Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Толкование Библии
 
Предлагаю начать отдельную тему для совместного прояснения темных для нас отрывков Писания.

Мое поверхностное знакомство с экзегетикой подсказывает, что у библейских текстов есть множество наслоившихся друг на друга смысловых пластов: личный, общественный, исторический, аскетический, мессианский, онтологический, эсхатологический -- всех не перечесть. Увидеть все их одному человеку не под силу, поэтому частный взгляд каждого, думаю, будет интересен всем.
«Quid est veritas?» — «Est vir qui adest.»
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14
Ответы
 
Думаю - в какую же тему выложить? Наверное - сюда :) )

"Главное в христианстве – даже не обещание бессмертия, а презрение к смерти, да и вообще ко всему, что превращает жизнь в пытку. Труд? Но птицы небесные не трудятся, и Господь их питает; так вы не лучше ли их? Страх? Но кого бояться, когда с нами Бог? Нищета? Но что проку человеку собирать сокровища на земле, если он при этом душу свою утратит? Никакая власть, никакая сила ничего не сделает с человеком, если он готов свою жизнь – главное свое оружие – швырнуть в лицо мучителю; если он любое зло готов превысить абсурдом, подставляя другую щеку.

Свобода, ирония, насмешка над любым насилием, жертвенность, чувство тайного братства, принадлежность к которому, однако, не сулит никаких преимуществ, - все это высшие радости христианства. И конечно, в истории жизни Христа содержится вся будущая литература.

Евангелие, если честно, вообще не про официальную церковь. Ветхий Завет – про то, как устроен мир; Новый – про то, чем отличается от него человек. Главный сюжет мира – о том, почему зло выигрывает на коротких дистанциях и всегда проигрывает на длинных; и еще о том, почему в ситуации «один против всех» прав обязательно один" (с) Дмитрий Быков, "100 книг..." (о Новом завете)
 
На "Свободе" интересная беседа с А.Десницким
http://www.svoboda.org/audio/audio/1144404.html  о Библии и библеистике.
 
7. Матф. 24:36 «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один»
Оригинальный текст даже еще точнее: «о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни даже Сын, а только Отец Мой один».


Первое впечатление от этого стиха таково: двуединство божественных Лиц (Отца и Сына), да, пожалуй, и всей Троицы рассыпается. Не может Отец и Сын быть едины, если одному неведомо то, что ведомо другому. Как минимум, один (Отец) выше другого (Сына), что также не допускается нынешним догматом.

Почему же этот текст непосредственно из Евангелия никак не сказался на формировании идеи Триединого Бога?
 
"О дне же томъ и часе никто не знаетъ, ни Ангелы небесные, а только Отецъ Мой одинъ (стих 36). Значит: это знание превышает и ангельские, и человеческие способности познания. Человеческому естеству как таковому не принадлежит это знание, почему Спаситель и говорит, что даже Сын Человеческий этого не знает, т.е. не знает Его человеческое естество, хотя как Сын Божий и Бог Логос, Господь Христос это знает. Человеческое естество по своей силе не может узнать и знать этого; это познание и знание оно может получить как дар от всеведущего Бога. Логика человеческого естества не может этого ни знать, ни предвидеть, ни контролировать". (Прп. Иустин (Попович))
 
Атех спасибо за оперативное разъяснение! Теперь мне всё ясно.
Я теперь понял, что у Иисуса Христа до Вознесения было одно лишь человеческое естество, а божественного не было. Иначе, в силу единства божественного и человеческого (в чем и заблуждались некоторые св.отцы до Иустина Поповича) человеческое в Сыне Человеческом знало бы и божественное. Посему и исцелял Иисус Христос не как Бог, а как человек, как опытный целитель. Это полностью объясняет очень многое, в частности, "Зачем Ты меня покинул, Отче?"

Атех, а как в человеческом естестве Иисус Христос ходил по водам и умножал хлеба?
 
«Если бы от Чистой Девы имел родиться лишь человек, а не Бог,— говорит святой Иоанн Кассиан,— то разве было бы нужно столь серьезное предуведомление о Божием пришествии? Почему вмешивается Само Божество? Если бы имел родиться только человек от человека и плоть от плоти, то, без сомнения, достаточно было бы повеления или Божия желания. Ведь если Божия воля и Его повеление были довольны (sola sibi tantum voluntas Dei imperiumque suffecit) сотворить небеса, образовать землю, создать моря, Ангелов, Архангелов, Господства, Власти и бесчисленное множество небесных воинств (см. Пс.32:9), то почему для сотворения одного человека недостаточествовало того, что довлело для сотворения всего прочего? Разумеется это оттого, что рождение Бога имело совершиться пришествием Самого Бога, ибо Бог не мог бы быть зачат человеком, если бы Он Сам того не допустил, и не мог бы быть рожден, если бы Сам не вошел в утробу (quia et concipi ab homine Deus nisi se donante, et nasci nisi se illabente, non poterat). Итак, нисходит Сын, Слово; присутствует величие Духа Святого; осеняет сила Отчая, чтобы в тайне святого зачатия участвовала вся Святая Троица (utique ut in Sacramento sacrae conceptionis omnis esset cooperatio Trinitatis). «Посему», говорит Архангел, и «рождаемое Святое наречется Сыном Божиим». Удивительно добавляет Архангел посему, чтобы показать, что это последует потому, что ему предшествовало то, что предшествовало, и что Бог родится оттого, что на Нее при зачатии сошел Бог (et quia Deus supervenisset in conceptione, ideo Deus futurus esset in partu)».
 
И на прп. Иустина Поповича не надо возводить напраслину.
"...Божество Иисуса из Назарета – главная реальность в Новом Завете, из которой проистекают все прочие новозаветные факты и истины. Как из солнца исходят лучи, так Божественные чудеса Иисуса естественно источаются из Его досточудной Личности. Впрочем не только Божественные дела Иисуса свидетельствуют о Нем, что Он Бог, но и Его Божественное учение удостоверяет истину о том, что Он Бог и Господь. Чудо – Его Личность, чудо – Его дела, но точно также чудо – и Его учение, чудо по своей Божественной истинности, Божественной убедительности, Божественной реальности, Божественной новизне: «И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?» (Мк.1:27; ср.: Мк.3:12, 6:2). Учение Иисуса Божественно ново и Божественно чудесно, как и Сама Его Божественная Личность. Он и живет, и делает, и учит как истинный Бог и Господь; этим Он изумляет, смиряет и заставляет замолчать Своих врагов (см. Мк.12:34) и наполняет радостью Своих приверженцев (см. Мк.12:37).

Божественные дела Господа Иисуса суть естественное выражение Его Божественных свойств. Так как Он – истинный Бог, то Он и не мог не действовать как Бог. Евангелие как единственное истинное благовестие – красноречивое тому свидетельство. Если бы Иисус не был Богом, то разве мог бы «наибольший между рожденных женами» провозгласить Иисуса Мессией, Подателем Небесного Царства, крестителем Духом Святым и огнем, Вечным Судией (см. Мф.3:2, 3, 10–12; Мк.1:2–10; Лк.3:4–17). Как Иисус – не Бог, если в пустыне Он побеждает сатану и все искушения и если после этого Ему служат Ангелы (см. Мф.4:1–11; Мк.1:12–13; Лк.4:1–13)? Отчего Иисус – «великий Свет во тьме и сени смертной», если Он не Бог (ср. Мф.4:16)? Как простые рыбаки по зову Иисуса оставляют всё и идут за Ним, если Он как Бог не действует Божественно в их душах (см. Мф.4:18–22; Мк.1:16–21; Мф.9:9)? Как исцеляет Он «всякую болезнь и всякую немощь в людях», если Он не Бог (Мф.4:23–24; Мк.6:55–56; Мф.9:35, 15:30–31)? Если Иисус не Бог, то разве мог Он одним словом исцелить прокаженного от проказы (см. Мф.8:2–3; Мк.1:40–42; Лк.5:12–13)? Если Он не Бог, как тогда смог Он на расстоянии одним словом исцелить слугу капернаумского сотника (см. Мф.8:6–13; Лк.7:2–10)? Если Он не Бог, то неужели сумел бы словом исцелить десять прокаженных (см. Лк.17:12–19)? Если Он не Бог, то разве мог Он одним прикосновением исцелить Петрову тещу от горячки (см. Мф.8:14–15; Мк.1:30–31; Лк.4:38–39)?

Если Иисус не Бог, как тогда Он словом изгоняет бесов и исцеляет всех больных, исполняя, таким образом, мессианское пророчество Исаии: «Он взял на Себя наши немощи и понес... болезни» (Ис.53:4; ср.: Мф.8:17; Мк.1:32–34; Лк.4:40–41)? Много раз Иисуса называют Господом, и Он не возражает против этого; как тогда Он не Бог и не Господь (см. Мф.8:21; Лк.9:59)? Как Иисус идет по морю и Его слушаются ветры и воды, если Он и в самом деле не Бог (см. Мф.8:24–27, 14:24–33; Мк.4:36–41; Лк.8:22–25)? Как Иисус укрощает двух неукротимых гергесинских бесноватых; как изгоняет из них бесчисленных бесов; как бесы просят Его и слушаются как своего Повелителя, если Он не истинный Бог (см. Мф.8:28–34; Мк.5:1–19; Лк.8:26–39)? Как Иисус отпускает грехи, если только Бог может это делать и делает; и как зрит Он человеческие помыслы, если Он не Бог (см. Мф.9:2–7; Мк.2:1–12; Лк.5:18–26)? Как Иисус воскрешает дочь Иаира и Своей одеждой исцеляет от неисцелимой болезни кровоточивую женщину, если Он не Бог и не Господь (см. Мф.9:18–26; Мк.5:22–43; Лк.8:41–56)? Как воскрешает Он Лазаря, который уже четыре дня был мертвым, если Он – и вправду не Бог (см. Ин.11:39–44)? Как прикосновением Своей руки возвращает Он зрение двум слепцам, если Он не Бог (см. Мф.9:27–31, 20:29–34; Мк.10:46–52; Лк.18:35–43)? Как исцеляет Он немого бесноватого и делает то, чего никогда в Израиле не видели, если Он не Бог (см. Мф.9:32–33; Лк.11:14)? Как превращает Он воду в вино, если Он не Бог (см. Ин.2:1–11)?

Если Иисус не Бог, то разве мог Он Своим ученикам дать власть над нечистыми духами и силу исцелять от всякой болезни и всякой немощи и воскрешать мертвых, что они, собственно говоря, и делают (см. Мф.10:1, 8; Мк.3:15, 6:7; Лк.9:1, 2, 6)? Если Он не Бог, как тогда мог Он утверждать, что спасется всякий до конца претерпевший ненависть и гонение ради Его имени (см. Мф.10:22)? Если Иисус – не Мессия и не Бог, то неужели, отвечая Предтече на вопрос, Мессия ли Он, указал бы Он на Свои Божественно-мессианские дела, о которых пророчествовал богоносный пророк Исаия (см. Мф.11:3–6; Ис.29:18, 35:5; Лк.7:19–23)? Если Иисус – не Бог, то разве мог Он исцелить слепого от рождения; разве мог Духом Божиим изгонять бесов и низводить на землю Царство Небесное (см. Ин.9:1–7; Мф.12:28; Лк.11:20)? Если Иисус – не Бог и не Господь, как тогда мог Он пятью хлебами и двумя рыбами накормить пять тысяч людей, не считая женщин и детей, а к тому же сделать так, что оставшихся кусков набрали двенадцать полных коробов (см. Мф.14:14–21; Мк.6:33–44; Лк.9:12–17; Ин.6:5–13)? Если Иисус не Бог, то разве могли больные исцеляться от всякого недуга через прикосновение к краю Его ризы (см. Мф.14:35–36)? Если Иисус – не Бог, как смог Он Своими словами: «встань, возьми постель твою и ходи» – исцелить тридцативосьмилетнего расслабленного в Вифезде (см. Ин.5:1–9)? Если Иисус – не Бог, разве мог Он словом исцелить бесноватую дочь хананеянки (см. Мф.15:22–28; Мк.7:24–30)?

Если Иисус – не Бог, преображающий Своей Божественной силой вещество тела и одежды, как тогда преобразился Он на Фаворе, так что Его лицо засияло, как солнце, а одежды Его стали белыми, как свет (Мф.17:1–7; Мк.9:2–8; Лк.9:28–36)? Если Иисус – не Бог, какой тогда силой изгнал Он беса из тела несчастного юноши, претерпевшего от сего демона столь лютые мучения (см. Мф.17:14–21; Мк.9:17–27; Лк.9:38–42)? Если Иисус – не Бог, как тогда вручает Он Церкви и ее служителям власть: «чтó вы свяжете на земле, тó будет связано на небе; и чтó разрешите на земле, тó будет разрешено на небе» (Мф.18:18; ср.: Мф.16:19)? Если Иисус – не Бог, как по Его слову тотчас засохла смоковница (см. Мф.21:19–20; Мк.11:12–14)? Как Иисус – не Бог и не Господь, если при Его распятии и смерти вся тварь воздыхает и скорбит: надвое разрывается церковная завеса, трясется земля, распадаются камни, отверзаются гробы, восстают многие тела святых (см. Мф.27:50–52; Мк.15:38)? Как Иисус – не Всемогущий Бог, если Он Сам воскресает из мертвых и после Своего Воскресения является Своим ученикам, сорок дней говоря им о Царствии Божием (см. Мф.28:6–10; Мк.16:1–14; Лк.24:5–49; Ин.20:1–21, 25; Деян.1:3)? Как Иисус – не Бог, если Он с телом возносится на Небо и восседает одесную Бога Отца (см. Мк.16:19; Лк.24:50–52; Деян.1:9)?

Своими Божественными делами твердо и неопровержимо удостоверяя Свое вечное Божество, Иисус Назарянин и Своим Божественным учением свидетельствует нам столь же твердо и столь же неопровержимо, что Он и в самом деле – истинный Бог и Господь. Ведь если Он не Бог, как тогда способен Он быть Источником вечного блаженства и Подателем вечных Божиих истин; и как страдание ради Него может быть для людей блаженством (см. Мф.5:3–12; Лк.6:20–23)? Если Он не Бог, как тогда Он исполняет, дополняет, совершенствует Божественный ветхозаветный закон (см. Мф.5:17–48; Лк.6:27–45)? Если Он не Бог, подающий людям силы и способности достигнуть Божественного совершенства, как тогда может Он требовать от людей стать совершенными, как Бог (см. Мф.5:48; Лк.6:36)? Если Он не Бог, как тогда говорит Он о Себе как о Вечном Судии, Который в день Страшного Суда ввергнет в ад всех богоборцев (см. Мф.7:21–23)? Если Он не Всеблагий Бог и Господь, то как заповедует Своим последователям возлюбить Его больше отца, матери, жены, детей и даже своей души (см. Мф.10:37; Лк.14:26–27)? Если Иисус не Бог, как тогда может Он говорить: «Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф.11:27; ср.: Ин.3:35, 6:46)? Если Иисус – не Мессия и не Бог, как тогда исполнились на Нем мессианские слова пророка Исаии о Его кротости и благости, о Его вечной правде и о победе этой правды, и о Нем как уповании народов (Ис.42:1; Мф.12:15–21)?

Если Иисус – не Бог, разве называл бы Он тогда Себя Небесным Сеятелем, а мир Своей нивой; и разве говорил бы о Себе, что в день Суда Он явится как вечный Судия, Который все соблазны и беззакония ввергнет в печь огненную (см. Мф.13:37–42)? Если Иисус – не Бог, то разве позволил бы Он апостолам исповедать Его как «Христа, Сына Бога Живаго»; и разве созидал бы Свою Церковь на Своем Божестве как на основании (см. Мф.16:16–18)? Если Иисус – не Бог, разве мог Он потребовать от Своих последователей, чтобы ради Него они отреклись от себя, от своей души, дабы тем самым обрели ее в Нем обновленной, о-бессмерченной, о-вековеченной (см. Мф.16:24–25; Мк.8:34–35; Лк.9:23–24)?..."

Советую всё почитать, по ссылке - http://azbyka.ru/otechnik/?Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2=7
 
Цитата
Атех пишет:
Разумеется это оттого, что рождение Бога имело совершиться пришествием Самого Бога, ибо Бог не мог бы быть зачат человеком, если бы Он Сам того не допустил, и не мог бы быть рожден, если бы Сам не вошел в утробу (quia et concipi ab homine Deus nisi se donante, et nasci nisi se illabente, non poterat). ... Удивительно добавляет Архангел посему, чтобы показать, что это последует потому, что ему предшествовало то, что предшествовало, и что Бог родится оттого, что на Нее при зачатии сошел Бог.

Это замечательно подтверждает истинный текст Евангелия от Луки 3:22:

«И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой возлюбленный; в Тебе Мое благоволение
Первоначальный текст: «И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты сын Мой. Сегодня Я родил Тебя
(я было думал, что это нелепость какая-то, ан нет...)


Цитата
Атех пишет:
И на прп. Иустина Поповича не надо возводить напраслину
Однако если Иустин Попович все это сам написал - после того, как он писал конкретно про одни человеческие способности и человеческое естество Иисуса - то все объяснения Поповича сразу рассыпаются. Так как при появлении божественного оба естества сливаются, и уже вся первая цитата из него обессмысливается. Или еще хуже - Иустин Попович жонглирует человечески и божественным Иисусе по нужде, как когда ему хочется, что есть грустно ибо лукаво.
Изменено: кто-то - 18.06.2014 18:44:06
 
Ну с чего нам начинать тут всю догматику пересказывать? Ну - почитайте Иоанна Дамаскина.
 
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html
 
Не надо всё пересказывать, вопрос же совершенно узкий - действительно ли в какие-то моменты единство божественного и человеческого в Иисусе Христе расщепляется, и остается в нем лишь одна природа? И если Иоанн Дамаскин об этом писал, так и расскажите!
Изменено: кто-то - 18.06.2014 18:56:15
 
О том, что в какие-то моменты единство божественного и человеческого в Иисусе Христе расщепляется, писал, например, Иларий (для второго моего примера): «Восклицание Господа: "Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя оставил еси?" — есть голос тела, свидетельствующий об отдалении отступающего от него Слова Божия...» (И.В.Попов, Труды по патрологии, т.1 с.471-472). Однако это характерно для критического момента приближения смерти человеческого естества в Христе. В остальное время слияние было полным. Например, Иларий считал, что Христос во время своего 40-дневного поста не испытывал голода: «жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста в пустыне Он не испытывал голода» (ibid, с.471). Однако упомянутым расщеплением, "отступление Слова Божия" от Иисуса, нельзя объяснить его незнание о сроке его же второго пришествия, так как сказано это было вне каких-либо критических моментов его воплощения. Означать это может лишь одно - неполноту божественного в Боге Сыне, существенно низший ранг по сравнению Богом Отцом.
 
Приведу целиком комментарий Баркли на это место Евангелия.


Пришествие царя (Мат. 24,32-41)

Это один из самых трудных отрывков. Он состоит из двух частей, которые, на первый взгляд,
противоречат друг другу. Первая часть (24,32-35) как будто указывает на то, что точно так же, как человек
может по естественным признакам предвидеть наступление лета, точно так же может он по внешним
признакам увидеть приближение Второго Пришествия. Потом же как будто говорится о том, что Второе
Пришествие будет иметь место еще на протяжении этого поколения, слушающего Иисуса.

Во второй же части (24,36-41) определенно говорится о том, что никто не знает времени Второго
Пришествия - ни ангелы, ни даже Сам Иисус, - но только Бог один знает это; и что оно будет таким же
внезапным, как ливень посреди ясного неба. В этом заключается трудность, и, если мы даже не можем
полностью разрешить ее, мы должны смело смотреть ей в лицо.

Обратимся, как к отправной точке к 24,34: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет".
При рассмотрении этого отрывка возникают три возможности.

а) Если Иисус говорил это относительно Второго Пришествия, то Он ошибался, потому что Он не пришел
в течение жизни слушавшего Его поколения. Многие принимают эту точку зрения, полагая, что
вследствие Своей человеческой природы Иисус был ограничен в знаниях и считал, что вернется еще в
течение жизни того же поколения. Но трудно поверить, что Он ошибался относительно такой великой
духовной истины, как эта.

б) Может быть, Иисус сказал нечто, которое потом было изменено при передаче. В Мар. 9,1 Иисус
говорит следующее: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти,
как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе". Это славно - и торжествующе оправдалось. На
протяжении жизни одного поколения Царствие Божие действительно мощно распространялось, пока
христиане не были уже по всему тогдашнему миру.

Но вот ранние христиане ожидали Второе Пришествие немедленно. В ужасном том положении, в
котором они тогда находились, среди страданий и гонений, они ждали и желали избавления, которое
принесет им пришествие Господа, и иногда они по своему принимали высказывания, касавшиеся
Царствия, и связывали их со Вторым Пришествием, что вовсе не одно и то же. Возможно, что нечто
подобное имело место и здесь. Возможно, что Иисус сказал здесь, что Его Царствие придет в силе еще до
того, как исчезнет Его поколение.

в) Но есть еще и третья возможность. А что если слова как все сие будет не имеют никакого отношения
ко Второму Пришествию? А что если они в действительности относятся к пророчеству, с которого
начинается глава об осаде и гибели Иерусалима? Если представить себе это так, то не будет никакой
трудности. Иисус говорит тогда, что Его страшные предостережения относительно гибели Иерусалима
исполнятся еще в течение жизни Его поколения - и они действительно исполнились через 40 лет. На наш
взгляд, самое лучшее - считать, что 24,32-35 относятся не ко Второму Пришествию, а к гибели
Иерусалима, потому что тогда снимаются все связанные с ними трудности.

Стихи 36-41 действительно относятся ко Второму Пришествию и в них мы видели несколько очень
важных истин.

1. В этих стихах говорится, что час этого события известен лишь Богу одному. И потому совершенно
очевидно, что все расчеты относительно Второго Пришествия запрещены Господом, и те, кто все же
пытается определить время и срок тщетно пытается вырвать у Бога тайны, которые принадлежат Ему
одному. Человек не должен рассуждать на эту тему; он должен готовиться и быть на страже.

2. Иисус говорит, что это время наступит внезапно для тех, кто погряз в материальных вещах. По
библейской истории Ной готовился к грядущему потопу, когда погода была спокойной, а остальная часть
человечества была поглощена тем, что они ели, пили и женились; они были захвачены врасплох и
потому были унесены водой. Эти стихи являются предостережением нам - никогда не погрязать в
насущном настолько, чтобы забыть о вечности; чтобы не позволять мирским проблемам, сколь бы
важными они ни казались, отвлекать нас настолько, чтобы мы забыли о Боге; никогда не забывать о том,
что, в конечном счете, жизнь и смерть находятся в Его руках; что мы всегда должны быть готовы, когда
бы Он нас ни позвал - утром, в полдень или вечером.

3. В них говорится, что пришествие Христа будет временем отбора и суда, когда Он будет собирать к
Себе своих людей.

Дальше этого мы не можем идти, ибо Бог сохранил абсолютное знание для Себя в Своей мудрости.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Можно сделать вывод, что Баркли четко разделяет Бога и Иисуса Христа.
 
кто-то Вы можете объяснить, четко и внятно, зачем загрузили БД сети Фрязино.Нет таким количеством байтов, не несущих информации? Нам А.С. мало?
 
Charly от убогости, от сирости! По скудоумию и неприкаянности, Чарли! Жду умного слова, Чарли! Разъясните скорее.
(впрочем не жду... простите)
Изменено: кто-то - 18.06.2014 23:27:02
 
кто-то )))
 
Весьма толково это трудное место разъясняется в статье о кенозисе в Википедии:

Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения). Кенотическая христология основывается на нескольких местах из Писания, где:

  • Иисус говорит, что Он не благ, ибо благ только Бог-Отец (Мк. 10:18, Лк. 18:19, Мф. 19:17);
  • сказано, что Иисус не знал времени Своего Второго Пришествия, то есть не был всеведущим (Мк. 13:32, Мф. 24:36);
  • Христос пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить многим (Мк. 10:45).
То есть, фактически, получен ответ и на мой вопрос по Мф. 24:36.
Богословская мысль таким образом пришла к тому выводу, что во время воплощения Бог Сын не имел божественной природы в полном объеме, даже в части знаний и могущества. В этом ключе интересно было бы проанализировать, насколько верно Иисус Христос транслировал Божественный замысел, не зная важных его деталей.
 
кто-то о да, ВиКи - знает все! Может обсудим сколько чертей может уместиться на кончике одной булавки?
 
"Христианская Церковь с самых первых лет своего бытия жила верой в то, что Иисус Христос был одновременно Богом и человеком, - пишет Иларион Алфеевне на страницах Википедии, -  Однако лишь в эпоху христологических споров (V-VI века) были найдены такие богословские формулировки, которые позволяли описать соединение Божественной и человеческой природ в Иисусе Христе таким образом, чтобы было исключено еретическое истолкование этого феномена".

"Христологические споры V века разворачивались главным образом между представителями александрийской и антиохийской богословских школ: первые делали акцент на единстве двух природ во Христе, вторые на различии между ними. III Вселенский Собор выразил христологическое учение в терминах александрийской христологии, основываясь на учении святого Кирилла Александрийского о единстве богочеловеческой природы Христа. IV Вселенский Собор, напротив, взял на вооружение антиохийскую христологическую традицию с ее акцентом на «двух природах» Христа. Ни александрийская, ни антиохийская традиции в лице своих лучших представителей не подвергали сомнению полноту Божества и полноту человечества во Христе; обе утверждали, что Христос «единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству». Но одна и та же истина о полноте Божества и человечества во Христе выражалась по-разному двумя богословскими традициями, причем оба терминологических выражения оказались православными по своей сути".


Далее в своем изложении богочеловечества Христа Иларион  окончательно порывает с разумным размышлением Илария, о котором он, видимо, не знает, и мудрым напутствием Википедии, в которой он, видимо, не пишет:

"Общая направленность анафематизмов Кирилла определяется стремлением подчеркнуть единство двух природ во Христе и их полноту".

"Если Ефесский Собор (III Вселенский) подчеркнул единство двух природ, то Халкидонский Собор (IV Вселенский) сделал акцент на том, что каждая из природ Христа обладает полнотой: от соединения между Божеством и человечеством ни первое не умалилось и не претерпело какого-либо изъяна, ни второе не оказалось в чем-либо неполноценным. В этом не сомневался ни Кирилл, ни великие отцы IV века, однако именно на Халкидонском Соборе об этом было заявлено в полную силу".

"Христос же, будучи не просто человеком, но одновременно и Богом, будучи всеведущим..."

Таким образом, не обращая внимания на текст Священного Писания, в своих рассуждениях может забалтываться и такой сильный богослов как Иларион Алфеев, впрочем, Цитирующий Иоанна Дамаскина и Максима Исповедника, Кирилла Александрийского и даже IV Вселенский собор. Увы. Парадоксально не только Слово Божие, но и слово человеческое, забывающее во втором абзаце, что говорилось в первом и что есть сложные вопросы, на которые следовало бы отвечать.
 
Наконец, в недавней, но уже неподъемно огромной теме на кураевском форуме (112 страниц): "О всеведении Христа по человечеству" рассматривается абсолютно этот же вопрос, причем более строго (чем смог сформулировать я) и, конечно, более продвинуто. Вот, например, один из понравившихся мне ответов на наш заглавный вопрос:
Есть мнение, что Христос, будучи в теле, как бы мог теоретически получить любую информацию, но сознательно себя как бы ограничивал. Ну, что бы все было типа "по честному".  То есть, потенциально всеведение есть, а по факту Христос им ни разу за земную жизнь не воспользовался.

Попробую почитать тему, хотя наверняка через пару страниц она выродится.
 
Совсем уж докопались до ответа...

"Когда Господь сказал: "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Марк. 13:32), - сказал о Себе в состоянии добровольного уничижения; ведущий по Божеству, Он смирил Себя до неведения по человечеству. Подобным образом толкует эти слова св. Григорий Богослов."
Протопресвитер Михаил Помазанский, "Православное Догматическое Богословие"

"Человеческому естеству как таковому не принадлежит это знание, почему Спаситель и говорит, что даже Сын Человеческий этого не знает, т.е. не знает Его человеческое естество, хотя как Сын Божий и Бог Логос, Господь Христос это знает."
прп.Иустин (Попович)

«Как Он, будучи Сын Божий, мог не знать что-либо? Как Судья мира мог не ведать времени Своего будущего пришествия?» (Мк. 13, 32). Об этот камень соблазна претыкались ариане, о него сокрушались агносты. Но для веры он не существует!.. Тому, Кто уничижил Себя до восприятия рабского образа, до претерпения казни самой поносной, трудно ли было уничижиться до незнания по человечеству самой высокой тайны Промысла, недоведомой для ангелов? Знание этой тайны, по самому существу ее, принадлежало не к состоянию уничижения Иисусова, а к состоянию славы. И вот, после Воскресения, когда ученики спрашивают Его о времени пришествия, Он не говорит: «Я Сам не знаю его» (ибо преломил уже семь печатей, запечатлевавших книгу судеб (Апок.5, 5), приял от Отца откровение всех будущих событий) (Апок. 1, 1), а отвечает только: «Несть ваше разумети времена и лета».
Свт. Иннокентий Херсноский


"...исследуем и сие изречение: «о дни же и о часе никтоже весть, ни Ангели, ни Сын» (Марк. 13, 32)... и это незнание усвоено Спасителем по человеколюбию; ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти. Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось неведущим Божество; но говорит просто: «ни Сын», чтобы неведение относилось к Сыну Человеческому."
Св. Афанасий Александрийский. 3-е слово против ариан, 42-43.


Все очень хорошие цитаты, все прямо по теме. Жалко, что высказанные аргументы применяются выборочно. "Человеколюбие..." Было бы человеколюбиво сказать о сроке более определенно, что, собственно, и было в разных местах Иисусом сделано. Поэтому все обоснования видятся лишь подгонкой решения под заданный ответ...
 
кто-то Эк Вас прет!
 
Так разберем же св. Афанасия Александрийского, как наиболее древнего из перечисленных, чье мнение устоялось и отстоялось, практически воспроизводясь у остальных комментаторов.. Итак, он говорит:
Цитата
"...исследуем и сие изречение: «о дни же и о часе никтоже весть, ни Ангели, ни Сын» (Марк. 13, 32)... и это незнание усвоено Спасителем по человеколюбию; ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти. Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось неведущим Божество; но говорит просто: «ни Сын», чтобы неведение относилось к Сыну Человеческому."
Аргумент 1-й: человеколюбие. Аргумент 2-й: неведение относится к Сыну Человеческому, а не Сыну Божию.

Человеколюбие в устах св. Афанасия Александрийского означает скромность Господа Иисуса Христа, которому стыдно показывать, что он ведает как Бог. Если мы оглянемся на тексты  евангелий, то увидим обратную картину. Иисус во множестве мест показывает своё превосходство над людьми, свою божественную природу, своё знание и умение быть выше человека. Примеров тому слишком много, чтобы их здесь перечислять. Но хотя бы некоторые: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Матф.10:37); Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись (Матф.11:20); 17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда (Матф.17:17).

Собственно, аналогичная картина и с Сыном Человеческим. Это самоназвание Иисус употребляет ничуть не в смысле своего человеческого естества, а практически всегда наоборот, как синоним своей божественной власти. Например:  
Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой (прощать грехи имеет право лишь Бог).
Матф.12:8 Ибо Сын Человеческий есть господин и субботы (попирать субботу не имел права ни один человек)
Матф.13:41 Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие (человек явно не может посылать ангелов)
Матф.16:27-28 Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. 28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем (говоря об Отце, не Иосиф же имел он в виду, не Давида - а Бога Отца).

Таким образом все рассуждения св. Афанасия Александрийского оказываются несостоятельными, даже скорее неверными по сути.
 
Ошибся, что через 2 страницы на кураевском форуме начнется вырождение. С третьей страницы даже становится еще интереснее, как бы интрига закручивается, разбирается (но в другом ключе) и высказывание св. Афанасия Александрийского, и, наконец, на 5-й странице торжествует мнение о всеведении человеческой природы Христа (при это слова из Мк13:32/Мф24:36 никто не вспоминает, разумеется). В результате появляется (на стр.6) такое размышление:

Вообще-то, признание за человеческой природой Христа всеведения - это очень, очень, очень плохо. Такое признание очень серьезно подрывает стратегическую директорию христианства - искупительную жертву.

Все знают, кто такой Александр Невзоров? Самый гениальный троль православия. Так вот он в одном из своих "уроков атеизма" изложил два вопроса, один из которых лежит в нашей плоскости. А именно...

"Если Христос был Бог, и обладал всеведением, то тогда он выступал в роли автора сценария, режиссера, знакомого со сценарием, и главного актера этого сценария, который знал все, что произойдет. Но тогда в чем жертва, если Христос знал, что пройдет какие то 48 часов, и он вновь оживет, что ничто и никто не угрожает его божественному престолу, что ничего опасного с ним не случится. А если так, то В ЧЕМ ЖЕРТВА, если Христос знал, что ему ничего не угрожает, кроме ну...48 часов физической боли. Так многие на земле страдали от боли...и многие при этом вели себя достойно...достаточно вспомнить восстание Спартака, где распятыми висели тысячи и тысячи. Если Христу было известно о том, что произойдет - страдания перестают быть страданиями, муки перестают быть муками, в лучшем случае это похоже на экстремальный туризм".

Если человеческое тело Христа и впрямь обладало всеведением, то это как то подрывает глубину подвига, подрывает саму основу идеи что Христос стал как "один из нас". Ни один из нас всеведением не обладает. Это даже как то неэтично на мой взгляд - обладать всеведением, но никому об этом не сообщить. Как подглядывание за человеком в комнате, когда он об этом не подозревает. Ничего плохого вроде бы это и не несет, но...этичнее было бы прийти как равный, как человек с возможностями, средними для его эпохи.  Тогда это был бы для Бога подвиг и подлинный "зрак раба", а не "притворился рабом".




Разумеется, мнение о всеведении человеческой природы Христа (не говоря уж о "просто" Иисусе Христе) никак нельзя соотнести с его незнанием своего Второго Пришествия. Возможно, на последующих страницах той темы кураевцы смогут придумать какой-то более разумный компромисс.
 
Поразительное (по своей нелепости) объяснение "неведению Христа" было приведено в той же теме почти сразу, вторым постом. И забыл о нем. Там было следующее:

Цитата
Цитата: Вл.Вл-ч от 07.01.2013, 22:09:19
Цитата
...что Сын Человеческий не знает дня Суда, склоняют меня скорее к их прямому пониманию.
Он так сказал по очень простой причине - Его бы никто не понял, поскольку система временных координат менялась и не раз. И как бы мы сейчас Его слова воспринимали, когда одни считают, что вселенной 14 млрд. лет, другие, что несколько тысяч лет, - не понятно. Календари различные, вот в чём дело. А существующая система отсчета от Рождества Христова была много позднее введена, когда Христос сказал эти слова. Как Он мог ответить вопрошавшим на тот момент? Неужели бы Он стал рассказывать, как в X веке введут летоисчисление от Его рождения и исходя из этого спустя столько-то лет случиться конец мира? Его бы просто не поняли, хотя ответ Он знал, разумеется.

Но вот вдруг (стр.10): "Что же касается претензий неведения Христа, то я доволен тем объяснением, которое идёт вторым постом в этой теме. Апостолы просто не поняли бы Христа в силу того, что календарные системы постоянно меняются. А во-вторых время относительно, поэтому конкретных дат сказать нельзя. К тому же, дни сократятся в последние времена".

То есть люди в своих обсуждениях серьезно думают, что от сдвига начала отсчета времени изменится временной промежуток. Христос это знает и сказать, что вернется через 2000 лет потому не может. Хотя, раз там поминаются и 14 млрд. лет, относительное время тоже меняется? Сначала увеличивается в 2 млн. раз (14 млрд. лет/7000 лет), потом начнется резко сжиматься? Разумеется, при таком подходе к времени никакой истины о всеведении Христа установить невозможно.

(На самом деле в словах "Апостолы просто не поняли бы Христа в силу того, что календарные системы постоянно меняются" нет никакого позитивного смысла. Как бы там ни менялись "календарные системы", во времена апостолов время всё-таки было, и сказать о нем было можно хотя бы в привязке к длине человеческой жизни. Что, впрочем, и было сделано в похожем месте)
 
Не хватает порой смирения и терпения человеку. Вот заглянул я на 112-ю страницуи увидел, куда пришла тема. Пришла она, фактически, к теоцидее, завершая циклически конец (Спасение) началом (грехопадением). vlad_efimov разбирает Адама из Книги Бытия, недоумевая о выводах, сделанных по его душу:

- Адам и Ева до съедания пресловутого яблока ЕЛИ. То есть, уже тогда нуждались в пище. Значит, имели уже тогда физическое строение тела, схожее с нашим - нуждались в пище, как минимум. Где вот в этой главе информация о том, что "тело адама было тонкое или легкое". Откуда отцы это вообще взяли?
- "не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. " -  Ева как минимум понимала, что такое смерть. Чтобы это понимать, надо ее увидеть, или каким либо другим образом понимать саму суть смерти. Согласитесь, вызывает вопросы "откуда Ева знала о смерти"?



Совершенно справедливые и безответные вопросы. Слова Бога о смерти бессмысленны, если смерти до грехопадения не было. Нельзя бояться неизвестного слова. Поскольку миф о райском бессмертии в Библии не упоминается, ясно, что это придумка поздних толкователей.

И в заключение vlad_efimov  приходит к центральной идее грехопадения:

Я, конечно, понимаю, зачем нужен тезис о повреждении природы. Как логическая база для крестной жертвы Христа как инструмент исцеления природы человека. И идея причастия на этой гипотезе строится. И идея воскресения Христа и обожения природы человека.

Распятие Иисуса Христа показывало бессмысленность его проповедей и слабость его как Бога - но только до тех пор, пока не родилась идея Спасения, крестной жертвы. А последняя не могла существовать в полной мере без идеи грехопадения и повреждения природы человека. Ничего этого нет в Библии, всё придумано для создания цельного и "замкнутого" образа Бога Сына.
 
Томас Кун в статье "Возможные миры в истории науки" пишет:

"...чтобы понять суть какого-нибудь убеждения прошлого, историк должен овладеть словарем, который в некоторых областях отличается от современного ему. Только используя старый словарь, он сможет точно перевести суть базовых для изучаемой науки предложений. Эти предложения нельзя выразить средствами перевода, использующего современный словарь, даже если набор слов, который он содержит, расширить путем добавления некоторых терминов из предшествующего словаря".


Язык Писания и Предания настолько далек от нынешнего русского языка, что даже одинаковые слова почти все имеют отличные значения. Еще как-то можно вести споры о Священном Писании на церковно-славянском (и то с большими оговорками). Но что-либо пытаться доказать и опровергнуть на нынешнем русском просто-напросто бессмысленно. Поэтому и может Иисус Христос обладать одновременно всеведением и незнанием своего Второго пришествия, поэтому и Адам (по толкованию святых отцов) также обладает всеведением и не знает добра и зла. Господь Бог всеблаг, но уничтожает города и народы. Всемогущ, но не может научить человека любви к себе и  друг другу. Другой язык, иная парадигма мышления, почти посторонний мир...
 
кто-то Вашей способности мыслить логично - просто завидую черной завистью! Мне никогда так!
Цитата
кто-то пишет:
Но что-либо пытаться доказать и опровергнуть на нынешнем русском просто-напросто бессмысленно. Поэтому и может Иисус Христос обладать одновременно всеведением и незнанием своего Второго пришествия, поэтому и Адам (по толкованию святых отцов) также обладает всеведением и не знает добра и зла.
И ведь, Вы все так разъяснили! Все сразу стало так понятно! Большое Вам спасибо!
 
Charly спасибо и вам на столь искреннем, сердечном и добром слове!
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14