Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 43 След.
Ответы
 
To alar
 
Цитата
неочевидно следует
- это значит, что непривычен способ вывода, причем тут  
Цитата
очевидно, но неверно?
 
To ych
То, что выводимо, всегда называлось следствием, но никак не парадоксом
 
To alar
Тогда дайте определение парадоксу такое, из которого он не был бы следствием.
 
To ych
Парадокс - это утверждение, которое не может быть ни доказано ни опровергнуто, исходя из существующей аксиоматики, либо путём дополнения её.
 
To alar
 
Цитата
утверждение, которое не может быть ни доказано ни опровергнуто
По вашему получается так, что парадокс - риторический ответ на риторический вопрос.
 
"я всегда вру" - парадокс..
 
To Egor
 
Цитата
"я всегда вру" - парадокс..
Самоубийца!
 
Я всегда вру.
1. Если, на самом деле, я не всегда вру, то я могу соврать лишь иногда, например, в данном случае. Тогда исходная посылка (я не всегда вру) и сентенция (я изредка вру, например, говоря «Я всегда вру») друг другу не противоречат.
2. Если, на самом деле, я всегда вру, то я вру и в данном случае, и всё это утверждение «Я всегда вру» ложно. Семантически оно ложно тем, что я всегда ВРУ или тем, что я вру ВСЕГДА, или тем, что я ВСЕГДА ВРУ:
. . . а) Исправляем по первому варианту: «Я всегда правдив». В этом случае, сказав, что я всегда вру, я соврал, что в переводе дало фразу о моей истинной правдивости в данном случае: Я всегда правдив – сказав фразу «Я всегда вру», я не обманул. Противоречия не возникает.
. . . б) Исправляем по второму варианту: Я иногда вру. Этот вариант сводится к случаю 1, который формулирует мягкое условие вранья, приемлемое в любой ситуации. Противоречия не возникает.
. . . в) Исправляем по третьему варианту: «Я иногда не вру». Понятно, что непонятно, соврал ли я, произнося фразу: «Я всегда вру» или не соврал. А если непонятно, то можно предположить любой вариант, что опять же сводится к случаю 1. Противоречия не возникает
 
 
To alar
 
Цитата
Парадокс - это утверждение, которое не может быть ни доказано ни опровергнуто, исходя из существующей аксиоматики, либо путём дополнения её.
Хаос!
 
Основная посылка - что утверждение не может быть ни доказано ни опровергнуто. Условия существования посылки - рамки существующей аксиоматики или расширение этих рамок путём дополнения аксиоматики. Однако при расширение этих рамок путём дополнения аксиоматики парадокс как раз может быть разрешен. Определенеи парадокса неверно.
 
To Egor
 
Цитата
не понимаю откуда вот такие утверждения берутся.. думаю от незнания конкретной области науки..  
вот фотки например:
Я таких фоток пересмотрел -море.  
А выводы делают сами ученые.
Note presented 21 October 1985, submitted 16 December 1985, final manuscript sent 17 February 1986.  
 
* Institut des sciences de l’Г©volution, U.A of C.N.R.S. no. 327. UniversitГ© des sciences et techniques du Languedoc, pl. E. Bataillon, 34060 Montpellier cedex.  
 
____________________________________________________________­____________  
 
К настоящему времени по систематике селахий опубликовано много работ. Исследования прошлых двух десятилетий прояснили систематику этой группы и обнаружили существенное число новых родов, показав, в частности, многочисленные случаи параллельного развития.  
 
Однако необходимо признать, что, несмотря на весь этот прогресс, информации по фаунистическим изменениям (вымираниям и возобновлениям в особенности), сопровождаемой адекватными количественными данными, практически не было. Согласно G.G. Simpson (1969), популяции рыб, включая селахий, были устойчивы и не показали на мел - палеогеновом (K/T) рубеже ни выраженного пика, ни кризиса . C. Arambourg - единственный автор, обративший внимание на вопрос вымирания среди селахий на K/T границе в своей монографии о позвоночных животных из фосфатов Магриба (1952). Но и он ограничился в своей работе уровнем семейств и не снабдил ее никакими количественными данными.  
 
И так почти по каждому виду. Начиная с насекомых, моллюсков, рыб и пр.
 
Прежде всего, мы собираемся исследовать фаунистическое разнообразие селахий в глобальном масштабе, начиная с уровня отрядов, затем на уровне семейств, и, наконец, на родовом уровне.  
 
Разнообразие отрядов.  
 
Фигура 1 показывает, что разнообразие отрядов изменилось очень немного с раннего мела (10 отрядов) к настоящему (11 отрядов) с максимумом (12 отрядов) от сантона до танета.  
 
Squatiniformes, Heterodontiformes, Hexanchiformes, Squaliformes, Orectolobiformes, Lamniformes, Carcharhiniformes, и Rajiformes, составляя 61.5 % общего количества, присутствовали всюду по этому интервалу. Должно быть отмечено, что эти восемь отрядов уже присутствовали в юре. Hybodontes (7.7 %) вымер в конце мела; “Palaeospinaciformes” угас в конце палеоцена; Pristiophoriformes известны начиная с сантона; Myliobatiformes присутствовали с сеномана и Torpediniformes появились в основании палеоцена. Современная фауна на порядковом уровне уже представлена в течение раннего эоцена и с этого времени не было никаких важных изменений в числе отрядов.  
 
Если интересно , то это здесь
 
Про моллюсков, так там вообще отдельная песня. Они ,как ни странно, появлялись во все периоды с завидным постоянством, без резких изменений.
 
Вопросы изменчивости, видо- и формообразования и взаимоотношения изменчивости и этих эволюционных процессов многие исследователи рассматривали па примере ископаемых двустворчатых и брюхоногих моллюсков. Ими приводились примеры гомеоморфного и параллельного развития, а также прослеживались возможные пути эволюции отдельных таксонов именно этих групп моллюсков.
 
Двустворчатые моллюски обычно считаются медленно эволюирующей консервативной группой, основные экологические типы которой появились уже на ранних этапах ее становления [26, 25], а современного уровня экологическая дифференциация достигла в мезозое, когда появились инфаунные сестонофаги с хорошо развитыми сифонами [27]. Систематический (в частности, родовой) состав почти не менялся с олигоцена, так что изменение фауны двустворчатых моллюсков шло в основном лишь путем замещения видов на близкие виды тех же родов.
 
Вот подтверждение, что видоизменяимость моллюсков проходила либо локально, либо вообше они видонеизменялись.
Для наиболее полносоленых морских бассейнов Паратетиса были характерны сообщества моллюсков, состоявшие из общих с Тетисом видов, которые приходили в Паратетис неизмененными. Такие сообщества, как правило, были полимикст-ными и отличались слабой изменчивостью входивших в них видов. Эндемичных видов в составе этих морских фаун было немного, и во многих семействах они вообще отсутствовали. Сравнение среднемио-ценовых (баденских и раннеконкских, или сартаганских) морских сообществ с современными сообществами Средиземного моря показало, что родовой состав этих, как правило, полимикстных сообществ был почти тождествен, но во многих случаях роды представлены другими видами.
 
 
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Я таких фоток пересмотрел -море.  
 А выводы делают сами ученые.
Вот это сурово!
Это так теперь научный процесс поставлен? Ученые исследуют, готовят фотографии, потом Вы их просматриваете, А выводы делают  сами ученые? - Потрясающе!! Вот как, вот на кого наука-то теперь закольцевалась...
 
 
To lb
ага.. думал, что парадокс - это [логическое] утверждение противоречащее себе.
 
To lb
Если путём расширения аксиоматики утверждение может быть доказано - аксиоматика просто и банально неполна. Никаких парадоксов.
 
To ych
 
Цитата
Батя, для доказательства теории эволюции достаточно одного единого мелкого фактика какой-либо мутации какого-нибудь гена для какого-нибудь вида. Все. Никто никому не должен делать из человека обезьяну или наоборот.
Это я давно понял, достаточно что-то вбить себе или кому-то в голову, что человек произошел от обезьяны, то сразу появляется возможность развить эту идею дальше и начать поиски подтверждений. И всем уже не интересно, правда или не правда, от кого произошел человек, главное идея многим ученым понравилась, почему-бы и не поразмышлять и не поискать прямоходяших предков.
И стали находить и строить красивые схемы и древа развития и эволюции.
Всё бы хорошо , да вот анализы плохие, не стали вписываться все ранее найденые предки в эту красивую схему. Либо тупиковая ветвь, либо вообще -параллельный вид.
А то, что мутация гена -не есть сама эволюция, а просто изменчивость вида, но не его видоизменение, взята за основу, то это уже  , я считаю, притянуто за уши.
 
 
To Батя_МихалЫч
занятно Вы читаете статьи, там прям в начале есть абзац:
Цитата
Представляется интересным на основе доступных теперь данных проанализировать в более полной мере явления фаунистических вымираний и возобновлений среди селахий и сделать также попытку определить их количественно.
и затем весьма ловко обобщаете:  
Цитата
И так почти по каждому виду. Начиная с насекомых, моллюсков, рыб и пр.
 
To alar
Если аксиоматику можно расширять, то она исходно "банально неполна".
 
To Батя_МихалЫч
Любые изменения видов, подтверждаются их наблюдениями.   Уже сами эти факты позволяют выстроить теорию изменчивости видов или теорию эволюции.   Если Вы хотите перечеркнуть теорию, нужно доказать, что виды не меняются.   Доказать это Вам вряд ли удастся.   Если Вы хотите перечеркнуть какие-то выводы на основе этой теории, то нужны доводы не против теории, а против ее неверного применения, то есть, определить где ошибка и доказать это.
 
To alar
Впрочем, ладно, не обязательно банально. Уговорен.
 
To lb
 
Цитата
Это так теперь научный процесс поставлен? Ученые исследуют, готовят фотографии, потом Вы их просматриваете, А выводы делают сами ученые?
Посмотри внимательно, фотки без коментариев. Они запечатлели факт находки и всё.  
А выводы сделаны учеными, как ни странно не по фоткам, а методом исследования и анализа. Я привел цитаты из труда ученого, как просил Егор.
Может тебе дать ссылку на фотку НЛО?
To Egor
 
Цитата
и затем весьма ловко обобщаете:
Давай дам про насекомых, про моллюсков я уже дал.
Ученые сами удивляются такому факту, что в балтийском , реликтовом янтаре находят насекомых , которые в современной природе существуют без явных видовых изменений. А ведь янтарь их законсервировал не один миллион лет назад. Нет у них признака эволюции, а это ведь не окаменелости и не фрагментные остатки, а целые особи.
Моллюски мелового периода ничем коренным не отличаются от современных, нет у них явных, эволюционных отличий, не нашли ученые.
Могу опять дать ссылку, про исследования Аральского моря. Это закрытая экосистема, прекрасный объект для исследователей. Вот там , на сегодня, происходит полная картина вымирания ихтиофауны, не эволюция , а именно- вымирание.  
 
To lb
Если аксиоматика полна - она противоречива ( © Goedel)
 
To ych
 
Цитата
Любые изменения видов, подтверждаются их наблюдениями. Уже сами эти факты позволяют выстроить теорию изменчивости видов или теорию эволюции.
Вот это меня болше смущает. Если ТЭ не объясняет и не показывает как из одного вида произошел другой, то что же тогда объясняет она?
Изменения особей внутри вида , я почему-то считал-селекцией, а не эволюцией.
Остаются более жизнестойкие, приспособленные , адаптированые особи , но это происходит внутри одного вида или рода.  
Возникает опять вопрос, а как же произошли и от кого классы- рыб,рептилий, присмыкающихся, млекопитающихся, птиц?  
Какая наука за это в ответе? Биология, зоология, антропология ? Насколько я знаю все эти науки держат на вооружении ТЭ, она у них т.с. основопологающая.
 
To Батя_МихалЫч
Вы не знакомы даже с малой частью информации и не являетесь специалистом, но смело утверждаете об отсутствии доказательств, игнорируя факты из используемых Вами же статей.. чтоже, так держать )
сегодня наткнулся на занимательную научно-популярную статью:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_6087000/6087580.stm  
Цитата
В Бирме нашли пчелу возрастом 100 000 000 лет
Melittosphex - старейшая из известных науке пчелиных окаменелостей
Ученые обнаружили самую древнюю из найденных до сих пор пчел; насекомому 100 миллионов лет, и сохранилось оно в традиционном природном "саркофаге" - капле янтаря.<...> Насекомое имеет характерные признаки не только пчелы, но и осы, в частности, тонкие задние лапки, чем подтверждает теорию пчелиной эволюции.<...>Она(находка Melittosphex) позволяет нам с достаточной долей вероятности говорить о времени, когда разошлись эволюционные пути осы и пчелы  <...>
 
To Egor
 
Цитата
.<...>Она(находка Melittosphex) позволяет нам с достаточной долей вероятности говорить о времени, когда разошлись эволюционные пути осы и пчелы <...>
Эта "сенсация" , через определённое время , станет не только не "сенсацией" , но и ещё головной болью для ученых. Точно так же как и с остальными "сенсацирнными находками" предков то людей, то двоякодышаших рыб.
А то , что всегда говорят "с достаточной долей" , то эта доля как обычно будет составлять 2% вероятности.
 Я читал статью об жуках, которых уже исследовали , а не только что нашли, а также про стрекозу, которую досконально изучили, про муравьев.
Так , что не надо обвинять меня в неинформированности.  
Каждый ищет то, что ищет.
А что же ты не привел этот обзац, он говорит о многом.
 
Цитата
Открытие совпало по времени с обнародованием генетической схемы медоносной пчелы, который демонстрирует неожиданные связи с млекопитающими и человеком.
 
To Батя_МихалЫч
боялся, что этот абзац порушит СТЭ )
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Нет у них признака эволюции, а это ведь не окаменелости и не фрагментные остатки, а целые особи.
Бать вы напрасно твердите заученные глупости Изменения то как раз есть. А даже если изменения не значительны, то это просто значит, что этот вид почти не эволюционировал. Покажите мне положение ТЭ по которому вид обязательно должен эволюционировать притом значительно каждые Nмиллионов лет.
 
Цитата
Моллюски мелового периода ничем коренным не отличаются от современных, нет у них явных, эволюционных отличий, не нашли ученые.
  Всё точно так Бать... вы главное закройте глаза и уши и завяжите учёным рот и читайте мантры. И низачто не слушайте настоящих учёных... и статьи их тоже не читайте. А лучше сожгите их труды, ибо они бессовестно противоречат учениям великой истины креационизма    
 
Цитата
Моллюски мелового периода ничем коренным не отличаются от современных, нет у них явных, эволюционных отличий, не нашли ученые.  
Могу опять дать ссылку, про исследования Аральского моря. Это закрытая экосистема, прекрасный объект для исследователей. Вот там , на сегодня, происходит полная картина вымирания ихтиофауны, не эволюция , а именно- вымирание.
Не напрягайтесь. Совсем недавно я привёл ссылку на статью, в которой говорилось о эволюции моллюсков в Аральском море. У вас уникальный дар не видеть очевидное.
 
 
Цитата
Парадокс - это утверждение, которое не может быть ни доказано ни опровергнуто, исходя из существующей аксиоматики, либо путём дополнения её.
Тогда утверждение "Бог существует" становится парадоксом.
 
Точнее: парадокс - рассуждение, доказывающее как истинность, так и ложность некоторого утверждения.
 
To Stalk
 
Цитата
Но это, блин, к вопросу о тех, кто отвечает вопросом на впорос и играется фразами, а обвиняет в этом других ;( в голове уже откладывается ))
Тот, кому было обращено, все правильно понял
 
Цитата
Кстати с Егором говорил на эту тему меньше недели назад. Теорию эволюции он считает вполне состоятельной, так что Егор вам тут не помощник. )
А где я писал, что он мне помощник? Стоп, не надо искать - просто я такого не говорил, так как точку зрения Егора знаю. Я говорил о его ссылках - он единственный, кто что-то нашел по теме.
 
Цитата
Все ваши попытки отвергать не божественное сведены лишь к тому, чтобы низвергнуть науку до уровня веры, но не ниже.
Как можно отвергать не божественное и что это такое. Наука есть наука, а вера есть вера. Эволюционализм - вера. Вот к этому я свожу,за что меня тут эволюционисты скоро на костре сожгут...
 
Цитата
Т.е. фактически вы пытаетесь самоутвердиться.
Я вас беспокою? Хотите поговорить обо мне? Может, завести отдельную тему - Суд над Хэнком, посмевшим усомниться в величии Эволюции?
 
Цитата
У науки есть надежда, а следовательно и перспектива. Вначале новый вид формально, а потом новый вид буквально и с крыльями, если хотите. Почему бы и нет? А может в процессе появится новая теория, которая разобьет теорию самозарождения жизни в пух и прах, но опять же таки будет научной, а не еврейской мифологией. Ведь смысл всех научных изысканий не вера, как бы вы ни пытались ее приписать, а желание знать истину.
Может и появится, а может и не появится. Или пациент жив, или пациент умер. Такое у вас представление о науке? Пускай ищут. А пока не нашли - не надо тащить никого на виртуальный костер. Вот если бы не я был с таким вопросом, другого уж затоптали бы, как самоутверждающегося умственно отсталого, не удосужившегося посмотреть картинки в школьном учебнике, он бы зарекся трогать религиозные чувства эволюционистов...
 
Так, а суть поста-то? Давайте обсудим того, кто посмел обсудить Саму Эволюцию?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Бать вы напрасно твердите заученные глупости  Изменения то как раз есть. А даже если изменения не значительны, то это просто значит, что этот вид почти не эволюционировал. Покажите мне положение ТЭ по которому вид обязательно должен эволюционировать притом значительно каждые Nмиллионов лет.  
 
Вот основной постулат ТЭ.
Самая яркая и удивительная особенность эволюции - ее общая направленность от простого к сложному.  
 
Первые живые организмы были, очевидно, гораздо сложнее предшествовавших им неживых комплексов макромолекул; эукариоты - много сложнее появившихся ранее прокариот, и хотя последние продолжают процветать и поныне, облик и структура биосферы определяются не ими, а господствующими эукариотами. Многоклеточные сложнее одноклеточных; и хотя простейшие и сейчас процветают, господствующими и определяющими компонентами большинства сообществ являются многоклеточные.
 
Цитата
Всё точно так Бать... вы главное закройте глаза и уши и завяжите учёным рот и читайте мантры. И низачто не слушайте настоящих учёных... и статьи их тоже не читайте. А лучше сожгите их труды, ибо они бессовестно противоречат учениям великой истины креационизма
Это от тебя надо закрывать глаза и уши. Ссылки я привожу с сайта эволюционистов. А там статьи ученых-эволюционистов, а не кркцманистов.
 
Цитата
Не напрягайтесь. Совсем недавно я привёл ссылку на статью, в которой говорилось о эволюции моллюсков в Аральском море.  У вас уникальный дар не видеть очевидное
Нет, дорогой, там говорилось о исследовании моллюсков, которые стали вымирать, после экологической катострофы.  
 
А вот о твоей любимой эволюции, путем мутации.
 
Теория Ч.Дарвина впервые дала научное решение проблемы происхождения адаптации как неизбежного результата естественного отбора. На заре мутационизма многие ученые склонялись к мысли, что новые приспособления возникают сразу готовыми — как случайный результат мутаций крупного масштаба. Подобные воззрения позднее развивал Р. Гольдшмидт, считавший, что крупные «системные мутации» резко изменяют конституцию организма, приводя к появлению «многообещающих уродов» (hopeful monsters), которые могут случайно оказаться приспособленными к новым условиям существования. Эта концепция маловероятна как с генетической, так и с экологической точки зрения. Как уже отмечалось, сколько-нибудь значительные мутации обычно ле-тальны, поскольку они приводят к нарушениям нормальной интеграции организма на том или ином этапе онтогенеза. Маловероятно возникновение посредством крупной мутации такого нового фенотипа, который оказался бы не только жизнеспособным, но и плодовитым, а к тому же априорно приспособленным к каким-либо конкретным условиям существования. В связи с этим Э.Майр справедливо заметил, что организмы, которые возникнут в результате крупных мутаций, скорее окажутся «безнадежными уродами» (hopeless monsters), чем «многообещающими», по Р.Гольдшмидту.
 
 
 
 
To OlgaD
 
Цитата
А в биологии ещё в 1680 году итальянец Ф.Реди доказал,что самопроизвольное зарождение жизни невозможно.
То есть он 300 лет назад доказал невозможность того, что считает возможным множество современных ученых? Почему они его не прочли...
Пастер проводил, этого знаю. В Бога он верил, известный факт.
 
Цитата
И из рыбы не могу сделать рептилию. Очень требуются большие временные промежутки.
То есть и верифицируемость невозможна... Так и запишем...
 
Цитата
Вот не надо слонов бросать! От какого одного автора? Какого?
От одного. Вы знаете, скажем, криминалистику - когда заключение - все записки, все удары сделаны одной рукой. И все - а кто там - уже дальше ищут, если могут. Так и тут - это тоже аргумент в эту сторону.
 
Цитата
Огромное колличество ископаемых остатков,окаменелостей,отпечатков и ядер, организмы,сохранившиеся в смоле, во льду,в вулканическом пепле, в асфальте ( асфальтовая яма в Ле-Бре ) итд. И находят снова и снова! Промежуточных видов не счесть!
НИ ОДНОГО!!!! Из 250 тысяч видов - ни одного, который признала бы наука как переходный.
 
Цитата
Стегоцефалы, пеликозавры, фтерозавры всякие! Что, этого ничего нет? Может палеонтология не наука?
И от кого к чему они переходные, эти завры? Теперь мы с Вами будет выяснять, что такое переходное звено, да?
 
To OlgaD
 
Цитата
Нет, его я поняла,а Вас нет. Почему с Поппером нельзя спорить? Опять стереотипы. Оба эти утверждения ненаучны, вообще-то.Вероятность наступления события не указана,время, кол-во осадков и.т.д Это как на ромашке гадать любит- не любит.К науке не имеет отношения.
Вы его не поняли, это его пример. Какая ещё вероятность там указан факт - завтра, вот после окончания завтра все и будет известно. А иначе ненаучны будут вообще все утверждения Ваши же - когда именно, в катором часу и какой географической точке от рыб произошли ретилии? Никто не знает - ага, ненаучно!!!  
Не занимайтесь софистикой. С Поппером можете спорить, только прочитайте его. Даже можно создать отдельную тему для Поппера.
 
Цитата
Ну наконец! Правильно! А кто говорил, что ТЭ-истина в последней инстанции? Наоборот, все Вам говорят,что всё приблизительно,с известной долей вероятности, что-то доказано, что-то опровергнуто, что-то доказано наполовину, а что-то пока не могут объяснить.
Никто не говорит, даже говорят, что она неистинна Вся теория строится на том, что микроэволюцию за уши натягивают на макроэволюцию, не имея доказательств. Потому что верят, что теория верна. Потому что это - мировоззрение такое - дарвинизм. Вот Данилевский давным давно писал, что нет коперниканства, ньютонства, эйнштейнианства, а дарвинизм есть - а это свидетельство того, что это просто философия, как платонизм, картезианство, марксизм и т.д. Не наука.
 
Цитата
Живая, научная теория, как и все другие. Развивается и изменяется, объём фактов, доказательств все время увеличивается.
Скажите, это аутотренинг? Просто, если для меня, то я гипнозу не поддаюсь, и Вы зря этими внушениями меня окучиваете.
Мне бы факты, коих у Вас в постах, в отличие от других, нет вообще.
 
Цитата
Принципиально пока никем не опровергнута, т.к доказательств другого происхождения видов нет.
Гы-гы... А какой способ может её теоретически опровергнуть?
А доказательств у неё самой нет. С рептилиями-то из рыб да птицами от рептилий...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Кстати, если вам таки удастся не прибегая к искуственной перестройке генов за 1 рекомбинацию получить из кошки собаку, то это и будет наглядным опровержением теории эволюции  По ТЭ такой процесс должен протекать с промежуточными звеньями.
Ну и сколько надо, чтобы получить кошкособаку из кошки?  
 
To Black&High
 
Цитата
- эксперимент может что-либо опровергнуть только экспериментально... в качестве оного полет к первым дням творения меня бы полностью убедил... хватило бы и того одного дня в котором из неживой материи произошли все имеющиеся виды...
Игра словами - часто бывает, когда подключается к разговору другой человек. Противоречия нет - теоретически опровергнуть - то есть потенциально, не обязательно действительно. То есть все о том же принципе Поппера речь.
 
 
To ych
 
 
Цитата
Можно назвать то, что тысячекратно доказано, слепой верой, но это станет лишь еще одним определением Веры (по Хэнку).
Осталось назвать то, что тысячекратно доказано.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 43 След.