущено также число 35, проверь.
И из этого ряда (в котором 35 ни на что не влияет) у меня получался немного другой ответ".

Вечером он написал про 35: "ой, упустил из виду)" и выдал своё своё решение: "после сегодняшних раздумий получилось аж три ответа: 2, 25; 3, 25 и 2, 27".

Таким образом мой юный друг за 4 дня решил задачку Геруса не для одного какого-то придуманного произведения 28 (как Герус), а в общем виде и абсолютно точно (до чего я допёр только через 2 с лишним года с помощью диавольской решающей таблицы). А задачка Геруса это вам не хрен собачий, это вам не классическая задачка, решение которой написано почти на каждом утюге, подключенном к интернету. Давайте поаплодируем человеку.

:-cheers\    :-cheers\    :-cheers\
 
Цитата
написал:
А теперь возвращаемся к стандартной общедоступной логике.
Это наверное к тому, что у меня логика нестандартная не общедоступная. Обыкновенная логика. Нестандартная логика бывает в поведении людей ,а в математике либо логика есть ,либо нет Во всяком случае конкретных замечаний по логике у вас не было.
Цитата
написал:
с помощью диавольской решающей таблицы
В вашей таблице есть одна ошибка с серыми зонами. и вы неправильно её трактуете. Что ваша таблица ,что мои столбики по сути одно и тоже, Если вы сможете перенести эту таблицу сюда, то можно будет об этом поговорить.
 
Серые зоны появляются с того момента, когда при продвижении вправо уже возникла неопределенность, то есть два столбца, не включающих ДС.
 
Ну и посмотрите вашу таблицу..Я по памяти говорю. Надо распечатать .
 
Цитата
написал:
Давайте поаплодируем человеку
скидавайте.
Мальчонка не хочет привести текст своего решения целиком? Пока об нем известно только с ваших слов.
В первых строкАх своего письма малец двигался чОтко в фарватере решения из Кванта 72 года,  с ненужными подробностями.
Вот так начнешь изучать математику и, пожалуй, уверуешь в переселение душ © СБ
 
Освоение чужого опыта - важнейшее условия приобретения своего опыта.
Но как мы помним, Верязов очень хорошо проехался по Кванту.
 
Цитата
camus написал:
Надо распечатать .
Форум не разрешает приложить экселевский файл. Видимо, как и в случае с электроном, придется выложить статью на каком-то ресурсе и дать ссылку. Займусь.
 
Тем временем мальчик выложил своё решение (решание) в некоторый паблик, откуда я его переношу сюда:

Как и обещал, пишу решение.

1. Так как первый мудрец не может назвать числа сразу, то хотя бы одно из них не является простым, иначе бы произведение чисел имело единственное разложение на множители.
2. Т.к. второй мудрец заранее знал, что первый мудрец не знает чисел, то ему известно всё из пункта 1. Тогда его сумма не должна содержать простых слагаемых (кстати, это соблюдается, если оба мудреца знали, что первый знает произведение, а второй - сумму). Далее можно составлять список возможных сумм.
3. Сумма загаданных чисел не может быть более 54, т.к. любое число от 55 и более можно представить в виде суммы 53 и другого числа, а произведение этих слагаемых будет иметь только 1 разложение. Тогда первый мудрец сразу бы догадался, какие числа загадал царь.
4. Из того, что сумма не должна состоять из простых чисел, мы определяем возможные суммы чисел: 11, 17, 23, 27, 29, 35, 37, 41, 51, 53.
5. Дальше идут мучительные подсчёты. Каждое число из возможных сумм мы разлагаем на все возможные слагаемые. Далее перемножаем эти слагаемые в каждой сумме, и получившиеся произведения мы разлагаем на все возможные множители. Эти множители мы суммируем в каждом произведении, и если оно совпадает с одним из чисел из возможных сумм, мы подчёркиваем эту сумму. Если в каждой паре изначальных слагаемых таких сумм получается больше одной, эти слагаемые мы вычёркиваем вообще. Если мы вычеркнули всё кроме одной возможной пары слагаемых - эта сумма нам подходит. Понятнее будет, если посмотреть на фото.

На фото в качестве примера показано число 11. Для каждой пары возможных слагаемых произведения равны: 18, 24, 28 и 30. Далее мы для этих произведений представляем возможные множители. И в каждой паре мы суммируем множители. Подчёркнутые суммы совпадают с каким либо числом из возможных сумм. Последняя пара слагаемых вычеркнута, т.к. там совпадают целых две суммы.
Мы так делаем со всеми числами из списка возможных сумм. В результате нам подходит только число 17 с парой 4 из 13.
Итак, ответ: 4 и 13.
 
Цитата
написал:
Займусь
Да ,не надо. Зачем эти сложности. Тем более, что никакими ресурсами не пользуюсь. Может укажите страницу на которой размещена эта таблица.
 
Цитата
написал:
Тем временем мальчик
Да кто этот мальчик?Тут каждому прилепили столько имён, что я путаюсь.
Цитата
написал:
Последняя пара слагаемых вычеркнута, т.к. там совпадают целых две суммы.
Вот тут-то "мальчик" и допустил ошибку. Одна из сумм --11 единственная. И это всё меняет.
Цитата
написал:
Мы так делаем со всеми числами из списка возможных сумм. В результате нам подходит только число 17 с парой 4 из 13.
Как у Де Бур,пустое утверждение. Нужна логика исключения всех остальных чисел. Я это проходил, в результате уткнулся в  итоге набор строчек (конкретные числа не помню)
N = а,б
M = а ,в  
V - б,в
из которых невозможно найти решение. Поэтому и обратил внимание число 11.
Изменено: camus - 02.08.2022 13:33:38
 
В большинстве своем все картинки исчезли, как тут, например - https://fryazino.net/forum/messages/forum15/topic346/message2385225/#message2385225
Проще еще раз выложить - вот моё решение задачи Геруса Г2.
 
Во ,можно и на этой таблице разобраться.
Вы писали
Цитата
написал:
Серые зоны появляются с того момента, когда при продвижении вправо уже возникла неопределенность, то есть два столбца, не включающих ДС
Касательно Суммы 11.В четвёртом столбце есть сумма 17.входящая в ДС,а вы серую зону загнали.
 
Правило (в более подробной записи) звучит так:
По каждой ДС (то есть по каждому блоку) решение будет тогда и только тогда, когда имеется лишь один незакрашенный столбец.
То есть:
1. Если есть два незакрашенных столбца (то есть столбца без подкрашенных чисел) - эта ДС не проходит, строка вычеркивается. Примеры: 11, 30, 36.
2. Если вообще нет незакрашенных столбцов - эта ДС не проходит, строка вычеркивается. Примеры: 17, 23, 35.

И только тогда, когда незакрашенный столбец один среди остальных закрашенных, имеем решение. Для задачи Г2 их три: 27, 28, 29.
 
Ваша таблица ,ваши правила ,но не брать в расчёт числа  из ДС нельзя.
По поводу ответа 14,3,который вы вычислили из таблицы(не этой, а для стандартной задачи)
Вы решили (мне так кажется) ,что если  у произведения 52 стоит единственная  сумма 17,так  её составляющие и есть ответ.
Это не правильно. Таких одиночных сумм около произведений много:-- 11,27 ,29,28...
И ,если у мат А будет такое произведение ,выданное царём(например 50),,он может сказать ,что знает ответ. .Но мат В ничего не может сказать, так как это может быть и 11,и 29,и .и 28.
 
Цитата
camus написал:
не брать в расчёт числа  из ДС нельзя
Я именно и беру числа из ДС.

Цитата
camus написал:
Вы решили (мне так кажется) ,что если  у произведения 52 стоит единственная  сумма 17,так  её составляющие и есть ответ.Это не правильно. Таких одиночных сумм около произведений много:-- 11,27 ,29,28...
Разберем этот блок.
Правильная текстовая формулировка в моей "нотации" прямо обратная: у ДС = 17 стоит единственное произведение 52, для которого, кроме 17, нет других сумм из множества ДС. Под 52 стоит единственная сумма 28 = 2*26, эта сумма 28 не входит в набор ДС. Вторая сумма, которая равна 17, в столбиках не записывается (она очевидным образом есть во всех столбиках). Поэтому на самом-то деле выбирается не столбик без ДС, а столбик с одной ДС. А если взять любой другой столбик в этом блоке, то в нем уже будет 2 ДС и возникнет неопределенность. Например, для произведения 30 в столбике суммы 11 и 13. Это значит, что в нем 2 ДС: 11 и 17 - не проходит. Вот так и со всеми остальными столбиками.
Изменено: 8 октября - 02.08.2022 17:26:58
 
Цитата
написал:
Я именно и беру числа из ДС.
Но 17 из произведения 30 == 17,13,11не взяли
Цитата
написал:
формулировка в моей "нотации" прямо обратная: у ДС = 17 стоит единственное произведение 52, для которого, кроме 17, нет других сумм из множества ДС
Вы не поняли моей" нотации"
Поглядите вокруг.
Есть, например, единственное произведение 50, для которого, кроме 27 , нет других сумм из множества ДС
Есть, например, единственное произведение 54 для которого ,кроме 29  нет других сумм из множества ДС
Есть, например, единственное произведение 18 для которого ,кроме 11 нет других сумм из множества ДС
Вам почему-то понравилась только сумма 17,хотя все эти ситуации противоречат условию задачи
Получается N = a
И мат А ,и мат Б могут наперегонки назвать искомые числа.
Эти произведения и суммы нужно вычеркнуть из числа действующих


 
Изменено: camus - 02.08.2022 18:00:03
 
Цитата
camus написал:
Есть, например, единственное произведение 50, для которого, кроме 27 , нет других сумм из множества ДС
Есть, например, единственное произведение 54 для которого ,кроме 29  нет других сумм из множества ДС
Есть, например, единственное произведение 18 для которого ,кроме 11  нет других сумм из множества ДС
Правильно. Но нельзя брать 50 или 54 или 18 в отрыве от других произведений для заданной ДС.

Поймите, камус: как у вас работает (ну, точнее, "работает") определитель, то есть комплекс из сумм и произведений, так и у меня работает только-блок-целиком, ДС вместе с набором всех разложений на слагаемые (это строчка из произведений этих слагаемых напротив ДС) + набор других разложений этого произведения на суммы (это столбцы).

Ничего не дает произведение 50 само по себе.


Вот строка ДС=27, где есть это П=50.
Надо смотреть целиком все допустимые произведения: 50, 72, 92.
И только рассматривая их вместе - пусть это будет "определитель" 50, 72, 92:
50==27,15
72==27,38,17,22,18
92==27,48
можно дать заключение - получится или нет.

Вот видите, я привел блок из своей таблицы в форму ваших столбцов. Получается здесь "определитель"? У меня нет - потому что есть два "пустых" столбца. Не было бы столба 92 - было бы решение. Решением бы стало П=72, исходные числа 3,24. Но столбец 92 ввел неопределенность на 3-м этапе. Хана.

А если просто брать П=50, из этого одного произведения ничего нельзя сказать.

Как должен срабатывать ваш определитель? Именно так, как он для классической задачи срабатывает в ДС=17:
30==17,11,13
42==17,23,13
52==17,28
60==17,32,23,19,16
... (еще три столбца)

Вот он, ваш определитель, в действии! Есть множество строчек с двумя жирными числами (из множества ДС) и лишь одна, ОДНА строчка с одним жирным числом. Ведь и у вас так? Если убрать (как и вы убирали) все числа не-ДС, то получится:

30==17,11
42==17,23
52==17
60==17,23
... (еще три столбца)

Вот так записанный этот ваш определитель - срабатывает! Решение: 52.
 
Что-то вы не то говорите. Причём определитель.Я уже давно понял ,что определителем вы не разобрались, а пускаться в долгие объяснения нет никакого желания. Пишите какую-то чепуху.
Мы же говорили о таблице , о вашем ответе 17.Это к определителю не имеет никакого отношения.
Цитата
написал:
Но нельзя брать 50 или 54 или 18 в отрыве от других произведений для заданной ДС.
Произведение 52 можно брать , а 50 ,18, 54 нельзя.
Мне кажется вы начали троллинг. Вроде пишу простые вещи и как об стенку горох. Пусть для вас и каких-то там мальчиков  будет ответ 13,4.Заканчиваем разговор.
Страницы: Пред. 1 ... 312 313 314 315 316 След.