Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
 
Цитата
Но вот, к примеру, говорят, что панды раньше были хищниками и ничего, стали травоядными.
Естественно в результате эволюции, которую увы и ах, отрицает ваша доктрина
 
Цитата
При этом у многих гуманистов-утопистов до него были такие же представления о всеобщем счастье не только людей, но и животных - появятся антильвы, которые не будут никого убивать и т.д.
Вы тоже гуманист - утопист?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Естественно в результате эволюции, которую увы и ах, отрицает ваша доктрина
Увы и ах, вам надо меньше читать тех, кто  сам поверхностно знает о креационизме, а читать самих креационистов. Эволюцию предпочтений, как и микроэволюцию в целом (все никак не дождусь от вас объяснения различий микро- и макроэволюции, чтобы узнать, понимаете ли вы, о чем речь), креационизм не отвергает.
 
Цитата
Вы тоже гуманист - утопист?
Разве я писал такие книги во времена Просвещения?
 
To Хэнк
 
Цитата
Эволюцию предпочтений, как и микроэволюцию в целом (все никак не дождусь от вас объяснения различий микро- и макроэволюции, чтобы узнать, понимаете ли вы, о чем речь), креационизм не отвергает.
По вашему микроэволюция может сделать из хищника травоядное? Стоп стоп! А как же творение всех живых существ совершенными? Кроме того... вам уже наверное 30ть раз объясняли лишь вы креационисты чётко разграничиваете эволюцию на богоугодную (микроэволюцию) и богопротиную (макроэволюцию).
По самой же ТЭ грань между ними совершенно условна. Проще говоря это одно и то же.
 
О макроэволюции:
Цитата
А. В. Лаломов  
ПОДЛЫЙ УДАР В СПИНУ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА
СО СТОРОНЫ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ
 
Некоторые мысли по поводу доклада И. И. Дзеверина, П. В. Пучкова и И. В. Довгаля
 
«Эмпирические основы теории макроэволюции»
 
 
«Непосредственно мы не видим макроэволюцию, ибо она слишком медленна, чтобы какие-либо изменения были зафиксированы за время существования человеческой цивилизации». Что касается реальности миллиардов лет с позиции современной науки о происхождении осадочных слоев (седиментологии), то можно познакомиться с докладом на этой же конференции А. В. Лаломова «Геологический возраст Земли в свете современного катастрофизма - реальна ли макроэволюция с точки зрения современной геологии?».
 
Действительно, «крупные формы животного мира размножаются слишком медленно для того, чтобы продемонстрировать реальность эволюционных процессов». Но, как указывают ДПД:  
 
 
Например, за год сменяется около 100000 поколений бактерий, что соответствует числу поколений, за которое в эволюции млекопитающих произошли значительные макроэволюционные трансформации, но ничего похожего на макроэволюцию мы у бактерий не наблюдаем.  
http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm
 
 
Цитата
Известный факт, желудок в том числе и льва приспособлен и для растительной пищи.
 Учим мат. часть.(собственно выражение подходит только для точных наук)
Желудок совы и многих других хищных птиц не приспособлен не к чему кроме как к мясу мышей. Этих хищных птиц даже на другом мясе, допустим свинине или говядине нельзя держать дольше 3-ех дней. Если продолжать, то уже через неделю или чуть больше в организме начнутся необратимые изменения. Про растительную пищу и речи не идет. Желудок под нее НЕ ПРИСПОСОБЛЕН.
 Тот же самый лев, если и может употреблять растения в пищу для восполнения витаминов и микроэлементов, то уж питаться ей никак не может. Правда протянет он уже гораздо дольше, потомучто такой большой хищник имеет запас жира. А вот леопард без мяса умрет через 2 недели, потомучто хищник скоростной и жир себе откладывать позволить не может.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
О макроэволюции:
  Вы как всегда отстали от жизни бать... я пару недель назад уже кажется приводил ответ  
Цитата
И. И. Дзеверина, П. В. Пучкова и И. В. Довгаля
На сей "Подлый удар" Лаломова просто глючит. Примеры видообразования в наши дни я уже приводил. Они имеются на всех уровнях в т.ч. при переходе от одноклеточных к многоклеточным. Скорость эволюционных процессов кстати зависит от многих факторов, а не только от одной частоты смены поколений
И идут они, быстрее именно на уровне "крупных форм".
Кроме того... Лаломов мягко говоря не является авторитетным учёным в области геологии.
 
To Ilyxa
 
Цитата
По вашему микроэволюция может сделать из хищника травоядное?
Вообще-то это не по-моему, а по-эволюционистски. Неужели опровергните то, что пишут эволюционисты? Занятно..
 
Цитата
А как же творение всех живых существ совершенными?
Панда совершенное творение, было бы несовершенным - вообще бы о таком никто не слышал. А если, к примеру, тот же Чита из всеядного человека стал травоядным, это не значит, что он несовершенный человек
Так и панда - ну то ли пища перевелась, то ли ещё что, но решила бамбуки хавать или ещё что-то - как говорится, "не делайте из еду культа"(с)книжка одна
 
Цитата
Кроме того... вам уже наверное 30ть раз объясняли лишь вы креационисты чётко разграничиваете эволюцию на богоугодную (микроэволюцию) и богопротиную (макроэволюцию).
Лишь креационисты, а эволюционисты - нет? Третьих-то нет (кстати, такого никто не говорил, вы вообще первый раз написали о том, что они различаются, хотя и не написали, как именно).
Её разделяют на доказанную и недоказанную, вот и все.
 
Цитата
По самой же ТЭ грань между ними совершенно условна. Проще говоря это одно и то же.
А зачем мне верить в эти сказки? То есть если от городского воробья произошел деревенский, это доказывает и то, что от воробья когда-нибудь мог произойти страус? Блестящая аргументация - если воробей умеет летать, значит, и кошки тоже скоро полетят - из этой же серии.
 
To Stalk
 
Цитата
Учим мат. часть.(собственно выражение подходит только для точных наук)
Очень смешно. До того я считал, что выражение подходит только для техники. А если в точных науках есть матчасть, то и в остальных она тоже есть.
Далее речь была про льва, не вижу, чтобы вы написали что-то опровергающее. Для справки - питаться и употреблять в пищу - одно и то же.
Про сову я знал, ну, за это спасибо.
Хотя, вроде как это гон у вас:
Питаются в основном грызунами, мелкие виды - насекомыми. http://home.overta.ru/users/rbcusb/birds/sova/sova.html  
Рацион сов  
Совы питаются, за малым исключением, живой добычей. Иногда видели, что они употребляют и падаль, но все же утолять свой аппетит совы предпочитают охотой. Их рацион, небольшие отличия в котором зависят от среды обитания, включает и мелких млекопитающих - мышей, полевок, землероек, крыс, леммингов, кроликов, горных зайцев, и дождевых червей, разных насекомых, небольших змей и других пресмыкающихся, и рыбу, и ракообразных. Бывает, что сова на охоте может убить молодого олененка, многие из них нападают на других птиц и даже на мелких сов. Филины, как известно, могут съесть ежа, научившись, прежде чем браться за мясо, снимать с него шкуру и иголки.
 
http://www.animals-plants.com/owls.html  
 
Все жрут твари эти...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Кроме того... Лаломов мягко говоря не является авторитетным учёным в области геологии.
А кто это может оценить? Неужели опять студент-юрист из СГУ пригвоздит кандидата геолого-минералогических наук Лаломова? Интересно было бы посмотреть на это...
 
Кстати, а ссылку на червяков, откуда вы их взяли, никто так и не увидел?
 
To Хэнк
 
Цитата
цитата:Во-вторых, поправка : не "не считают", а не хотят считать, но так ЛОГИЧЕСКИ получается. Вы на счет сроков Творения то посмотрите в самом первом посте. Товарищь ясно говорит - 6 суток. Следовательно, прошло всего 7514 лет. С всеми вытекающими.
 
Цитата
Не надо приписывать другим того, что они не пишут, если будете так делать - разговор будет невозможен
т.е иными словами, вы обвинили меня в непорядочности. Кто бы другой удивился, но не я. Помниться, вы и не так меня обзывали ...
 
1. Я открою для вас страшную тайну: между «так ЛОГИЧЕСКИ получается» и «так  написано» дистанция огромного размера. Так что если я логически сделал вывод, это вовсе не означает, что этот вывод я приписываю автору.
 
2. Вот что говорится в первом посте:  
 
Цитата
Я лично склоняюсь к первой, буквальной интерпретации дня творения. В пользу буквальной интерпретации слова день как 24-часового промежутка времени говорят, в частности, следующие соображения:…
… Поэтому трактовка yom как широкого промежутка времени при творении животных и человека является для богословия явно излишней и, более того, до возникновения теории макроэволюции даже в голову никому не приходила.  
Таким образом автор конкретно говорит о том, что он придерживается классической, самой распространенной схемы креационизма о шести календарных дней творения.
 
   
Цитата
и никаких 7514 и этот автор не говорит, опять же я возвращаюсь к тому, что Вы приписали это автору
Что, занялись своим любимым делом – передергиванием? Где я писал, будто именно этот автор писал о 7514 годах? Конкретно? Это я сам посчитал, памятуя, что в 1492 году ожидался очередной конец света, т.к. именно в этот год исполнялось 7000 лет от сотворения мира. Кстати, это год открытия Америки. И не любопытно будет вспомнить, что тогдашние креационисты, обличенные властью и чинами, на основании Евангелия и писания святых отцов, заявляли о бесперспективности путешествия Колумба, ибо «шарообразная форма Земли образовала бы перед ним (кораблем) как бы громадную гору, через которую он не мог переплыть даже при самом попутном ветре»
 
Цитата
Опять же - это Ваши домыслы заставляют Вас так говорить - снова повторю, что удивляться тому, что у насекомых нет разума, данного Богом человеку - удел самого человека, пытающегося хоть в чем-то найти ошибку Создателя.
Нет, это ВАШИ домыслы, будто я удивляюсь отсутствием разума у насекомых. Вот тут действительно домыслы. Я лишь указывал на то, что программа поведения конкретных насекомых не совершенна и дает сбои. Если бы программист был сам Бог, то таких бессмысленных сбоев у пчел не возникало бы.  
 А несовершенство природы есть. Тут вы зря спорите. И согласно христианству есть. Болезни, уродства, смерть вошли в мир, по христианству, с грехопадением Адама.
 
Цитата
Я прочитал. Хорошо бы, если бы и Вы прочитали. Про первый пост не надо - советую Вам ещё раз его прочитать,..
Может откроем тему о моей скромной персоне, кто и что читал, вместо обсуждения проблемы?
 
Цитата
спросите конкретно, что именно вызывает у Вас затруднения в буквальном или дословном понимании
Конкретно, мне не понятен критерий, по которому одно место в Библии надо понимать дословно, а другое в символическом виде. Еще не плохо бы прокомментировать комментарий Оригена о шести днях творения. Справитесь? ;)
 
Цитата
Я спросил, что такое вид, для Вас конкретно, ответа нет.
Да что вы, правда? Из этого диалога:
 
Цитата
цитата:  
Что из этого следует?  
1.На Земле СРАЗУ возникли все виды животных и растений, включая ископаемые.  
 
 Совершенно не следует. Надо сперва прочитать Бытие, а потом уже решать.  
Кроме того, что такое вид? Там написано по роду их  
Следует, что вы спрашивали меня что такое вид конкретно для меня? Вы знаете, как называется вырывание цитаты из контекста и придача ей другого смысла? Ну, вы знаете.
 
Цитата
Спрашиваю потому, что понятие вида, как знают уже все тут наверняка, крайне размыто и неточно.
И этот факт есть прекрасное подтверждение существования эволюции. А вот  с точки зрения сотворения это вызывает недоумения: почему между видами нет четкой границы, если сам Бог разделил животных и растения на виды? Выходит, Он разделил их недостаточно хорошо?
 
Цитата
 Вымирать виды могут по каким угодно причинам. Вымирали вместе с ними даже человеческие народы
Вот те раз! Выходит, совершенные и не тленные до греха Адама животные вымирают от каких угодно причин?! Ну вы даете! Одно из двух: либо совершенные и тогда они вымирают только по воле Бога, или от каких угодно причин, но тогда НЕ совершенные.
 
Цитата
 мир идет от разнообразия к упрощению
т.е. надо понимать так, раньше, н-р, в архейскую эру, биологическое разнообразие было больше, чем сейчас? А после большого взрыва – когда не было ни звезд, ни планет, даже химических элементов , кроме водорода – разнообразие было еще больше? Вы серьезно?  :D  
 
Цитата
Ну почему, когда я призывал Вас прочитать Бытие, Вы отказались? А сделай Вы это, я не тратил бы время на сотое опровержение уже личных домыслов участников:
Что, опять изволите обсуждать мою скромную персону, что я сделал, а что нет? Ну да ладно…
 
Цитата
Там нет слова вместе. Там описан порядок - 5 день - пресмыкающиеся, рыбы. 6 день - животные, гады
Если бы нужно было описать только порядок, то перечислили бы что за  чем, и вся недолга.  Но там указано время: день, вечер, утро. И это не с проста. А один день по сравнению со всем временем существования жизни – это вместе.
 
Цитата
А про то, что динозавры относятся к животным - сами придумали?  Новое слово в классификации - до сего дня они были пресмыкающимися
 
 Дааа…. Нет, я и сам конечно не биолог, я физик. Но чтоб такое… И после ТАКИХ ЧУДОВИЩНЫХ ЛЯПОВ вы еще пишете:  
Цитата
все недоразумения от того, что матчасть плохо знают.
. Милааай, может назад, в пятый класс? А?
 
Цитата
 А двухголовых коров он не описывал? Это из-за того, что предки коров были двухголовыми, не иначе...  
Ничего другого я от вас и не ожидал. Зачем обсуждать сложные вопросы, когда можно просто отшутиться. Типа ответил…
 
Цитата
 И, если Вы не спец в креационизме, зачем приписывать ему невесть что?
Это вы что ли спец, господин историк? Не смешите мои тапочки. После заявления о том, что динозавры – не животные, не вам учить меня биологии.
 
Цитата
  Очень смешно - разве Вы страус, что судить?  
И сразу вслед за этим следует собственное суждение:  
Цитата
Крылья ведь явно удобнее
Ну что ж, поздравляю вас: вы – страус. Что называется – сам сказал.
 
Цитата
  Если бы программа была получше, она была называлась – разум
Чушь. Если 98 винда лучше, чем 95, это еще не делает её разумом.  
 
Цитата
  А первый пост читатли? Автор-физик говорит о том, что все эти сроки - условны.
А я сам физик, хоть и бывший, и говорю вам, что статью подобного рода подавляющее число моих бывших коллег даже не стали бы читать, т.к. утверждать, что ты де нашел ошибку в устоявшейся области аж на 6 порядков из 9, равносильно утверждению что все остальные дураки. Кроме того сразу возникает вопрос: А куда девать астрофизические данные о возрасте вселенной? И вот тут наш новоявленный Эйнштейн достает из нафталина гипотезу Троицкого. Один лжеученый для прикрытия бооольшой дыры в своих построениях привлекает другого. Что же тут удивляться, когда в наше время полно липовых академиков и докторов.
 
Цитата
  Тогда не надо писать, что теория малоизвестная, тогда пишите, что она "малоизвестная в узких кругах, а в широких – широкоизвестная
Это какие круги широкие, опровергатели Эйнштейна что ли? Слава Богу пока нет. Но с вашей помощью ситуация может измениться.
 
 
 
Цитата
Рацион сов  
Совы питаются, за малым исключением, живой добычей. Иногда видели, что они употребляют и падаль, но все же утолять свой аппетит совы предпочитают охотой. Их рацион, небольшие отличия в котором зависят от среды обитания, включает и мелких млекопитающих - мышей, полевок, землероек, крыс, леммингов, кроликов, горных зайцев, и дождевых червей, разных насекомых, небольших змей и других пресмыкающихся, и рыбу, и ракообразных. Бывает, что сова на охоте может убить молодого олененка, многие из них нападают на других птиц и даже на мелких сов. Филины, как известно, могут съесть ежа, научившись, прежде чем браться за мясо, снимать с него шкуру и иголки.
 
 Доля обыкновенной полевой мыши в рационе сов составляет от 70% до 95%  
 
To Хэнк
 
Цитата
Вообще-то это не по-моему, а по-эволюционистски. Неужели опровергните то, что пишут эволюционисты? Занятно..
По эволюционистстки это возможно исключительно в результате макроэволюции... которую вы опять таки увы и ах, но не признаёте
 
Цитата
Панда совершенное творение, было бы несовершенным - вообще бы о таком никто не слышал. А если, к примеру, тот же Чита из всеядного человека стал травоядным, это не значит, что он несовершенный человек
Хэнк зачем лишний раз выпячивать свою невежественность в вопросах биологии? Панды глубоко специализированны в выборе пищи, они даже не все виды бамбука едят. Они ФИЗИЧЕСКИ не в состоянии питаться в своём нынешнем виде мясом. Для того чтобы перейти на новый рацион питания им придётся перестраивать весь организм, в особенности пищеварительный тракт. Получившийся зверь в таком случае будет непохож на исходную панду и будет являться новым видом.
 
Цитата
Лишь креационисты, а эволюционисты - нет?
А у эволюционистов нет этого шлагбаума, за которым находится небогоугодная часть теории Грани между микроэволюцией и макроэволюцией, условны, прощи говоря в природе их нет, их начертили люди для наглядности.
 
Цитата
То есть если от городского воробья произошел деревенский, это доказывает и то, что от воробья когда-нибудь мог произойти страус?
Не доказывает А должно длоказывать? Вы не путайте, биологи не на кофейной гуже гадают, кто был предком кого, они рассматривают конкретные останки и сравнивают различные признаки.
Цитата
Блестящая аргументация - если воробей умеет летать, значит, и кошки тоже скоро полетят - из этой же серии.
Исключительно ваши тараканы... если вы можите плодить заявления одно бредовее другого, то плодите, но не нужно заявлять что вы их вывели из теории эволюции.
 
To Хэнк
 
Цитата
А кто это может оценить? Неужели опять студент-юрист из СГУ пригвоздит кандидата геолого-минералогических наук Лаломова? Интересно было бы посмотреть на это...
Зачем? Вы уже привели имена 3х учёных, которые дали исчерпывающую оценку этому субъекту. Мне остаётся только под ней подписаться. Вы, похоже, из тех, кто и за Гробового ляжет грудью, если он ляпнет что либо удобное лично вам
 
Цитата
Кстати, а ссылку на червяков, откуда вы их взяли, никто так и не увидел?
Вам лицензию выражать мнение "весех" не давали Это уже дела давно минувших дней. Я с тех пор немало примеров привёл, если вам интересно выяснить источник, то введите отрывок текста и получите исчерпывющий набор ссылок. Я за вами как за законченым ламером ухаживать не собираюсь.
 
To Вещий
   
Цитата
т.е иными словами, вы обвинили меня в непорядочности. Кто бы другой удивился, но не я. Помниться, вы и не так меня обзывали ...
Нет, если бы я хотел обвинить Вас в непорядочности, я сделал бы это тогда, когда Вы раскрыли инкогнито ШВВ достаточно грязным образом.
Вообще я даже не помню, чтобы беседовал с Вами потом. Не напомните, как и где я обзывал? Может, правда, чем-то обидел, тогда извинюсь.
Тут просто я указал на то, что не следует приписывать другим того, что они не писали - это не непорядочность, это просто стиль мышления, достаточно обыденный. Если хотите обидеться и перестать мне отвечать - так и напишите, не надо искать поводов.
Хорошо, автор придерживается 6 дней, но далее:    
Цитата
Что, занялись своим любимым делом – передергиванием? Где я писал, будто именно этот автор писал о 7514 годах? Конкретно? Это я сам посчитал, памятуя,
Конкретно повторяю Вашу же цитату:
   
Цитата
ясно говорит - 6 суток. Следовательно, прошло всего 7514 лет.
Тогда и пишите, что это Вы посчитали, а не товарищ.
Далее:    
Цитата
что в 1492 году ожидался очередной конец света, т.к. именно в этот год исполнялось 7000 лет от сотворения мира.
По какому календарю Вы это вывели? Византийская эра от сотворения мира начинается 1 сентября 5509 г. до н.э. Древнерусская эра от сотворения мира начинается 1 марта 5508 г. до н.э. Существует другой вариант, также используемый в древнерусских летописях, в нем за начальную дату берется 1 марта 5509 г. до н.э. Такой год называется ультрамартовским. Александрийская эра от сотворения мира начинается 29 августа 5493 г. до н.э. Все эти эры использовались в летоисчислении допетровской Руси и Византии.  
Как можете видеть, даже церковь этого точно не высчитывала, равно признавая как 5509 так и 5493, и никого это не волновало.
Конец света ожидался постоянно, в том числе и в 1000 году в той же Европе.
   
Цитата
тогдашние креационисты, обличенные властью и чинами, на основании Евангелия и писания святых отцов, заявляли о бесперспективности путешествия Колумба, ибо «шарообразная форма Земли образовала бы перед ним (кораблем) как бы громадную гору, через которую он не мог переплыть даже при самом попутном ветре»
При чем здесь креационизм? Кроме того, ну-ка поищите-ка в Писаниях и трудах отцов церкви пободные рассуждения  плавании и горах? С теми же основаниями я могу упрекнуть в невежестве науку, утверждавшую подобные вещи. Вас, кстати, не забавляет, что Колумб отправился в кругосветное, как он считал, путешествие из самой католической страны Европы с засильем инквизиции, и никто и не подумал запрещать ему "основываясь на писаниях и трудах..."? Вот кто двигал науку
   
Цитата
Нет, это ВАШИ домыслы, будто я удивляюсь отсутствием разума у насекомых. Вот тут действительно домыслы. Я лишь указывал на то, что программа поведения конкретных насекомых не совершенна и дает сбои. Если бы программист был сам Бог, то таких бессмысленных сбоев у пчел не возникало бы.  
А несовершенство природы есть. Тут вы зря спорите. И согласно христианству есть. Болезни, уродства, смерть вошли в мир, по христианству, с грехопадением Адама.
Может и домыслы. Только опять же, читайте, что я пишу - если бы программа поведения была совершеннее, то это был бы разум. Кстати, только подумал, что Вы считаете несовершенным то, что кажется таковым только Вам, та же пчела, обладая разумом, поразилась бы "тупости" людей, издавная устраивавших кенотафы, пустые могилы.
Вы зря подменяете понятия - мир был создан совершенным. Это один постулат. Второе - мир стал несовершенным из-за грехопадения. Но это не значит, что пчелы и осы ранее были разумны, а теперь стали "тупить".
   
Цитата
Может откроем тему о моей скромной персоне, кто и что читал, вместо обсуждения проблемы?
Ваша персона мне абсолютно неинтересна. Ещё раз - я просто советовал Вам прочесть то, о чем мы говорим. Если Вас оскорбляет сама мысль о том, что Вас что-то заставляют читать, в то время когда Вы перечитали уже все книги мира - так и пишите.
Призыв прочитать то, что является предметом разговора, не является обсуждением личности, не льстите себе.
   
Цитата
Конкретно, мне не понятен критерий, по которому одно место в Библии надо понимать дословно, а другое в символическом виде. Еще не плохо бы прокомментировать комментарий Оригена о шести днях творения. Справитесь?
Критерий - здравый смысл человека, и сообщения из других стихов. Тот же пример - как может быть земной день тогда, когда ещё нет Земли и Солнца?
А зачем комментировать Оригена? Он даже не закладывал основы, и его богословие идет в стороне от церковного, опять же - почему именно он? Потому что он жил две тыщи лет назад, и ни о каких научных открытиях последних лет не слышал?
   
Цитата
Да что вы, правда?  Из этого диалога:  
 
цитата: цитата:  
Что из этого следует?  
1.На Земле СРАЗУ возникли все виды животных и растений, включая ископаемые.  
 
Совершенно не следует. Надо сперва прочитать Бытие, а потом уже решать.  
Кроме того, что такое вид? Там написано по роду их  
 
Следует, что вы спрашивали меня что такое вид конкретно для меня? Вы знаете, как называется вырывание цитаты из контекста и придача ей другого смысла? Ну, вы знаете.
 
Из этого диалога это и следует, кроме того, в нем же утверждение о том, что Вы то ли не прочитали Бытие (можете начать обижаться на подобное подозрение), то ли превратно его поняли - кстати, не только я написал Вам, что это понимание неверно, исходя из текста Библии.
Потом я и спросил, вспомнив, что до того с Вами не общаля, и не знаю, что для Вас вид. Как ни странно, Вы до сих пор на это не ответили. Никакую цитату я ни откуда не вырывал, и никакого другого смысла ей не вкладывал. Я просто спросил, что такое вид - и разве я виноват, что Вы так и не ответили даже после того, как я повторил это.
   
Цитата
И этот факт есть прекрасное подтверждение существования эволюции. А вот с точки зрения сотворения это вызывает недоумения: почему между видами нет четкой границы, если сам Бог разделил животных и растения на виды? Выходит, Он разделил их недостаточно хорошо?
Бог разделил животных на роды, опять же надо прочесть На виды их делит человек, потому он и запутался, что отделение его чисто умозрительно. Но конечно, то, что человек сам придумал, и есть главное доказательство эволюции :D  
   
Цитата
Вот те раз! Выходит, совершенные и не тленные до греха Адама животные вымирают от каких угодно причин?! Ну вы даете! Одно из двух: либо совершенные и тогда они вымирают только по воле Бога, или от каких угодно причин, но тогда НЕ совершенные.
Опять же - причем тут Адам? Вы обсуждаете этот мир или мир до грехопадения? Я считал, что этот.
Совершенен и сам человек, но он вымер бы, если бы съел все живое на Земле. Так могут вымереть кто угодно - резкая смена природных условий - и вымерли динозавры, так вроде считается. А вот было ли это волей Бога или не было - считайте как угодно. Не существовало организмов несовершенных - иначе бы они умерли в первом поколении. Но разные вымершие виды жили достаточно долго, и вымерли от многих причин, нарушивших заданные для них условия жизни. Не из последних там и вмешательство человека, кстати.
Короче - белый медведь совершенное существо, но если на планете резко потеплеет, они вымрут. Разве медведь резко станет несовершенным? Каждый действует в своей среде.
   
Цитата
т.е. надо понимать так, раньше, н-р, в архейскую эру, биологическое разнообразие было больше, чем сейчас? А после большого взрыва – когда не было ни звезд, ни планет, даже химических элементов , кроме водорода – разнообразие было еще больше?  Вы серьезно? :D
А, как хитро. Я пишу про нынешний мир, про Землю, а меня ловят на Вселенной, о которой сама наука имеет очень смутные понятия, про тот же водород. Относительно Земли и архейской эры примерно так же, но опять же - разве то, что там не было человека и млекопитающих, не говорит о том, что мир ещё не был закончен?
   
Цитата
Что, опять изволите обсуждать мою скромную персону, что я сделал, а что нет? Ну да ладно…  
Опять же - и не думал, ибо неинтересно. Просто не имеет смысла говорить о том, что собеседник не хочет прочитать.
   
Цитата
Если бы нужно было описать только порядок, то перечислили бы что за чем, и вся недолга. Но там указано время: день, вечер, утро. И это не с проста. .
Ну, что ж, наверное, поэтому Вам и не поручали писать Библию... Там указаны этапы, и в принципе они не особо противоречат науке.
Кстати, о времени - почему же там не указана ночь? "И был вечер, и было утро" - день такой-то. А где ночь?
   
Цитата
Дааа…. Нет, я и сам конечно не биолог, я физик. Но чтоб такое… И после ТАКИХ ЧУДОВИЩНЫХ ЛЯПОВ вы еще пишете:
Про эти чудовищные ляпы я уже написал МВД ссразу после ответа Вам. Опять же, все дело в том, что Вы, не удосужившись прочитать книгу Бытия, отнесли динозавров не к пресмыкающимся в 5 день, а к скотам, зверям, что в 6 день. Я и решил, что говоря  что диноз. - животное, вы относите динозавров к тем животным, что в 6 день. То есть Вы действительно так их относили. А надо в 5, к пресмыкающимся.
Интересно, что даже после ТАКИХ ЧУДОВИЩНЫХ ЛЯПОВ с Вашей стороны, я все равно с Вами общаюсь?
С удовольствием пойду в 5 класс при условиии, что Вы все же прочтете Бытие и не будете делать таких ляпов.
   
Цитата
Ничего другого я от вас и не ожидал. Зачем обсуждать сложные вопросы, когда можно просто отшутиться. Типа ответил…
А чего тут отшучиваться? Если Вы считаете, что всякие уродства есть док-во эволюции - то признавайте и двухголовых предков коров и т.д. Я типа ответил на типа доказательство эволюции
   
Цитата
Это вы что ли спец, господин историк? Не смешите мои тапочки. После заявления о том, что динозавры – не животные, не вам учить меня биологии.
Я побольший спец, потому что я больше знаю креационистских статей, Вы же не читали их. Я уверен. Кстати, а разве эта Ваша... ах да, теперь надо писать мне тоже с маленькой... эта ваша фраза - не обсуждение "моей скромной персоны"? :D
Не вам расуждать о биологии, если вы не считаете динозавров пресмыкающимися.
   
Цитата
И сразу вслед за этим следует собственное суждение:  
цитата: Крылья ведь явно удобнее
Ну что ж, поздравляю вас: вы – страус. Что называется – сам сказал.  
Там есть слово "явно". Потому что мне так кажется, и не только мне. Ну что ж, поскольку я больший страус, чем вы, то россказни про удобство для страусов лап, а не крыльев, при беге мы отбросим как неверные и противоречащие эволюции...
   
Цитата
Чушь. Если 98 винда лучше, чем 95, это еще не делает её разумом.
А что же пчела? Она 95 или 98? И кто 98, если она 95? Чушь какая-то на самом деле.
   
Цитата
А я сам физик, хоть и бывший, и говорю вам, что статью подобного рода подавляющее число моих бывших коллег даже не стали бы читать, т.к. утверждать, что ты де нашел ошибку в устоявшейся области аж на 6 порядков из 9, равносильно утверждению что все остальные дураки.
Ну если бы вы были ядерщик, как он, то я бы заинтересовался Вашим мнением. А так - уж чего-чего, а физика такая глобальная наука, что многие области отстоят друг от друга так далеко...
Кстати, наверное, Копернику также возражали, что он считает всех дураками... В любом случае - обида на то, что кого-то считают дураком не повод для того, чтобы отмахиваться от его доказательств.
   
Цитата
Один лжеученый для прикрытия бооольшой дыры в своих построениях привлекает другого.
Во-первых, аккуратнее - Ольховский куда как больше имеет оснований называться ученым, чем вы, и не вам его судить. Опять же, если бы там что-то было лженаучным, уже давно ведь опровергли бы этого Троицкого? Не так разве? А заявлять, что это лженаука, потому что настоящая наука думает совершенно иначе - удел инквизиции.
 
To Stalk
 
Цитата
Доля обыкновенной полевой мыши в рационе сов составляет от 70% до 95%
Ну и что? Доля свинины в моем рационе мяса составляет 90%. Но мой желудок не  приспособлен исключительно для свинины, и другое мясо вызавет карх всей моей пищеварительной системы.
Не вижу предмета спора - ну не исключительно для мышей он приспособлен у совы, и эти же цифры это доказывают.
Опять же, лучше приводить ссылки, чтобы никто не думал, что это с потолка взято.
 
To Ilyxa
 
Цитата
По эволюционистстки это возможно исключительно в результате макроэволюции... которую вы опять таки увы и ах, но не признаёте
Я уже устал писать вам, чтобы вы наконец написали, что такое микро- и макроэволюция. Ну бред вы пишите - по макроэволюции панда не станет из хищников травоядным по определению макроэволюции.
Я, в конце концов требую, чтобы вы написали, что такое макро- и микроэволюция.
 
Понимаю, что студенту-юристу такое не под силу оказалось - потому даю подсказку, откуда списать можно - самое смешное, что я поверил вам, что микро  и макроэволюцию выделяют только эволюционисты.  
Так вот вам сайт дарвиновского музея, и там отдельная статья про микро-и макро-.
Позор, Илюха, и я ещё беседовал с вами на серьезные темы
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor2/DEFAULT.HTM  
 
Дальше, извините, и читать вас не буду, пока не спишете с сайта дарвинского музея понятия эти...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы уже привели имена 3х учёных, которые дали исчерпывающую оценку этому субъекту.
Дзеверин и др.? Они все кандидаты биологических наук, и оценить геолога как геолога не могут. Так что это заберите обратно:
 
Цитата
Лаломов мягко говоря не является авторитетным учёным в области геологии.
 
 
Цитата
Я с тех пор немало примеров привёл, если вам интересно выяснить источник, то введите отрывок текста и получите исчерпывющий набор ссылок. Я за вами как за законченым ламером ухаживать не собираюсь.
То есть ссылок не будет, потому что их нет?  
И какой же это отрывок из какого же текста я должен вводить в поиск?
 
To Хэнк
"Теория микроэволюции изучает механизмы адаптаций популяций к изменяющимся условиям существования и закономерности образования новых видов, теория макроэволюции - пути формирования более крупных таксонов (родов, семейств, отрядов и т.д.)."
Текста то всего ничего... какой смысл выпендриваться со ссылкой? Что вас в этом смущает? Вы видимо их как то оченно интересно читаете
"Каждый макроэволюционный результат складывается из множества микроэволюцинных событий, основным фактором направленных эволюционных изменений как в микро-, так и в макроэволюционном масштабах является естественный отбор."
Вот это почитайте внимательно. Просто эволюционные процессы умозрительно разграничили на макро и микроэволюционные и ничего более.
 
Цитата
Дзеверин и др.? Они все кандидаты биологических наук, и оценить геолога как геолога не могут. Так что это заберите обратно:
Ну надо же... выходит что Лаломову - геологу можно судить о правильности заключений 3х учёных биологов, а вот учёным биологам ни в коем случае нельзя судить о правильности выводов геолога? С каких это пор геологи по научной иерархии возвысились над биологами?   Хэнк вы хоть попытайтесь скрыть применение 2х стандартов, ато в вашем исполнении этот приём просто отдаёт пошлостью.  
Цитата
То есть ссылок не будет, потому что их нет? И какой же это отрывок из какого же текста я должен вводить в поиск?
А я знаю? Простите, у меня конечно неплохая память, но я не помню побуквенно, что я напечатал 2 месяца назад И у меня нет ни малейшего желания искать это за вас, мне слишком дорого своё время. Вам интересно? Вы и ищите.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Текста то всего ничего... какой смысл выпендриваться со ссылкой? Что вас в этом смущает?
Меня смущало то, что вы никак не хотели сами найти это, и писали про макроэволюцию невесть что. Теперь я признателен вам за то, что вы теперь понимаете, что это.
 
Цитата
Просто эволюционные процессы умозрительно разграничили на макро и микроэволюционные и ничего более.
Правильно. Только потому и раграничили, что они очень легко так делятся. Потому что одно доказано, а второе - нет.
 
Цитата
Ну надо же... выходит что Лаломову - геологу можно судить о правильности заключений 3х учёных биологов, а вот учёным биологам ни в коем случае нельзя судить о правильности выводов геолога?
Я вообще-то не видел ответа Лаломова на этих троих, потому для меня загадка, о чем вы пишете. А вы нашли? Если да, то я буду признателен за ссылку.
 
Цитата
Хэнк вы хоть попытайтесь скрыть применение 2х стандартов, ато в вашем исполнении этот приём просто отдаёт пошлостью.
Это будет пошлостью, когда вы дадите ссылку на выводы Лаломова относительно заключений биологов, а я её прочитаю и опять напишу то, что я написал.
Кроме того, это пошлый прием - уходить в сторону от своих прежних конкретных утверждений - фраза была такая у вас, что Лаломов плох в геологии, ну, смысл, при этом вы сослались на мнение биологов о Лаломове, что вообще странно. После этого вы махнули хвостом и патетически стали вопрошать - а ему о биологах можно, да?!
Нельзя и ему, как и вам не надо оценивать геологические знания геолога, даже ссылаясь на биологов.
 
Про то, что ссылки не будет, я так и думал.
 
To Хэнк
 
Цитата
Правильно. Только потому и раграничили, что они очень легко так делятся. Потому что одно доказано, а второе - нет.
Вы так до сих пор не показали доверенность, удостоверяющую ваше право говорить от имени всех биологов/геологов/кого угодно  
Уже вам приводили текст, в котором ясно говорится что эта грань условна Поймите в природе нет шлагбаума между микро и макроэволюций, как нет различий между тепловой и кинетической энергией ("тепловая" энергия - кинетическая энергия атомов) Эта терминология родилась давно и со времён Дарвина успела устареть, но ей до сих пор пользуются...
 
Цитата
Я вообще-то не видел ответа Лаломова на этих троих, потому для меня загадка, о чем вы пишете. А вы нашли? Если да, то я буду признателен за ссылку.
Ну посвятите хоть полчаса самообразованию... в интеренете много интересного и если правильно настроить поисковик, то найдёте всё необходимое
 
Цитата
Нельзя и ему, как и вам не надо оценивать геологические знания геолога, даже ссылаясь на биологов.
Собственно биологи и не отценивали... просто сопоставили утверждения Лаломова с общепризнанными специалистами по геологии, выводы оказались не в пользу Лаломова.
 
Цитата
Про то, что ссылки не будет, я так и думал.
А вы что думали, в сказку попали? Вы право слово, утомляете... не удосужились пару месяцев назад зайти по ссылке и ознокомиться с полной версией и только теперь предъявляете претензии? Кому спрашивается? Предъявляйте сразу себе, не мудрствуйте лукаво...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы так до сих пор не показали доверенность, удостоверяющую ваше право говорить от имени всех биологов/геологов/кого угодно
Я и не говорю от имени всех.
 
Цитата
Поймите в природе нет шлагбаума между микро и макроэволюций,
Поймите наконец, что не действуют ваши заклинания, ну верите вы в то, что нет шлагбаума, и верьте на здоровье, не считаете это верой - покажите доверенность на то, что уполномочены говорить от имени природы, ну или произведите из червя лягушку или вообще что-нить, что не будет червем. А заявлять, что границ нет, потому что теория верна, именно потому и границ не будет - это в детсаду, там в сказки верят.
 
Цитата
Ну посвятите хоть полчаса самообразованию... в интеренете много интересного и если правильно настроить поисковик, то найдёте всё необходимое
То есть ссылки опять нет, и вы это придумали... ЧТД...
 
Цитата
Собственно биологи и не отценивали... просто сопоставили утверждения Лаломова с общепризнанными специалистами по геологии, выводы оказались не в пользу Лаломова.
Наверное, Коперника тоже сопоставляли с общепризнанным мнением специалистов тогдашних, и выводы были не в пользу Коперника явно...
Илюха, поймите, если нужно разбить утверждения какого-либо автора в науке, то это не делают фразой - "неправильно, потому что до того так не считали!!!"
 
Цитата
Вы право слово, утомляете... не удосужились пару месяцев назад зайти по ссылке и ознокомиться с полной версией и только теперь предъявляете претензии? Кому спрашивается? Предъявляйте сразу себе, не мудрствуйте лукаво...
Ну если нет у вас ссылки, то кому же ещё предъявлять-то... ЧТД.
 
>нет различий между тепловой и кинетической энергией
 
 
Цитата
То есть ссылки опять нет, и вы это придумали... ЧТД...
 
Цитата
Ну если нет у вас ссылки, то кому же ещё предъявлять-то... ЧТД.
Ну вы мягко говоря совсем обнаглели... выждали время, а потом заявили что это всё было давно и неправда. Ищите, в интернете как минимум в архивах яндекса до сих пор сохранились упоминания об этом эксперименте. Кроме того:
http://www.iephb.nw.ru/labs/lab38/levchenko/articles/avtoref.htm  
Советую ознакомиться
 
Цитата
Я и не говорю от имени всех.
Из разряда: "своё не пахнет".
 
Цитата
Наверное, Коперника тоже сопоставляли с общепризнанным мнением специалистов тогдашних, и выводы были не в пользу Коперника явно...
Лаломов не тянет на Коперника Вы ещё Грабового с Коперником сравните   Да, чтобы вы знали, представления Коперника сравнивали в представлениями о геоцентрической модели вселенной, восходящих ещё к античности
 
Ещё мнооого интересного про червей...
Чернобыльской аварии - 17 лет. Взрыв четвертого реактора, ставший символом конца советской эпохи, описан в тысячахх публикаций, а результаты воздействия радиации на человека - в сотнях статей в медицинских журналах. Однако в "зоне" жили не только люди, но и животные, и с некоторыми из них произошли удивительные изменения. Так, в последнем номере Journal of Environmental Radioactivity опубликована работа украинских ученых Геннадия Поликарпова и Виктории Цицугиной из Института биологии южных морей Национальной АН Украины (г. Севастополь), согласно которой черви-гермафродиты в чернобыльской зоне перешли к половому размножению.  
 
 - Едем по "зоне", проверяем, всех ли людей вывезли. Уже июнь, стоит жара. Скотину забили и туши закопали, а за курами гоняться не стали, и их расплодилось миллионы, все время под "газик" норовят попасть, - рассказывает радиолог Н., ныне сотрудник МЧС. - И вот в одной деревне видим: прямо на майдане лежит распухшая от курятины, обожравшаяся лиса, еле дышит, а по ней куры так и ходят...  
 
 Это один из немногих достоверных рассказов о поведении диких и домашних животных вблизи аварии. Многочисленные байки о двухголовых телятах и трехногих курицах в запретной зоне Чернобыльской АЭС научно недостоверны и статистически не обработаны. Исследование Геннадия Поликарпова и Виктории Цицугиной о воздействии радиоактивного загрязнения не на человека, а на другие живые организмы - добросовестная научная работа.  
 
 Ученые сравнили половое поведение одних и тех же видов червей, обитающих в двух озерах - одно внутри, другое вне 20-километровой зоны вокруг АЭС. Уровень радиации в чернобыльском озере превышает уровень в отдаленном озере в 20 раз, в остальном же озера практически не отличаются и имеют близкие химический состав и температуру. Изучались черви, проживающие в донных осадках озер, - видов Nais pardalis, Nais pseudobtusa и Dero obtusa.  
 
 Украинским гельминтологам удалось показать, что первые два   вида   червей -гермафродитов перешли к половому способу размножения - возможность такого  перехода  заложена в их генах. В радиоактивном чернобыльском озере 22% особей вида Nais pardalis "занялись сексом", в незагрязненном же озере - только 5%. У вида Nais pseudobtusa эти показатели оказались равными 23% и 10% соответственно. Впрочем, черви третьего вида Dero obtusa от секса уклонились.  
 
 Ученые объясняют свое открытие тем, что переход к половому размножению является попыткой червей защитить себя от радиации. Дело в том, что такой тип воспроизводства способствует естественному отбору более устойчивых к радиации потомков. С этой точкой зрения солидаризируется эксперт ICRP (Международной комиссии по радиологической защите) Кармел Мазерсилл из Дублинского университета технологии, а также заведующий лабораторией экологии прибрежных донных сообществ Института океанологии кандидат биологических наук Никита Кучерук.  
 
 - Эти черви, по-видимому, относятся к протерандрическим организмам, которые в своем развитии проходят сначала стадию самца, а потом - самки, - говорит Никита Кучерук. - Смена пола у гермафродитных низших беспозвоночных - достаточно частая вещь. Если количество мутаций ДНК, вызываемых, например, повышенным радиоактивным фоном, особенно велико, то живому существу действительно "выгодно" перейти к половому размножению. Такое явление известно не только у низших животных. В озере Карачай, где произошла авария с выбросом огромных количеств радиоактивных веществ, водятся двуполые карпы и однополые серебряные караси (самки). Так вот карпа хочется сразу положить на сковородку (но нельзя, сильно "светит"), а у карасей часто нет глаз, хвоста, а чешуя растет не к хвосту, а к голове.  
 
 Стоит напомнить, что вопросами воздействия радиации на живые организмы занимался еще сам Тимофеев-Ресовский, как раз вблизи озера Карачай. Огромное количество экспериментов по радиационному воздействию на культурные растения провел другой наш знаменитый ученый Иосиф Рапопорт. Вообще в советские годы, особенно в начале 50-х, от радиации в малых дозах ожидали многого, воспринимая ее как чуть ли не "эликсир жизни". Более того, существует теория, выдвинутая и поддерживаемая вполне авторитетными учеными, что превращение примитивных гоминид в homo sapiens произошло в рифтовой долине Восточной Африки как раз под действием радиации. Не так уж далеко от этой области, как установили французские ученые, находился природный ядерный реактор...  
 
 Неужели перволюди были гермафродитами и именно радиация, как меч, разделила их на пары? Не тогда ли родился миф о вечном поиске своей второй половины?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ну вы мягко говоря совсем обнаглели... выждали время, а потом заявили что это всё было давно и неправда. Ищите, в интернете как минимум в архивах яндекса до сих пор сохранились упоминания об этом эксперименте. Кроме того:  
http://www.iephb.nw.ru/labs/lab38/levchenko/articles/avtoref.htm  
Советую ознакомиться  
Ну вы совсем обнаглели. Я, как дурак, читаю ссылку, и ничего не нахожу - потом отправил в поиск слово черв - нолб упоминаний? На кой мне эта ссылка с перечнем гипотез и идей про все эти эволюции?
 
Цитата
Лаломов не тянет на Коперника
И это сожет оценить студент-юрист из СГУ, который пишет, что нет различий между тепловой и кинетической энергией? Куда катится этот мир...
 
Цитата
Да, чтобы вы знали, представления Коперника сравнивали в представлениями о геоцентрической модели вселенной, восходящих ещё к античности
Что за чушь вы написали, а? Может, не стоит писать о том, чего не понимаете. Чтоб вы знали - система Коперника - не геоцентрична, и в этом главное отличие его идей от господствующий в тогдашней науке.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ещё мнооого интересного про червей...
Интересно там то, что даже без радиации эти черви размножаются половым способом, просто в меньших процентах.
, а не доказательство вашей теории о производстве нового вида червей.  
 
 
To Хэнк
 
Цитата
И это сожет оценить студент-юрист из СГУ, который пишет, что нет различий между тепловой и кинетической энергией? Куда катится этот мир...
Этот студент сМожет внятно втолковать, что тепловая энергия - это кинетическая энергия атомов а вам пора заново посетить школу.
To alar
 
Цитата
>нет различий между тепловой и кинетической энергией  
Вам кстати тоже.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Этот студент сМожет внятно втолковать, что тепловая энергия - это кинетическая энергия атомов  а вам пора заново посетить школу.
Он, конечно, молодец, да только кто бы ему втолковал то, что между той и другой энергией разница есть. Тепловую можно считать особым видом кинетической, но не кинетическую - особым видом тепловой...
А впрочем, пусть Алар лучше объяснит.
 
To Хэнк
 
Цитата
Он, конечно, молодец, да только кто бы ему втолковал то, что между той и другой энергией разница есть. Тепловую можно считать особым видом кинетической, но не кинетическую - особым видом тепловой...
Во первых о том я и толкую что тепловая энергия - суть кинетическая энергия атомов. А во вторых да, чёрт возми, кинетическая энергия - родовое понятие, тепловая - видовое. В третьих напрягите мозги и постарайтесь рассмотреть этот пример в контексте спора о микроэволюции. Я пытаюсь донести до вас то, что микроэволюция логически соотносится с макроэволюцией точно так же, как тепловая энергия с кинетической Вы же застряли на извечной проблеме, сколько же орехов составляют кучу... Почему то свято уверенны, что именно с 5 орехов начинается куча, но ни доказать ни объяснить почему вы так считаете - не можете. У вас, как я погляжу, вообще большие напряги с абстрактным мышлением...
 
To Ilyxa
 
Цитата
кинетическая энергия - родовое понятие, тепловая - видовое. В третьих напрягите мозги и постарайтесь рассмотреть этот пример в контексте спора о микроэволюции.
Ой... кажется, эволюция кинетической энергии в тепловую началась...
 
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 43 След.