Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
К нам едет А.И. Осипов!
 
7 декабря в 14-00 в Факеле состоится встреча с Алексеем Ильичем Осиповым - одним из самых известных православных богословов, профессором Московской Духовной Академии. Приходите, готовьте вопросы.
 
p.s. Я не разместил это объявление в "концертах дк Исток и Факел", т.к. это, всё-таки, не концерт. И вообще, уникальное событие. Прочитал сам - сообщи товарищу. :-)
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18 След.
Ответы
 
To Натали
 
Цитата
To Алексеевна  
Это бессмертные-то души наши сравнивать с кучкой гнилой древесины, которая даже звуков издавать не может?
Извините. Вы меня с кем-то перепутали, я ни слова не говорила о гнилой древесине. Да будет Вам известно, ни одна скрипка Страдивари не является гнилой древесиной. А Вам хотелось бы быть похожей на музыкальный инструмент, произведённый на конвейере дешёвой фабрики? Дело вкуса.
Впрочем, сразу скажу, что отвечать на Ваши посты не хочу, т. к. ваши рассуждения всегда похожи даже не на дешёвую скрипку, а на старую заезженную шарманку.
 
 
To Божий одуванчик
 
Цитата
Человеку дано экспериментировать, приобретать опыт.
Поправка, человеку это не "дано", человеки это как раз стибрили. (:
 
Цитата
Извините, я думала, что Вы следите за моими мыслями. Ан, нет.
Звиняйте... Вы же сами за ними уследить не можете, куда уж мне...
 
Цитата
Говорят, что души на небе, которые без тела, без материального мира, не могут приобретать опыт, развиваться, у них нет воли.
Даже страшно спрашивать, кто это собственно говорит... никак он вхож "на небо"... ничего себе связи... никак мы все 2е пришествие прозевали?
To Алексеевна
 
Цитата
Неиссякаемый оптимизм, вера в конечную победу Добра и Света...
Была присуща славянам задолго до пришествия христианства. Вдумайтесь, наши предки на похоронах праздновали! Они то верили, что душа усопшего отправится в Ирий, где всё будет по кайфу и искренне радовались. А теперь скажите, почему в таком оптимистичном христианстве, где души отправляются в Рай, на похоронах плачут и предаются печали? Хреново верите, или просто не верите, что попадёте в рай?
 
To Божий одуванчик  
Цитата
Говорят, что души на небе, которые без тела, без материального мира, не могут приобретать опыт, развиваться, у них нет воли.
Т.е. те, кто попадает в рай не могут развиватся и у них нет воли? Зашибись! Я что то сомневаюсь, что кому то будет по кайфу быть безвольной куклой без возможности к развитию. Замечательно... общаюсь с вами и христианство блещет всё новыми, неизведанными гранями...
 
Цитата
Только другими бы были люди и мир. Настолько другими, что нам невозможно и приблизительно представить.
"Там, где начинается Бог, в реальности просто кончаются человеческие знания." (с) Пришли в итоге к волшебному заклинанию типа "уму человеческому непостижимо".
 
To Алексеевна
Спасибо за основательный подход к ответу! Но там нет ни слова в опровержении того, что мир всё более погрязает во зле (о чем прожужжали нам все уши). То есть вы, конечно, возразили, что есть де Мир Духовный. Но куда его приложить в мире реальном, я не понял.
 
To Алексеевна
 
Цитата
Дьявол хорошо правит лишь там, где люди собственной свободной волей избрали Тьму, отгородились от Света.
Паастойте... У вас же бог всемогущий... Да и вообще и людей и Дьявола по вашему же он же и создал. Притом создал именно такими, какие они есть... и тьма со светом - тоже его работа... о какой тогда "свободе воли" вы толкуете... ВСЁ что не делается - ВСЁ ему угодно. было бы неугодно, сотворил бы иначе.
 
To Божий одуванчик
To Алексеевна
To Ilyxa (факультативно)
 
А теперь разрешите за вас изложить непростой вопрос о грехе абортов в свете Св.Писания от лица Ричарда Хейза, профессора Нового Завета в Богословской школе Университета Дюк, председателя семинара по этике Нового Завета Общества новозаветных исследований (Австралия) из его книги "Этика Нового Завета", наиболее вдумчивого мыслителя на данную тему:
 
 
Поскольку в Новом Завете отсутствуют тексты, хотя бы косвенно затрагивающие проблему аборта, очевидно, здесь мы не найдем никаких правил для этого случая, и апелляция к библейским принципам не поможет разрешить нынешние споры. Представители разных точек зрения согласны в том, что христианин обязан поступать справедливо и уважать человеческую жизнь; трудность заключается в том, как применить эти принципы к нашей конкретной дискуссии. Лично я предполагаю, что использовать свидетельство Нового Завета в обсуждении данной проблемы можно только в том случае, если саму проблему мы поместим в более широкий контекст символического мира Нового Завета и на основании аналогий поразмыслим о том, какие парадигмы можно было бы попытаться выявить в каноне, чтобы с их помощью ответить на интересующий нас вопрос. Не совсем понятно, к каким герменевтическим приемам можно тут прибегнуть, однако можно выдвинуть некоторые полезные соображения. Теперь мне придется изменить принятый ранее порядок обсуждения и сначала обратиться к миру символов, потому что мои соображения в этой области более укоренены богословски и не столь спекулятивны, как мои попытки аналогического прочтения.
 
В мире новозаветных символов Бог – Творец и Источник жизни. Иоаннов Пролог провозглашает, что всякая жизнь возникает благодаря творческой энергии Слова:
 
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, чту начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин 1:3-5).
 
Когда в утробе начинает развиваться новая жизнь, в ней принимает участие творческая сила Бога, и Христос, через которого совершается все творение, уже умер во искупление этой, еще только завязавшейся жизни. Вот почему Барт пишет: «Истинный свет мира сияет уже во тьме материнской утробы». Мы имеем редкостную привилегию соучаствовать в творческой работе Бога, зачиная, вынашивая и рожая детей, однако без порождающей силы Бога новой жизни не будет. Мы разбрасываем семена, а как они прорастают – нам неведомо.  
 
Мы, создания Божьи, – домоправители, которым вверена жизнь. Прервать беременность, значит, не просто совершить акт насилия, но и понести ответственность за уничтожение работы Бога, «из Которого все, и мы для Него» (1 Кор 8:6). Если мы формулируем проблему таким образом, конкретный момент, когда эмбрион становится «личностью», уже не так важен. Признаем ли мы нерожденного ребенка «уже человеком» или нет, в любом случае, это – новая жизнь, исходящая от самого Бога. В каких-то обстоятельствах мы можем рассуждать о необходимости пресечь начинающуюся жизнь, однако решение принять эти крайние меры должно быть подкреплено весьма серьезными доводами. Обычная реакция на беременность в символическом мире Библии – радоваться Божьему дару, даже если он застигает врасплох.
 
Осознав свои отношения с Богом в категориях библейского повествования, мы понимаем, что мы – творения Божьи. Мы не создали сами себя и себе не принадлежим. Внутри такого мировоззрения аборт – считать его «убийством» или нет – оказывается грехом в том же смысле, в каком являются грехом убийство и суицид: человек присваивает себе право уничтожить жизнь, которая не им сотворена.
 
В этой общей картине символического мира Писания удастся ли подобрать новозаветные образцы, которые помогли бы нам определиться с проблемой аборта? В разделе 13.2 я высказал убеждение, что этическое решение по необходимости является актом сотворения метафоры, когда новозаветные тексты и наш мир сопоставляются таким образом, что возникают новые связи, проливающие свет на проблему. Потребность в такого рода акте воображения становится особенно очевидной, когда, как в случае с абортом, мы имеем дело с проблемой, которую Новый Завет специально не рассматривает. На последующих страницах я хотел бы провести три линии метафорического рассуждения, три не самые очевидные на первый взгляд корреляции между сюжетами Нового Завета и проблемой аборта. Во всех трех случаях мы рассматриваем Новый Завет как образец: хотя напрямую Новый Завет не обсуждает проблему абортов, здесь описаны поступки людей, косвенным образом влияющие на наше отношение к этому вопросу. Сами по себе эти примеры ничего не доказывают. Они приобретают убедительность только в той мере, в какой метафорические корреляции проливают новый свет на проблему.
 
Добрый самаритянин (Лк 10:25-37). Притча Иисуса дает новый, сметающий прежние понятия ответ на вопрос «Кто мой ближний?» Двойная заповедь любви, в которой цитата из Втор 6:5 соединяется с Лев 19:18, призывает нас возлюбить Бога и ближнего (10:27), однако законник требует точнее определить термин «ближний», поскольку в исходном контексте Книги Левит оно означало «сородич израильтянин». Рассказав о сострадательном самаритянине, Иисус не столько уточняет термин «ближний», сколько переосмысляет эту категорию, причем двояко: во-первых, в категорию «ближнего» включаются ненавистные самаритяне, а, во-вторых, ближним оказывается тот, кто проявляет милосердие, а не тот, кто принимает его (10:36-37).
 
Какой свет проливает эта история на проблему аборта? Не в том дело, что нерожденный ребенок тоже, по определению, «ближний», а в том, что мы призваны стать ближними каждому, кто беспомощен, мы должны выйти за традиционные рамки долга и оказать жизненно необходимую помощь тем, кого мы прежде не сочли бы достойными сострадания. Этот принцип применим и к матери, принимающей «критическое решение», и к ее нерожденному ребенку. Задаваясь вопросом, является ли эмбрион человеком, мы вторим все тому же ограниченному и склонному к самооправданию  законнику, который вопрошает Иисуса: «Кто мой ближний?» Ответив на вопрос законника этой притчей, Иисус отверг казуистические попытки ограничить нашу моральную ответственность и отнести каких-либо людей к категории «вне нашего попечения». Если мы сочтем нерожденного ребенка не-личностью, мы снимем с себя по крайней мере часть моральной ответственности, в то время как Иисус, напротив, призывал нас расширять ответственность, проявляя милосердие и активно заступаясь за беззащитных. Самаритянин являет нам образец любви, которая выходит за пределы обычных обязательств и создает отношения между ближними там, где прежде таких отношений не существовало. Заключительные слова притчи обращены ко всем нам: «Иди, и ты поступай так же». Если мы в самом деле примем доброго самаритянина за образец, как это отразится на нашем подходе к проблеме аборта?
 
Иерусалимская община (Деян 4:32-35). Как мы уже говорили при обсуждении Лк и Деян 5, портрет ранней иерусалимской общины у Луки отражает его видение Церкви: апостольское свидетельство о воскресении подкрепляется принятой в общине практикой делиться имуществом и заботиться о нуждающихся:
 
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
 
Какой свет этот рассказ проливает на проблему абортов? Здесь сказано, что община принимает на себя ответственность и попечение о нуждающихся. Значит, внутри общины не может служить основанием для аборта ссылка на экономические условия или неспособность матери позаботиться о ребенке. Община принимает ответственность на себя и организует структуры, которые сумеют обеспечить мать и ребенка. Делиться, а не делать аборт – вот правильный ответ. Вот что означает для общины жить властью воскресения. Когда либеральная протестантская церковь отстаивает право сделать аборт для бедной женщины, которая-де не имеет средств для воспитания «лишнего» ребенка, это трагическое свидетельство того, что церковь утратила опыт жизни в общине, где все делятся друг с другом, и поддалась власти смерти. Неспособность церкви найти решение для проблемы развода – это симптом глубочайшей неверности экономическим постулатам Евангелия.
 
С этим пунктом тесно связан еще один: церковная дисциплина. Наша задача не сводится к тому, чтобы делиться финансами – мы должны призывать мужчин к ответственности. Аборт обычно рассматривается как сугубо женская проблема, и это показывает, до какой катастрофической степени современная цивилизация позволяет мужчинам уклониться от ответственности за ребенка. Хауэрвас справедливо замечает: «Аборт – это крайнее средство, к которому мужчины часто прибегают, чтобы избавиться от ответственности перед женщиной». В церкви такому не место. Мужчину, зачавшего незаконного ребенка, община должна призвать к ответственности и помочь ему взять на себя эмоциональную и финансовую заботу о женщине, а также продолжать попечение о ребенке и после его рождения. (Я говорю сейчас о мужчинах-христианах. Разумеется, церковь не может распространить свой авторитет и дисциплинарные взыскания на отцов-нехристиан). Община веры должна окружить мужчину и женщину всяческой поддержкой, чтобы помочь им исполнять роль родителей. Сюда входит не только финансовая поддержка, но и дружеское участие, совет и молитва. Если бы Церковь приняла за образец для своей жизни парадигму Деян 4:32-35, большая часть аргументов в пользу аборта отпала бы сама собой.
 
Подражание Христу (Рим 15:1-7; 1 Кор 11:1; Гал 6:2; Флп 2:1-13). В интерпретации Павла призыв «подражать Христу» означает, что община отказывается от поисков свободы и самоопределения, служа другим, в особенности «немощным». Если ради другого человека приходится отказываться от каких-то «естественных» прав, например от права есть ту или иную пищу, то христиане должны охотно пожертвовать этими правами, подобно тому как Христос отказался от божественных прерогатив и принял смерть на кресте, чтобы спасти немощных, состоящих под властью греха.
 
Какой свет эта парадигма проливает на проблему аборта? Здесь нам указано, что мы должны служить и приходить на помощь детям, как рожденным, так и еще не рожденным, даже если порой это очень сложно и влечет за собой нелегкие последствия. Отметим, что призыв Павла – подражать Христу – адресован всей общине, а не ее членам по отдельности. «Принимать детей» обязана не конкретная беременная женщина – тогда бы получилось, что Церковь попросту велит ей: «Подражай Христу и страдай ради этого ребенка», – нет, этот призыв возлагает ответственность на всю Церковь. В буквальном смысле община не может пройти через беременность и роды, но она может, если понадобится, принять на себя бремя заботы о ребенке с момента его рождения. Вот что означает «Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию» (Рим 15:7). Такое самоотверженное приятие распространяется не только на ребенка, но и на мать – нельзя оставлять ее, чтобы она в одиночестве принимала «критическое решение» и его последствия. Община должна принять женщину, разделить с ней бремя и таким образом исполнить закон Христов (Гал 6:1-2). Если б так было в жизни, христиане почти прекратили бы делать аборты. А если мое предложение кажется непрактичным, то лишь потому, что Церковь очень далеко ушла от заложенных Новым заветом первооснов.
 
 
Другие источники. В отсутствие ясных указаний в текстах Писания традиция, разум и опыт с неизбежностью начинают играть большую роль в формировании норм, а затем в определении обстоятельств, когда будут допустимы исключения из этих общих норм. Обратимся же к обсуждению этих факторов.
 
Хотя в Новом Завете об аборте речь не идет, христианская традиция с древнейших времен последовательно и решительно выступает против этого акта. Среди особенностей, отличавших ранних христиан от окружающего языческого мира, был отказ от аборта и детоубийства. Самое раннее упоминание об этом мы находим в Дидахе (христианский «катехизис» конца I – начала II века). В первом разделе Дидахе сопоставляются «Два пути» жизни и смерти, и среди заповедей, направляющих «путь жизни» христианина, есть и такая: «Не убивай ребенка абортом и новорожденного не убивай» (Дидахе 2:2; ср. Послания Варнавы 19:5). Нет надобности приводить другие примеры, подтверждающие единодушное свидетельство традиции, – они уже собраны и четко изложены в научной литературе. Любое исследование такого рода подтверждает, что христианская традиция единодушно запрещала аборт, хотя никогда не отказывалась от рассмотрения особых случаев, например трагических ситуаций, когда это единственный способ спасти жизнь матери. Произошедший в последние годы перекос, когда некоторые ветви либерального протестантизма начали отстаивать право на аборт, свидетельствует о глубоком разрыве с историческим учением Церкви.
 
Поскольку сторонники «свободы выбора» не могут сослаться на Писание или традицию, они апеллируют к разуму и/или опыту. Соответственно, и партия противников аборта начала отвечать им в тех же категориях, подыскивая нерелигиозные аргументы, которые показались бы убедительными в плюралистической культуре. В особенности большая роль в этих дебатах отводится разуму, потому что многие проблемы, связанные с абортом, подменяют научными и философскими вопросами, как-то: физиология развития плода; психологические последствия аборта для женщины; абстрактные рассуждения о том, с какого момента начинается жизнь и в чем состоят естественные права человека. Все эти медицинские, психологические, философские и юридические соображения подпадают под рубрику разума как авторитетного источника богословия. У меня не хватит ни места, ни знаний, чтобы подробно разобрать такого рода вопросы, однако я могу указать, когда и каким образом некоторые типы аргументации со ссылкой на разум приходят в противоречие с Новым Заветом. Христианское богословие вправе решительно отвергнуть некоторые подходы к этой проблеме, поскольку они никоим образом не совместимы с новозаветным пониманием жизни общины Божьей. То есть хотя Новый Завет специально ничего не говорит об аборте, его учение играет принципиальную отрицательную роль, когда Церковь приходит к выводу о недопустимости тех или иных достаточно типичных формулировок самой проблемы – как со стороны «защитников жизни», так и со стороны «защитников свободного выбора». Спешу добавить, что это отнюдь не означает, будто разум вообще исключается из дискуссии. Дело в другом: некоторые виды аргументации не сочетаются с символическим миром Нового Завета, с миром, в котором живет община верующих. Чтобы не затягивать обсуждение, я кратко объясню, почему Новый Завет не принимает шесть наиболее распространенных «теорий» аборта:
 
-  Неправильно подавать эту проблему как столкновение «прав»: права матери против прав нерожденного ребенка. В Писании ничего не сказано о «праве на жизнь». Жизнь – дар Божий, знак благодати. Никто не может притязать на нее, и никто из нас – ни мужчина, ни женщина – не имеет автономного «права» на свое тело. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших» (1 Кор 6:19-20). За все наши решения и поступки мы несем ответственность перед Богом.
 
- Еще менее уместно рассматривать эту проблему как «частное дело», как это было в приговоре по делу «Ро против Уэйда», или как личный выбор. (Напомним, мы говорим о решениях, принимаемых христианами, находящимися внутри Церкви). Все наши действия совершаются внутри общины веры и должны оцениваться по двойному стандарту: идут ли они во благо общине и свидетельствуют ли миру о воле Божьей. Новозаветная этика в первую очередь задает вопрос о том, как нормы жизни общины отражают истину ее отношений с Богом. В Церкви, как в Израиле: если каждый начнет делать то, что хорошо в его глазах, это приведет к хаосу и непослушанию Богу (Втор 12:8; Суд 17:6, 21:25).
 
- «Святость жизни», эта священная корова, не имеет оснований в Новом Завете. Хауэрвас убедительно разоблачает данный предрассудок: «Христианский запрет отнимать жизнь основан не на предпосылке, будто человеческая жизнь обладает высшей ценностью, а на убеждении, что у нас нет права ее отнимать. Христианский запрет на аборты вытекает не из предпосылки о высшей ценности жизни, но скорее из понимания, что мы, создания Божьи, не можем притязать на какую-либо власть над жизнью…  Уважение христиан к жизни выражает их отношение не столько к самой жизни, сколько к Богу».
 
- Неправильно подменять проблему аборта вопросом: «С какого момента начинается жизнь?» или «Является ли эмбрион личностью?» На эти вопросы ответа не даст ни наука, ни Библия. Писание не дает оснований не только для ответа на эти вопросы, но даже для самих вопросов. К тому же подобные рассуждения становятся крайне опасными постольку, поскольку люди ищут способа оправдать аборты, исключая ту или иную «маргинальную категорию» из человечества. Совершенно очевидно, как опасен такой прецедент. Иисус, напротив, направлял все усилия на то, чтобы включить любые маргинальные категории в человечество.
 
- Еще хуже аргумент о «качестве жизни», отстаивающий право на аборт, ибо «не стоит рождаться на свет нежеланному ребенку». Нежеланному для кого? Для матери? Такими рассуждениями можно оправдать и детоубийство, особенно в бедняцкой среде! Историческое свидетельство Иисуса и основанной Им общины – это свидетельство о принятии «нежеланных», о любви к ним, а не рекомендация «избавить их от страданий», попросту умертвив. Верующая община должна добиваться «качества жизни» для всех, приходящих в мир, независимо от того, «желанны» они для своих родителей или нет.
 
- Слаб гипотетический консеквенциалистский аргумент, иногда выдвигаемый в современных дебатах: «А что если бы Дева Мария сделала аборт?» На это можно возразить: «А что если бы мать Гитлера сделала аборт?» Ставя рядом эти глупые вопросы, мы лишь убеждаемся в том, насколько безразличен Новый Завет – в отличие от многих современных авторов – к консеквенциалистскому этическому дискурсу. Новый Завет учит нас подходить к этическим проблемам не с вопросом: «Что произойдет, если я сделаю то-то?», а «Какова воля Божья?».
 
(Прошу прощения за обширность цитаты, но читать Р.Хейза - истинное удовольствие. Ибо его аргументация основательна и авторитетна, а стиль изложения - корректный и крайне уважительный к оппонентам. А настоящее понимание достигается только в целостности)
 
(Еще в одних скобках склоню свою выю на плаху "прозападного лизо..."! А что поделаешь - я бы с удовольствием и православных мыслителей почитал, да только их мыслительный стиль в деле защиты христианских ценностей никак не сравнится с предложенным. Но я буду рад опровержению и этого моего заблуждения - лишь только мне приведут что-нибудь лучшее, чем выложенное выше)
 
To Натали
Не стоит воспроизводить скрытые посты, тем более содержащие оскорбления собеседников. Предупреждаю, что вслед за очередным рецидивом последует ограничение в правах продолжать общение.
 
To lb
Хотелось бы понять, в рамках православной темы, почему поврежденное существо Вы сочли оскорблением. Тем более, что участник Алексеевна сама раскрыла значение этого словосочетания.
 
Цитата
Человек, даже самый замечательный, в тайниках души подобен сломанной скрипке, изготовленной руками гениального мастера. Если бы нам в руки попала сломанная скрипка Страдивари, мы, наверное, поставили бы её в святом углу (да простят меня верующие) и стали бы чуть ли не молиться на неё. Но мы никогда не услышим, как она играет. Не представляю, как Вы стали бы искать в повреждённом существе человека то, чего в нём уже нет: гармонии!(с) Алексеевна
зы: Можно перенести обсуждение в тему про новую форму модерирования, чтобы какая-то часть беседы не выглядела оффтопом.
 
 
To Натали
Потому что каждый человек о себе волен говорить, что ему вздумается - а о другом лишь слова необидные. Да и речь шла о тайниках души, а не о открытой всем сущности человека. И, наконец, по мысли христианина каждый человек грешник, поврежденник и т.п. - но для человека неверующего эти слова значат совершенно другое. И то что для одних раскаяние и покаянная молитва, то для других (или от других услышанное) оказывается примитивным оскорблением.
 
(думаю, в таком стиле это даже и не оффтоп)
 
To lb
Мне и была интересна реакция Алексеевны на поврежденного человека применимо конкретно к ней, как к человеку такое озвучившему.  
 
Цитата
по мысли христианина каждый человек грешник, поврежденник
Для меня это не новость. Потому особенно удивительна негативная реакция Алексеевны и ее нежелание беседовать со мной, как сломанная скрипка с шарманкой. Как "сломанная скрипка" Алексеевна должна быть особо снисходительна ко всяческим несовершенствам. Откуда неприязнь?
 
Увы к сожалению опять пример того, как человек имеет много притензий к окружающему миру, не работая над своим внутренним.
 
To Натали
 
Цитата
Потому особенно удивительна негативная реакция Алексеевны и ее нежелание беседовать со мной, как сломанная скрипка с шарманкой.
 
Но ведь тема не об Алексеевне. А переход на личности правилами запрещен. Кстати, насколько я поняла, Алексеевна говорила о поврежденности человеческого естества вобще, не имея в виду никого в частности.
 
To Mysth
Да, речь не об Алексеевне а о понятии поврежденный человек.
Которое она употребила, и которое мы обсуждаем с ЛБ. Вам есть что сказать по теме?
 
To Mysth
Так тема и не о поврежденной личности, и не о скрипке. Тема вообще про Осипова!
А Натали имеет столь конкретный склад мышления, что всё осмысливает на примерах. Обычно на примерах своих собеседников. Так уж сложилось...
 
To Натали
Но вы попробуйте взять шире, дойти до такого же уровня обощений!
 
To Mysth
Поврежденность человеческого естества вобщем неотделима от каждого конкретного человека в частности.
Взялся за гуж - да не говори, что не дюж.
И если православный человек говорить о поврежденности человечества, было бы правильно признать и собственную поврежденность.
 
 
To lb
 
Цитата
To Натали  
Но вы попробуйте взять шире, дойти до такого же уровня обощений!
С легкостью можно было бы сформулировать такое обращение к Вам например:
Как поврежденный человек поврежденному человеку хочу я Вам сказать.
Но поскольку я не мыслю в таких категориях ни о человечестве, ни о себе и не о Вас, такое обращение с моей стороны невозможно.
 
 
 
To Натали
 
Цитата
И если православный человек говорить о поврежденности человечества, было бы правильно признать и собственную поврежденность
 
Ну, разумеется, все православные это признают. Это азы аскетики.
 
 
Цитата
Но поскольку я не мыслю в таких категориях...
Цитата
Ну, разумеется, все православные это признают
Что и требовалось доказать. Прекрасный итог у этого фрагмента разговора! Просто респект обоим дамам.
 
To Mysth
 
Цитата
И если православный человек говорить о поврежденности человечества, было бы правильно признать и собственную поврежденность
 
 
Ну, разумеется, все православные это признают. Это азы аскетики.
 
Ну вот приблизительно это я и ответила Алексеевне, однако ЛБ видимо из собственных соображений этот пост сокрыл.
 
 
 To Gierus
 
Цитата
Таким образом, как я когда-то уже писал, на мой взгляд, заповеди это те правила, которые априори лучше не нарушать. То есть, они являются правилами для обычных ситуаций. Но, как Вы отметили, бывают ситуации, когда им лучше не следовать, а руководствоваться иными соображениями.
Смотря как понимать лучше. Бывает, что следование заповеди несет угрозу твоей жизни или жизни твоих близких. Тогда, допускаю, лучше - в прагматическом смысле - их нарушить. Лишь этот смысл не путать с этическим, т.е. осознавать, что и в этом случае все-таки согрешил. Иначе круг ситуаций, в каких "можно" заповедями пренебречь, будет все расширяться и расширяться.  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Библия его поселяет то на горе Синай, то просто "на небе", то указывает, что живёт он на самом деле "на севере".
А ты попробуй, говоря о чем-то незримом/неслышном, обойтись без пространственно-временных метафор. Даже обыденная речь ими кишмя кишит!  
Правда, в древнем иврите сверхвременность Божьих действий обозначается особой формой глагола: т.н. прошедшее в будущем. Другие способы усовершенствовать в эту сторону язык мне неизвестны.  
 
To meybe 07
   
Цитата
А ты попробуй, говоря о чем-то незримом/неслышном, обойтись без пространственно-временных метафор.
Какие тут ещё метафоры? Библия писалось исходя из буквального понимания практически каждой строчки. Там где авторы пользуют метафоры, они об этом ясно говорят. Я вам больше скажу... авторы Библии на полном серьёзе считали Землю плоской, а небо - твёрдым но тонким покровом, похожим на ткань шатра, так вот тот "север" это не географическое направление, а волшебная страна за тканью небесного "шатра", где "восседает Бог". Именно так... прямым текстом. Забавно, что среди авторов Библии не было единогласия по поводу формы Земли... одним видился "круг земли" на греческий манер (круг - плоская фигура), другие у Земли обнаруживали "четыре угла" (квадрат? прямоугольник? трапеция?)
 
Цитата
Даже обыденная речь ими кишмя кишит!
Ну во первых, обыденная речь ими не кишит... и даже если ваша обыденная речь ими кишит, ещё не значит, что ими должна была кишить речь древнего полукочевого народа пастухов.
   
Цитата
Правда, в древнем иврите
В древнем иврите вашего бога зовую элохим, что вообщето значит "боги" в самых древних книгах он то и дело появляется во множественном числе. более того о потенциальной возможности человека стать богом он говорит во множественном числе (не "как бог", а "как боги"). Всё это - следствие грубого "переосмысления" исходных мифов и легенд еврейского народа левитами... Тексты вроде Генезиса уже в то время считались сакральными и переписывать их не решились, зато во всём остальном левиты имели полную свободу гнуть линию своей партии. Так древнее обозначение богов стало одним из имён собственных бога единого... единого для всех евреев. По их же повериям, отражённым в библии у иных народов были свои боги... не такие "крутые" но тоже вполне себе божественные... Дьявола и нгелов с демонами евреи ввели в свою мифологию уже после знакомства с зороастризмом... Имена архангелов вообще слизали в наглую, лишь подправив звучание на свой лад.
   
Цитата
А ты попробуй, говоря о чем-то незримом/неслышном, обойтись без пространственно-временных метафор.
Это вы изобретаете в Библии какие то "пространственно-временные метафоры", которых там отродясь не было. древние евреи были проще валенка... у них и грамотных то были единицы, а философов, способных составлять такие либо сложные "пространственно - временные метафоры" и разбирать их, не было вовсе. Подавляющее польшинство книг Библии написаны весьма бедным языком... какие уж там "метафоры" да ещё такой сложности этим людям подчас было сложно просто изложить свою мысль на бумаге.
Вне всяких сомнений, вы и авторы Библии почитаете совершенно разных богов.
 
To meybe 07
 Вы снобы, ребятки, вроде Фейербаха. Вам ну ни как не хочется понять, что для православного человека вопрос спасения - прераготива Бога. Ваша воля, успех, внешняя праведность, уверенность в завтрашнем дне могут быть просто эфимерными в глах Господа. Другими словами, поддерживать чистоту в подъезде и отвечать  хамством на отпведь - не есть путь спаснея. Впрочем гадить в подъезде не есть тоже  прямой путь к спасению. Многое в нашей жизни с позиции православия - есть и неесть зараз.  
Это трудно понять, особенно, когда понять не хочешь. И как писал К. Леонтьев: " Для того, чтобы в наше время члену плачевной интеллигенции нашей стать тем, что зовётся вообще "мистиком", - надо иной калибр ума, чем мы видим у подобных профессоров ифельетонистов".  
Помню, как в далёком 1965 году В.А. Афанасьев, лауреат Ленинской преми, герой Социалистического труда, профессор, доктор технических наук, мой всё-таки учитель изрёк на одном семинаре. Речь шла об одно очень уж самодоволном иннтеллектуале : "Не дал Бог свинье рог - всех бы забодала". Прям будь-то бы глядел на наш форум. Впрочем, всё, что есть, то было. Вот так вот!
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вне всяких сомнений, вы и авторы Библии почитаете совершенно разных богов.
 Опять, милуй друг, снобиз и отсутствие каких-либо собственных мыслйе. Слов нет, Господь явил себя моему современнику и человеку Библии по-разному, ибо люди-то были разные в восприятии антуража. Вы ни как не хотите понять, что для Бога 2х2 =4 не догма, а тольо способ того, что бы человек овладел счётом. Библейский человек только учился считать, для него 2х2 было нечто сокровенное, а для нас с Вами 2х2=4 всего лишь постулат в выбранной системе счёта. Дурь, это, друг мой, не имея Бога как исток самосознания путаться откуда-то его вычитать, вывести, придумать - желаю успеха.
 
1, 6-8 "И рече Бог: да будет твердь посреде воды, и да будет разлучающи посреде воды и воды. И бысть тако. И сотвори Бог твердь, и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию. И нарече Бог твердь небо. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый".  
 
Некоторые попытались найти в этом отрывке "ненаучное" изображение небес, будто бы Моисей считал их каким-то твердым кристаллическим куполом, в который вделаны звезды и над которым находится вымышленный запас воды. Но ничего столь фантастического в тексте нет.  
 
Нам представляется, что слово "твердь" в Писании обладает двумя оттенками смысла: один вполне четкий и "научный", а другой общий. В общем значении "твердь", "небеса" или "небо" имеют более или менее одинаковый смысл: звезды названы "светила на тверди небесней" (Быт. 1, 14), "по тверди небесней" (Быт. 1, 20) летают птицы. Утратив специфическое значение слова "твердь", мы обычно опускаем его в таких описаниях и говорим, что и звезды, и птицы видны "в небесах". Представление о том, что звезды вделаны в кристаллические сферы, принадлежит античной языческой мысли и не должно быть переносимо на Богодухновенный текст Писания.  
 
Каков же тогда специфический, "научный" смысл слова "твердь" в этом тексте? Свят. Василий учит, что хотя "твердь" называется еще и "небесами", это не одно и то же, что "небеса", упомянутые в начале книги Бытия:  
 
"... поелику передано нам и другое имя и особенное назначение второго неба, то оно отлично от сотворенного в начале, имеет естество более плотное и служит во вселенной для особенного употребления.  
 
... думаем, что употреблено сие слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которое удобно скатывается и разливается. Но на том основании, что по общепринятому мнению твердь представляется происшедшею из воды, не следует еще почитать ее подобною или отвердевшей воде..., или прозрачному камню..., прозрачностью подобному воздуху. Посему мы не уподобляем твердь ничему такому. Ибо, конечно, детскому и простому разуму свойственно - иметь такие понятия о небесном... Не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление называет оно (Писание - прим. пер.) твердью (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства, она названа твердью. И ты представь себе какое-то место, в котором отделяются влаги, и тонкая, процеженная влага пропускается вверх, а грубая и землянистая отлагается вниз, чтобы, при постепенном истреблении влажностей, от начала до конца сохранялось то же благорастворение (Шестоднев, III, 3, 4, 7; сс. 42, 44, 48).  
 
"Твердь" в Писании, таким образом, есть своего рода естественная перегородка или фильтр, разделяющая два уровня атмосферной влаги. В наше время мы не наблюдаем такого определенного явления, которое можно назвать "твердью". Быть может, на первобытной земле было по-другому?  
 
Свят. Василий полагает, что "твердь" была предназначена сохранять благорастворение по всей земле. Так вот, теперь мы знаем, что в доисторическое время на земле имел место известный "парниковый" эффект: в арктическом льду были найдены тропические растения и животные, указывающие, что когда-то на севере был и в самом деле умеренный климат. Далее, во второй главе Бытия мы узнаем, что до создания человека "не (...) одожди Господь Бог на землю (...) Источник же исходаше из земли и напаяше все лице земли" (Быт. 2, 5-6) *.  
 
* В русском переводе, как и в английском, которым пользовался о. Серафим: "но пар поднимался с земли и орошал все лице земли". - прим. пер.  
 
Следовательно, молодая земля, кажется, была местом, довольно сильно отличающимся от известного нам: повсюду был умеренный климат, обильная влага постоянно орошала богатую растительность, которая, как увидим, составляла все, что Бог предназначил в пищу не только человеку, но и зверям (Быт. 1, 30).  
 
Когда это счастливое положение дел закончилось? Вскоре мы рассмотрим последствия грехопадения человека; однако, есть указания на то, что даже после грехопадения земля сохранила кое-какие черты молодой земли. Давайте рассмотрим кратко, что говорит Писание, в свете наших научных знаний об атмосфере. Сами святые Отцы часто применяли научное знание своего времени в понимании Писания, и нам тоже можно так поступать - только при условии, что мы не станем искажать текст Писания и будем скромно и смиренно помышлять о нашем собственном предполагаемом понимании. Поэтому нижеследующее объяснение следует принимать не как догмат, а просто как размышление.  
 
Само по себе явление дождя не упоминается в тексте книги Бытия до времени Ноя; да и тогда это был не просто дождь, но всеобъемлющая катастрофа: "разверзошася вси источницы бездны, и хляби небесныя отверзошася. И бысть дождь на землю четыредесять дний, и четыредесять нощей" (Быт. 7, 11-12). Громадные, для нас почти невообразимые, количества воды распространились по земле, фактически доведя ее до состояния первого дня творения, когда "бездна" покрывала землю. Обычные для нас дожди не могут быть причиной этого. Но в тексте изображено даже нечто худшее: был освобожден громадный запас подземных вод, а "твердь", - атмосферный кондиционер, постоянно поддерживающий в воздухе наличие массы воды, очевидно, в форме облаков, как это имеет место на планете Венера даже теперь, - была буквально "прорвана" и истощила свое содержимое на землю.  
 
В свете сказанного можно также понять, почему Бог дал радугу в знамение Своего завета с Ноем и со всем творением, что не будет больше на земле такого потопа. Как могла бы быть радуга знамением, если бы она, как думают некоторые, существовала веками до потопа? Очевидно, что тогда радуга появилась впервые. Радуга образуется при падении прямых солнечных лучей на капли атмосферной влаги. Если в результате крушения "тверди" непрерывный облачный покров планеты рассеялся, тогда выходит, что прямой солнечный свет пробился на землю после потопа в буквальном смысле впервые. До сего времени радуга была не известна человеку - вот почему отныне она может для него быть знамением того, что и в самом деле запас влаги в атмосфере уменьшился и уже больше не может стать причиной всемирного потопа.  
 
Недавно некоторые ученые предположили, по разным соображениям, что около пяти тысяч лет назад количество падающей на землю космической радиации от чего-то испытало резкое увеличение. Конечно, это было бы верным, если бы воды над твердью служили фильтром и удерживали пагубную радиацию.  
 
В виду всего сказанного получается, что время после потопа - это совсем новая эпоха в истории человечества. Сравнительно "райские" условия, бывшие на земле вплоть до времен Ноя, когда на всей планете царил умеренный климат, а обильная растительность удовлетворяла потребности человека в пище, так что не было нужды вкушать мясо (Ной был первым, кто получил от Бога позволение вкушать плоть (Быт. 9, 3)), уступили место более суровым условиям на знакомой нам послепотопной земле, когда бывают "сеятва и жатва, зима и зной, лето и весна" (Быт. 8, 22), а люди уже не живут по 900 лет, как Адам и первые Патриархи, но возраст их очень быстро уменьшился до 70 или 80 лет, что является средним пределом нашей жизни даже до сего дня.  
 
(Серафим Роуз)
 
To lb
Цитата
читать Р.Хейза - истинное удовольствие. Ибо его аргументация основательна и авторитетна, а стиль изложения - корректный и крайне уважительный к оппонентам. А настоящее понимание достигается только в целостности)
Вы знаете, вроде бы всё логично, правильно и положительно.  
Но я, если позволите, - об удовольствии читать. Вроде бы меня должен был бы порадовать Хейз, поскольку убеждает в недопустимости абортов. Но при всём моём признании правильности его рассуждений, у меня почему-то - ощущение уныния. Аргументация аппелирует к сознанию. Но главным мотивом поведения человека являются чувства. Хейз до моих чувств не добирается. Мне кажется мало кого можно убедить сентенциями:
Цитата
христианин обязан поступать справедливо и уважать человеческую жизнь;
Цитата
мы должны выйти за традиционные рамки долга и оказать жизненно необходимую помощь тем, кого мы прежде не сочли бы достойными сострадания.
Цитата
Мужчину, зачавшего незаконного ребенка, община должна призвать к ответственности и помочь ему...
Цитата
Здесь нам указано, что мы должны служить и приходить на помощь детям, как рожденным, так и еще не рожденным,
и т.д.
Я понимаю, что Вам может показаться бредом, но когда я читаю С.Н. Лазарева, то моё восприятие оказывается более полным и целостным (на уровне подсознания, наверное). И меня не смущает бездоказательность размышлений Лазарева. Мне важнее, воспринимает ли информацию моя интуиция, или нет. В конце концов, что такое доказательства? Это аппелирование к уже известному. При этом не принимается во внимание неизведанное. А понять систему нельзя, не выйдя за систему.
В общем, я что хочу сказать: мне лично, больше доставляет удовольствия и больше меня убеждает "бред" Лазарева. Например:
Цитата
Недавно я консультировал молодого человека. Он влюбился в девушку, а она его отвергла, но его продолжало тянуть к ней. Между ними были конфликты, у них обоих был высокий уровень гордыни. Он сумел принять унижения, а она не смогла. Так вот, у них мог появиться на свет ребёнок. Но девушка защищала не любовь, а свой статус и свои амбиции, и появление ребёнка стало невозможным из-за поведения будущей матери. Самое интересное, что на тонком плане такое убийство ребёнка ничем не отличалось от аборта. А первый аборт для любой женщины чреват бесплодием, и в ауре молодой женщины появились деформации, которые присутствуют у женщин, неспособных родить ребёнка. Так что бесплодие можно заработать не только первым абортом, но и первым отречением от любви, первым неприятием унижения, пришедшим от любимого человека.
 
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18 След.