Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 43 След.
Ответы
 
To Egor
 
Цитата
цитата:не предоставили ни одного промежуточного или переходного вида
не понимаю откуда вот такие утверждения берутся.. думаю от незнания конкретной области науки..
На самом деле нет переходных звеньев. По ссылкам только одни указания. Ранее археоптерикса возносили на щит как звено от рептилий до птиц, но уже сами эволюционисты признают, что он - птица, а не среднее.
Так и с другими тоже.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Вот основной постулат ТЭ. Самая яркая и удивительная особенность эволюции - ее общая направленность от простого к сложному.
Бать вы уникум... тут разве написано что эволюция ВСЕГДА заставляет виды изменяться от простого к сложному? А написано ли тут что виды должны постоянно эволюционировать? Простите но в любом труде подчёркивается что усложнение лишь результирующий вектор эволюции, в то время как некоторые виды эволюционировали даже в сторону упрощения, как например глисты (это называется регресс) Позор на вашу седую голову! Вы не знаете того, что сейчас знает любой школьник.  
 
Цитата
Это от тебя надо закрывать глаза и уши. Ссылки я привожу с сайта эволюционистов. А там статьи ученых-эволюционистов, а не кркцманистов.
С особенностями вашего восприятия информации мы уже познакомились... ещё недавно вы меня обвиняли в том, что я отвергаю мутации как движущую силу эволюции. А сегодня вы уверены что правильно поняли то что написали учёные эволюционисты, нет Бать, спешу вас огорчить до правильного понимания вам как до Луны пешим ходом.
 
Цитата
Нет, дорогой, там говорилось о исследовании моллюсков, которые стали вымирать, после экологической катострофы.
"Дарогой" там говорилось о парралельной эволюции 2х видов моллюсков в 2х солёных озёрах, оставшихся от Аральского моря притом вымер пока только один из них. Именно такими терминами этот процесс и описывался.  
Цитата
А вот о твоей любимой эволюции, путем мутации.
Одно из мнений... я кстати с ним вполне согласен. Советую вам почитать больше на эту тему. Вы прочтя пару строк возомнили что познали всё, вы жестоко ошибаетесь.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Покажите мне положение ТЭ по которому вид обязательно должен эволюционировать притом значительно каждые Nмиллионов лет.  
Илюха , ты забыл о втором постулате ТЭ - естесственном отборе.
Который за №миллионов лет, должен бы из бог знает чего, зделать -черте что!
Но вот , что опять говорят ученые-дарвинисты.
 
Совершенно ясно, что невозможно возникновение всей этой сложной, но целостной системы как путем случайного подбора различных мутаций (например, при дрейфе генов), так и посредством одной крупной «системной» мутации. Несомненно, естественный отбор играет решающую роль в накоплении мутаций и интеграции их фенотипических проявлений, обусловливая развитие приспособлений организмов.
 
 
 
Однако в этой проблеме имеется ряд сложных вопросов, и некоторые из них отчетливо представлял уже Ч.Дарвин. Первая трудность связана с тем, как отбор может контролировать начальные этапы развития нового приспособления, когда новая структура (или функция) еще столь слабо выражена, что ее небольшие изменения не могут принести организму каких-либо заметных выгод. Пытаясь разрешить эту проблему, Ч.Дарвин в некоторых случаях даже пытался привлечь «унаследование последствий употребления и неупотребления органов» (например, для объяснения развития асимметричного расположения глаз у камбал или развития цепкого хвоста у южноамериканских обезьян). Очевидно, такое объяснение было шагом назад по отношению к теории естественного отбора и не может быть признано удовлетворительным.
 
Особенно трудно объяснить действие отбора на первых этапах развития таких сложных органов, которые вообще могут эффективно функционировать только при достаточно высокой степени своего развития. Таковы, например, уже упоминавшиеся нами сложные адаптации — летательный аппарат птиц, звукопроводящая система среднего уха наземных позвоночных, плавательный пузырь костистых рыб, грудная клетка амниот в роли легочного воздушного насоса и т. п. Трудно понять, какую приспосо-бительную ценность для организма могут иметь первые зачатки подобных сложных органов и как на них будет действовать отбор, поскольку естественный отбор не может «предвидеть» будущего развития данного признака и его будущего значения для организма.
 
 
To Хэнк
в СТЭ, любой вид - переходной. (в другой теме уже упоминал)
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну и сколько надо, чтобы получить кошкособаку из кошки?
Зависит от генома исходной кошки и того, как ляжет монета мутации... Кроме того, с чего вы взяли что получиться кошкособака? Ученые подчёркивают что эволюционные процессы, основаные на мутациях труднопрогнозируемы. Я могу только предположить, что кошка как раз наврятли эволюционирует в угодную вам кошкособаку, как знать... может у них исчезнет хвост, или может окончательно перепрофилируются в древесных хищников и будут охотиться на мелких древесных обезъян, а хвост усилится и станет исполнять функцию пятой ноги... Существуют миллионы возможных вариантов куда как более интересных и перспективных, нежели ваша скучная и гротескная "кошкособака".
 
To Ilyxa
 
Цитата
Бать вы уникум... тут разве написано что эволюция ВСЕГДА заставляет виды изменяться от простого к сложному? А написано ли тут что виды должны постоянно эволюционировать?  Простите но в любом труде подчёркивается что усложнение лишь результирующий вектор эволюции, в то время как некоторые виды эволюционировали даже в сторону упрощения, как например глисты (это называется регресс) Позор на вашу седую голову! Вы не знаете того, что сейчас знает любой школьник.
Илюха, ты не только от Дарвина открестился, ты и ТЭ уже стал опровергать. Не хорошо отказываться от догматов своей религии.
Читай определения Чайнмка в соседней теме, он там доходчиво пишет, по пунктам.
А вот насчет трудов, да они все направлены на оправдание ТЭ, только узконаправленно.  
А вектор эволюции - адаптация, выживание и видоизменение организма в новой среде обитания.
А по твоей логике это уже не вектор, а куда ветер подул, туда и флюгер повернул. Не объясняется видоизменения прогрессом, значит-регресс, ни то ни другое, значит мутация, ни третье - адоптация и так до безконечности.
 Но теория никогда не станет не аксиомой , не законом - без продтверждений.
Поэтому это уже тупая  вера в предполагаемое, а не догма и не стоит её насаждать столь безаппеляционно.
 
Цитата
С особенностями вашего восприятия информации мы уже познакомились... ещё недавно вы меня обвиняли в том, что я отвергаю мутации как движущую силу эволюции.
То что ты поклонник мутаций я убедился и принес извинения, что ошибался, считая , что ты приверенжец другого течения эволюции. Но все течет и всё изменяется. Поэтому я привожу статьи ученых, а не твои выкрики.  
Приведи достоверные факты эволюции на основе мутаций или мутагенного изменения и я сниму шляпу. Только не червей и не на словах.
Пока что одно бла-бла-бла.
 
Цитата
"Дарогой" там говорилось о парралельной эволюции 2х видов моллюсков в 2х солёных озёрах, оставшихся от Аральского моря притом вымер пока только один из них. Именно такими терминами этот процесс и описывался.
А теперь внятно объясни , что такое Аральское море и что такое Мировой океан?
Что такое остров и что такое материк? А термин у вас один - эволюция и всё.
 
Цитата
Одно из мнений... я кстати с ним вполне согласен. Советую вам почитать больше на эту тему. Вы прочтя пару строк возомнили что познали всё, вы жестоко ошибаетесь.
Сколько ученых - столько и мнений. А эволюция брат , она одна.
 
А вот теория от простому к сложному. Всё красиво правда на картинках, а вот подтверждений так и не нашел. Это вам с ОлгаД в помощь.
 
Целый ряд поразительных примеров смены функций, иллюстрирующих разные формы морфофункциональных преадаптации, демонстрируют эволюционные преобразования висцерального скелета позвоночных животных. У предков позвоночных (прото-краниот, по А. Н. Северцову) висцеральный скелет, вероятно, состоял из серии цельных (нерасчлененных на отделы) хрящевых колец — жаберных дуг, охватывавших передний отдел пищеварительной трубки (рис. 21) и препятствовавших спадению ее стенок. При активизации образа жизни для этих животных стала необходимой интенсификация дыхания. Последняя бьыа достигнута посредством усиления тока воды через жаберную область с развитием здесь нагнетательно-всасывающего насоса. У бесчелюстных позвоночных (предков современного класса круглоротых — Cyclostomata) жаберные дуги потеряли свою первоначальную независимость, соединившись в единую жаберную решетку продольными хрящевыми балками. При вентиляции жабер жаберная решетка, образованная гибкими хрящами, сжимается (при сокращении специальных мышц) и затем расправляется (за счет эластичности хрящевых жаберных дуг) как целое. Этот способ вентиляции жаберной области был, вероятно, связан с развитием энтодермальных жабер, расположенных внутри от жаберных дуг.
 
Совершенно иным путем происходила интенсификация обмена воды в жаберной области у предков челюстноротых позвоночных, у которых жабры имеют эктодермальное происхождение и располагаются снаружи от висцерального скелета (см. рис. 21). У этих животных сохранилась самостоятельность отдельных жаберных дуг, и каждая из них расчленилась на несколько подвижных отделов. Сокращение жаберных мышц складывает каждую жаберную дугу как гармошку,
 
энергично сжимая жаберную область. Этот путь эволюции оказался преадаптивным для возникновения челюстей. Передние висцеральные дуги при наличии сильных мышц, сжимающих «гармошку», получили возможность способствовать удерживанию добычи. Подчеркнем, что эта новая адаптивная роль была приобретена на основе преадаптации, связанной с усовершенствованием прежней (дыхательной) роли висцеральных дуг. Новая адаптивная роль (захват и удерживание добычи) оказалась столь важной, что прежняя роль (участие в дыхательных движениях) у передней жаберной дуги (челюстной) отступила на второй план, а затем была утрачена (рудиментарная жабра челюстной дуги сохраняется у всех рыб в виде так называемой ложножабры, теряющей непосредственную связь с челюстной дутой и находящейся у костных рыб на внутренней поверхности жаберной крышки).
 
Так жаберная дуга превратилась в челюсти — орган схватывания и удерживания добычи. Наличие челюстей стало одним из важнейших преимуществ, способствовавших победе челюстноротых позвоночных над бесчелюстными в борьбе за существование. Среди современных позвоночных челюстноротые составляют примерно 99,8 % от общего числа видов, а круглоротые — лишь 0,2 %. Возможно, челюсти не могли развиться у предков круглоротых из-за объединения жаберных дуг в единую жаберную решетку. В этом случае мы наблюдаем как раз такую ситуацию, когда в эволюции большой группы животных (бесчелюстные позвоночные) не была реализована биологическая потребность в развитии челюстей — важного органа добывания пищи, защиты и нападения, так как не возникло необходимой преадаптации.
 
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Илюха , ты забыл о втором постулате ТЭ - естесственном отборе.  
Который за №миллионов лет, должен бы из бог знает чего, зделать -черте что!
Вопрервых "Который за №миллионов лет, должен бы из бог знает чего, зделать -черте что!" Этого на самом деле в оригинальном прочтении нет и никогда не было, исключительно плод вашего больного воображдения. Ничего кроме того, как объяснить происхождение видов ТЭ никому не должна. Просто вы ТЭ никогда не понимали, не понимаете и сейчас. Если вид приспособлен к имеющимся условиям, то он не эволюционирует. Напрягите голову Бать естественный отбор отсеивает лишь тех кто не преспособлен. И вымирают лишь те виды, которые не успели измениться достаточно, дабы соответствовать новым условиям однако если условия подходят для жизни, то вид может практически не меняться долгое время.
Для справок СТЭ имеет ряд отличий от исходной теории Дарвина. Можете не пинать теорию Дарвина лишний раз мы и так знаем в чём былии её неточности и огрехи, мы сейчас говорим о современной версии эволюционной теории.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Я могу только предположить, что кошка как раз наврятли эволюционирует в угодную вам кошкособаку, как знать... может у них исчезнет хвост, или может окончательно перепрофилируются в древесных хищников и будут охотиться на мелких древесных обезъян, а хвост усилится и станет исполнять функцию пятой ноги... Существуют миллионы возможных вариантов куда как более интересных и перспективных, нежели ваша скучная и гротескная "кошкособака".
Знаешь как народные эволюционисты говорят: Если бы у бабки был ..., она бы была дедкой. А так всё бабка.
Фантазировать мы все горазды, но лючше меж собой и для себя, а здесь это заявка на фундаментальность и не погрешимость. Как сказали 150 лет назад - так отрезали . И теперь втирают мозги детям со школьной доски и учат их по картинкам в учебниках, без научной базы, не вдаваясь в подробности.
От кого кто и как произошел и за чем. Раз и на всегда построили иллюзорную схему и всё- не надо ничего объяснять,всё - от рыб-рептилии-пресмыкающиеся-млекопитающиеся и т.д. и т.п.  
Человек от обезьяны, а почему, да уж очень они похожи и всё. Хоть ты тресни, хоть ты лопни, но так проще.
А кто предок, а какая разница-похожи и всё. А есть промежуточные родственники, а зачем, они все тут промежуточные. А как травоядные стали плотоядными, а они не становились, а они такими были, но ведь у них нет признаков хищников, а они им не нужны, они стали умными, поэтому им эти признаки не к чему, а как же они питались -охотились, так у них же ума палата , камнями и палками, а почему обезьяны так не делают, а у них ума не палата, дальней родственник не объяснил, вот они и остались такими.
 
И так по любому вопросу - одни фантазии и измышления.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ничего кроме того, как объяснить происхождение видов ТЭ никому не должна.  Просто вы ТЭ никогда не понимали, не понимаете и сейчас. Если вид приспособлен к имеющимся условиям, то он не эволюционирует. Напрягите голову Бать естественный отбор отсеивает лишь тех кто не преспособлен. И вымирают лишь те виды, которые не успели измениться достаточно, дабы соответствовать новым условиям однако если условия подходят для жизни, то вид может практически не меняться долгое время.  
Для справок СТЭ имеет ряд отличий от исходной теории Дарвина.  .
 
Ты что словоблудишь? ТЭ построена на исследованиях видов.
 Дарвин пришел к этому , наблюдая островных вьюрков. Преподнося на всеобщее обсуждение свои наблюдения , он их подкрепил их зарисовками и останками изучаемого вида и материкового.
Палеонтологи так же имеют огромную базу артефактов окаменелостей и останков. Целые научные труды посвящены их описаниям и классификации.
Вся научная база нацелена на подтверждение СТЭ. Но как это не печально звучит, вместо доказательств своих гипотез, получают опровержения или их не состоятельность . Вот и всё.
 
Цитата
Можете не пинать теорию Дарвина лишний раз мы и так знаем в чём былии её неточности и огрехи, мы сейчас говорим о современной версии эволюционной теории
И кто это мы. Теория , какая бы она хорошей не была, остается ТЕОРИЯ. Это не закон и не должна теория преподаваться как обязательный предмет.
А получается , что она прописана во всех учебниках биологии, зоологии, анатомии, ботанике.  
Хотя подтверждений нет - одна сплошная теория и домыслы..
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
А вектор эволюции - адаптация, выживание и видоизменение организма в новой среде обитания.
ДА
 
Цитата
А по твоей логике это уже не вектор, а куда ветер подул, туда и флюгер повернул.
Неожиданно удачная метафора. Тоже верно. Но с одной поправкой... преимущественнно ветер дует в сторону усложнения.
 
Цитата
Не объясняется видоизменения прогрессом, значит-регресс
Начали за здравие... во первых единственное объяснение видоизменению - приспособление к новым условиям жизни, то относить это видоизменение к прогрессу, или же регрессу, это уже учёные разбираются... в таких случаях мнение зачастую бывает сугубо субъективным.
 
Цитата
ни то ни другое, значит мутация, ни третье - адоптация и так до безконечности.
А кончили за упокой... Зато насмешили   Вы прям как полуграмотный крестьянин, который в сложную научную книжку заглянул и теперь бездумно смакует хитрые термины даже не понимая их истинного значения, мол набор каких то непроизносимых "ций" и "измов" понапихан...
 
Цитата
Приведи достоверные факты эволюции на основе мутаций или мутагенного изменения и я сниму шляпу. Только не червей и не на словах.
Нет я не знаю как с вами общаться... Бать вы и правда из деревни? Да будет вам известно, что любая координальная перестройка генома, что приводит к образованию нового вида, происходит в результате мутаций более того некоторые мутации не приводят к образованию нового вида(до поры до времени), а накапливаются потихоньку в той или иной популяции. Есть рекомбинация генов, а есть мутации. Мутации то и приводят к образованию новых видов.
 
Цитата
А теперь внятно объясни , что такое Аральское море и что такое Мировой океан? Что такое остров и что такое материк?
"А может тебе ещё ключ дать... от квартиры... где деньги лежат?" (с) Ильф и Петров
 
Цитата
Сколько ученых - столько и мнений. А эволюция брат , она одна.
"Правда всегда одна" (с) Тутанхамон
 
Цитата
Это вам с ОлгаД в помощь.
Спасибо... очень интересно. Однако это материал в пользу ТЭ... вы сменили взгляды?
 
To Батя_МихалЫч
многие ученые - народ чистолюбивый и желающий сделать карьеру, так вот если бы была рельная возможность опровергнуть СТЭ и предложить более достоверную теорию - это уже давно бы было сделано, что дало бы таком ученому скорейший карьерный рост. Иными словами, хочу сказать, что не стоит упоминать про слепую веру научного сообщества в СТЭ. Только у креацинистов нет проблем, в научной же среде постоянно идёт обсуждение и спор по любой проблеме.
 
To Egor
 
Цитата
в СТЭ, любой вид - переходной. (в другой теме уже упоминал)
Не. Это не может быть так, потому что множество тупиковых видов, они переход в никуда, то есть, непереходные.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Ты что словоблудишь? ТЭ построена на исследованиях видов.
Продалжайте в том же духе Бать... в каком то смысле ваше невежество довольно печальный факт, зато его следствия исключительно комичны и придают заряд хорошего настроения на весь день. Это теория Дарвина построена на исследовании въюрков СТЭ известны куда как более наглядные примеры.
 
Цитата
Раз и на всегда построили иллюзорную схему и всё- не надо ничего объяснять,всё - от рыб-рептилии-пресмыкающиеся-млекопитающиеся и т.д. и т.п.
Батя не забывайте что вы в Биологии ДИ ЛЕ ТАНТ как показала ревизия, вы дилетант, который не сумел даже правильно усвоить основных положений ТЭ, куда уж вам опровергать научные теории?
 
Цитата
Человек от обезьяны, а почему, да уж очень они похожи и всё.
И снова и снова ваше невежество. "Похожи" мы с ними не только внешне (морфологическая схожесть) но и про ряду других параметров от генетики до физиологии. От того что вы в своей деревне не слышали о том, что люди вышли в космос, ещё не значит, что люди в космос не выходили
 
Цитата
Но как это не печально звучит, вместо доказательств своих гипотез, получают опровержения или их не состоятельность . Вот и всё.
Вы это сами придумали, или в желтой газетке какой вычитали?   На статью о подтверждённости ТЭ данными геологии и палеонтологии я также приводил ссылку.
 
Цитата
Илюха, ты не только от Дарвина открестился, ты и ТЭ уже стал опровергать. Не хорошо отказываться от догматов своей религии.
Ну во первых не вам меня этому учить. Во вторых у меня нет никакой религии и никаких догм. Если вам удобно представлять ТЭ как некую религию или сборник догм, то это ваши тараканы... держите их при себе ибо объективно она таковой не является.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Зависит от генома исходной кошки и того, как ляжет монета мутации...  Кроме того, с чего вы взяли что получиться кошкособака?
Потому что если сразу не будет собаки из кошки, значит, между ними находится кошкособака
 
Цитата
Я могу только предположить,
Что кошки взмахнут лапами да кааак воспарят над деревьями....
 
 
To Egor
   
Цитата
многие ученые - народ чистолюбивый и желающий сделать карьеру, так вот если бы была рельная возможность опровергнуть СТЭ и предложить более достоверную теорию - это уже давно бы было сделано
Встречный вопрос - опровергаема ли в принципе теория эволюции? (Принцип проклятого Поппера опять )
 
 
Цитата
Иными словами, хочу сказать, что не стоит упоминать про слепую веру научного сообщества в СТЭ. Только у креацинистов нет проблем, в научной же среде постоянно идёт обсуждение и спор по любой проблеме.
Тот, кто выскажет смнение с самой теории эволюции, а не в её отдельных крохотных положениях, окажется креационистом, или его туда насильно запишут и запозорят, как он смел усомниться.
 
 
Цитата
Нет я не знаю как с вами общаться... Бать вы и правда из деревни? Да будет вам известно, что любая координальная перестройка генома, что приводит к образованию нового вида, происходит в результате мутаций более того некоторые мутации не приводят к образованию нового вида(до поры до времени), а накапливаются потихоньку в той или иной популяции. Есть рекомбинация генов, а есть мутации. Мутации то и приводят к образованию новых видов.  
Я для кого выше пост о мутации приводил? Дяревня-читай , что умные люди пишут.
А то ты только на мои слова реагируешь.
Или тебе всё ражевать про мутацию. Нет консенсуса у эволюционистов по поводу мутации.  
Ты не поражайся сынок, ты учись, книжки умные читай, но и голову сильно не забивай, она - голова может не туда смудировать и тогда не получиться ни новый и ни прежний вид. Береги голову!
 
Цитата
Спасибо... очень интересно. Однако это материал в пользу ТЭ... вы сменили взгляды?
Вот такие предположения и измышления как раз-то и по тебе. Для будущего юриста , казиустика - мать родная, а эволюция -сплошная казуистика, хотя и пытается быть стройной.
 
To Хэнк
 
Цитата
Не. Это не может быть так, потому что множество тупиковых видов, они переход в никуда, то есть, непереходные.
Дерзайте, Хэнк, мозговед вы наш, разъясните как мы на самом деле представляем себе теорию эволюции  
 
Цитата
Потому что если сразу не будет собаки из кошки, значит, между ними находится кошкособака
Можно вопрос? А с чего вы собственно решили что из кошки должна получиться собака? Кроме того какая именно это должна быть кошка и какой по вашему получиться собака. И что вы вообще понимаете под "кошкой" и "собакой". (брр чего доброго перевербую вас в эволюционисты   )
 
Цитата
Что кошки взмахнут лапами да кааак воспарят над деревьями...
Нехорошо курить траву... но вдвойне нехорошо не делиться такой хорошей травой с ближним  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Дерзайте, Хэнк, мозговед вы наш, разъясните как мы на самом деле представляем себе теорию эволюции
Вам я, как мозговед, рекомендую просто расслабить его и не пытаться понимать то, что я пишу
 
Цитата
И что вы вообще понимаете под "кошкой" и "собакой".
Итить... До чего дошло-то...
 
Цитата
Нехорошо курить траву... но вдвойне нехорошо не делиться такой хорошей травой с ближним
Так вы-то не делитесь той, от которой кошки получат из хвота пятую ногу... А она куда как забористей..
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Нет консенсуса у эволюционистов по поводу мутации.
Есть лишь консенсус в том, что именно в результате мутаций появляются новые виды. Вопрос в том как именно они появляются... такие ли уж случайные эти мутации или подчинены определённым законам... (здесь могла быть ваша нобелевка)
 
Цитата
Для будущего юриста , казиустика - мать родная, а эволюция -сплошная казуистика, хотя и пытается быть стройной.
С вами Хэнк травой поделился? Это вы у самой эволюции узнали, что она пытается быть стройной?   Хэнк однако хорош.. всем отсыпал травы а мне???    
 
To Хэнк
Да, СТЭ потенциально фальсифицируема. примеры данных, которые могли бы это сделать, уже приводились.  
Сомнение можно высказывать с позиции какой-либо научной теории, согласующейся с существующими фактическими данными и которая адекватнее отражает реальность, а то как-то смешно получается: "что-то сомневаюсь в этом всём, предложите-ка чтонибудь еще.."
 
СТЭ не какой-то "застывший" набор догм, а наоборот.. множество исследователей различных областей науки своей работой проверяют и, фальсифицируя её положения, изменяют её.
 
To Хэнк
 
Цитата
Вам я, как мозговед, рекомендую просто расслабить его и не пытаться понимать то, что я пишу
Товарищ мозговед... вам того... к логопеду надо...
Обратите внимание на построение предложения. Кого "его" я должен расслабить? Может стоит просто писать грамотно, тогда и люди вас понимать начнут.
 
Цитата
Так вы-то не делитесь той, от которой кошки получат из хвота пятую ногу...
Я вообщето писал про то, что возможно хвост приспособиться для выполнения функций пятой ноги... это термин, использующийся зоологами обычно по отношении к приматам вроде паукообразных обезьян. Но вы поняли как то по своему... видать трава всё ещё действует...
 
To Egor
 
Цитата
примеры данных, которые могли бы это сделать, уже приводились
Первое, что все имеет общую основу - может соответствовать какой угодно теории, тому же креационизму. А вот далее я не видел примеров данных таких.
 
Цитата
а то как-то смешно получается: "что-то сомневаюсь в этом всём, предложите-ка чтонибудь еще.."
Да, я сомневаюсь в самом принципе объяснения многообразия всего живого с позиции этой теории.  
 
Цитата
СТЭ не какой-то "застывший" набор догм, а наоборот.. множество исследователей различных областей науки своей работой проверяют и, фальсифицируя её положения, изменяют её.
Да, но опять же - все они исходят из того, что эволюционизм - это данность. Потому и подстраивают туда. То, что не соотносится, все равно втискивается в построение в рамках этой же парадигмы.  
 
To Ilyxa
   
Цитата
Товарищ мозговед... вам того... к логопеду надо...
Вы вообще в курсе, что лечит логопед? Может, сперва терминs подучить, матчасть, так сказать, а потом уже постить?
   
Цитата
Я вообщето писал про то, что возможно хвост приспособиться для выполнения функций пятой ноги... это термин, использующийся зоологами обычно по отношении к приматам вроде паукообразных обезьян. Но вы поняли как то по своему... видать трава всё ещё действует...
Да, я заметил её действие - кошки - паукообразные обезьяны по Илюхе...
   
Цитата
Обратите внимание на построение предложения. Кого "его" я должен расслабить?
Мозг. Виноват, забыл, что вам это понятие неизвестно.
   
Цитата
Может стоит просто писать грамотно, тогда и люди вас понимать начнут.
Бу-га-га! Может, это вам подтянуть малёк грамотность-то?  
   
Цитата
вообщето
Через дефис.
   
Цитата
что возможно хвост
после возможно - запятая, и перед возможно - тоже.
   
Цитата
приспособиться
пишется без мягкого знака.
   
Цитата
обычно по отношении
отношению
   
Цитата
как то по своему..
через дефис оба раза.
   
Цитата
видать трава
запятая после видать.
Илюха-грамотей...
 
To Хэнк
   
Цитата
Мозг. Виноват, забыл, что вам это понятие неизвестно.
Мне то известно, но в вашем посте его не было...
 
Цитата
Да, я заметил её действие - кошки - паукообразные обезьяны по Илюхе...
Одно тире лишнее, логично было бы иначе строить предложение.
   
Цитата
Илюха-грамотей...
Окей, предлагаю коллективный поход к логопеду "И тебя вылечат... и меня вылечат..." (с)  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Мне то известно, но в вашем посте его не было...
А он у меня не в посте, а голове, как у всех нормальных людей. Я думал, что и у вас так. Виноват.
 
 
Цитата
Окей, предлагаю коллективный поход к логопеду
Вам сперва надо просто уроки русского языка посетить...
 
To Хэнк
1) примеры фальсификации в моем посте:  
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=108554&page=5#pd6174974  
 
2-3) придумайте новую научную парадигму, с которой можно было бы работать.
эволюция - это развитие, палеонтлогия и геология наглядно показывает, что живое на Земле - развивалось от простого к сложному (ну не нашли ископаемых останков млекопитающих в палеозое и т.д.)
 
To Хэнк
 
Цитата
А он у меня не в посте, а голове, как у всех нормальных людей. Я думал, что и у вас так. Виноват.
Объясните мне одну вещь... как я должен понять, что у вас в голове? Может это у вас вообще протез... Наконец, я мысли то не умею читать.
 
Цитата
Вам сперва надо просто уроки русского языка посетить...
Прикалываюсь... если надо, я могу писать и без ошибок.
 
To Egor
 
Цитата
1) примеры фальсификации в моем посте:
Но там их нет: Вот это ведь: механизм естественного отбора (надеюсь это принцип теории?) который является одним из важных механизмов и процессов CТЭ (кроме него еще: адаптация, генетический дрейф, мутация, видообразование..) - это природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые оставляют потомство себе подобных.  
фальсификация: сохранение вида при отсутствии потомства.  
 
Механизм есть, адаптация всякая есть, то, что называется микроэволюцией. Пример фальсификации - какой-то софизм. Там надо вписать - из всех видов живых организмов, да?
А сама она фальсифицирует не происхождение видов, а их выживаемость, обратный порядок.
 
Цитата
придумайте новую научную парадигму, с которой можно было бы работать.
А эволюция - научная парадигма? На самом деле такое же есть. С той же степенью доказательств.
 
Цитата
палеонтлогия и геология наглядно показывает, что живое на Земле - развивалось от простого к сложному (ну не нашли ископаемых останков млекопитающих в палеозое и т.д.)
Это показывает и последовательность их создания. Опять же, как с форумами - сперва были простые, потом все более сложные. Были ли такие форумы, как сейчас, в эпоху 3 винды? Не знаю, но уверен, что нет. Вывод - форумы эволюционируют, как и винды, от простого к сложному путем их эволюции.
Научная парадигма.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Объясните мне одну вещь... как я должен понять, что у вас в голове?
Бросить курить траву и почитать учебник анатомии человека. Потом прочитать что-то о возможности протезирования мозга и снова бросить курить траву.
 
Цитата
Прикалываюсь... если надо, я могу писать и без ошибок
Даже неинтересно - все так пишут, когда смущаются от того, что пишут с ошибками.
 
To Хэнк
 
Цитата
Бросить курить траву и почитать учебник анатомии человека. Потом прочитать что-то о возможности протезирования мозга и снова бросить курить траву.
Простите, но как вы логически себе представляете возможным дважды проделать опрацию "Бросить курить траву"?
Кроме того а откуда мне знать что вы вообще существуете? Вдруг вы это секретная разработка российской оборонки, исскуственный интеллект, который тестируют в нашей сети для лучшей социализации... А вдруг вообще весь этот мир мне только кажется а на самом деле всё это матрица... вы можете предоставить неопровержимые доказательства обратного?
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 43 След.