To camus я же не попугай - я все уже на этой странице сказал. М.б. не правильно выразился- не постулат, а решение задачи. Либерализм именно для этого и создавался  
    ах да, это я Вам не ярлыки леплю- просто называю вещи своими именами
 

.

To LookingДействительно.Самому надоела эта неприятная тягомотина.Примите и мои извинения.
 
 

   To Щелканова
Как раз наоборот, не коммунисты  виноваты в отсутствии моральных устоев у сегодняшней власти в стране, именно они  очень активно прививали моральные устои, пытались искоренить аморальность, порой не брезговали ради этого применением очень жестоких средст, но ничего из этого хорошего всё равно не получилось.  
Думаю, и очень многие со мной согласятся, даже Вы, если подумаете над моими доводами, что это бесполезное занятие.  
 
Конечно, примерно на 50% имеется зависимость поведения человека от воспитания, а ещё ровно половина - генетика.  
Вам ли это не знать!? (Мы же не можем пенять индивиду 40 -50 -60 -70 лет: - Почему он, например, болеет, наследуя по аутосомно-домиантному или рецессивному типу, например, по Хр B27). Ведь, верно.  
 
Но попытка объяснить всё генетикой (теория превосходства одних наций и рас над другими итд) - путь к фашизму.  
 
И наоборот - попытка всех перевоспитать - путь к тоталитарному обществу со всеми его издержками (издержки связаны с невозможностью всех перевоспитать - генетика, знаете-ли, мешает) - это мы уже проходили.  
 
В этом смысле, отсутствие моральных устоев у представтелей нынешней власти - и есть издержки тоталитарного прошлого.

 .  

To кимыч
 Думаю, тут Вы очень сильно ошибаетесь. Генетика вообще здесь не при чем.
 
1. У меня множество знакомых-русских уехало жить в самые разные страны. Кроме того, я, выезжая достаточно часто за границу, имел возможность наблюдать, как живут незнакомые мне этнические русские в этих странах. Во всех случаях они полностью адаптируются к условиям страны - по всем признакам они никак не отличимы от аборигенов. Может единственный пример - Брайтон-Бич, где их просто сразу сильно много уехало, и они живут своей колонией. Да и то, там куда больше евреев, чем русских.
 
2. Я уже когда-то описывал случай с одним моим знакомым, который путешествовал по Европе на автобусе. Когда они подъехали к русско-финской границе, автобус встал в очередь на ее прохождение. Поскольку очередь двигалась медленно, водители занялись приготовлением себе обеда. Они почистили картошку, затем открыли дверь, и один из водителей выкинул в прилегающий лесок газету с очистками. Прямо рядом с дорогой. Когда автобус проехал границу, свободный водитель прошел в заднюю часть автобуса, достал большой мешок и строго обратился к пассажирам: "чтоб ни одной бумажки за борт не летело, весь мусор складывать в мешок". Думаю, что если бы этот водитель поселился жить в Финляндии, он бы мусор аккуратно выбрасывал, куда положено.  
3. В советское время я много поездил по территории СССР (занимался спортом и туризмом). Такой коррупции, такого пренебрежения к законам и правилам, например к ПДД, которые имели место в Грузии, я не встречал нигде. Сейчас же при правлении Саакашвили, которого у нас принято считать ненормальным, в сравнении с другими бывшими республиками СССР, уровень коррупции и всего, что я перечислил, пренебрежимо мал.  
 
Ну и при чем здесь генетика? Не 50, а 99,9 % определяется условиями, которые сложились в обществе за длительный период времени. Здесь определяющим является тот уклад, который навязывается правителями или который сложился предысторией. Воспитание также, по моему мнению не является локомотивом. Между воспитанием в семье и устройством общества существуют глубокие, в том числе, обратные, связи. Но определяющим является, ИМХО, власть. С приходом большевиков к власти общий уровень морали в стране очень сильно упал. Хотя в подавляющем большинстве люди остались те же. Была выбита тонкая прослойка интеллигенции и священнослужителей. Но понятия офицерской чести, купеческого слова, боязни нарушить заповеди и т.п были изничтожены. На восстановление всего этого нужны многие годы развития страны, да еще и в правильном направлении. Не могу сказать, что мы сейчас движемся именно в этом направлении, но то, что если комми придут к власти, для меня совершенно очевидно, что это будет уж точно не в правильном направлении.
 

To Gierus
 Ну, правильно все сказал. Только как-то опять внутренне противоречие осталось.
Условия. Условия жизни это и есть воспитание. Т.е. мы в реальном времени наблюдаем, как в нас воспитали уважение к пешеходам и ремню безопасности. Цена вопроса 500 р. А если бы это было 5 000 р.?
Те же воспитанные немцы оказавшись в российских прериях вели себя как бабуины.
Не все конечно, но большинство.
Но есть вещи, которые условиями трудно объяснить. То же отношение к закону.
Тут что-то другое...

To Gierus
   
 

Продолжим разговор о морали, коммунистах, капиталистах и о нас.  
 
О коммунистах, партии, социализме, советской стране было сказано много. Большая часть форумчан, по крайней мере в ПиО, высказывались негативно. Настала пора высказаться о капитализме в нашей стране, правящем уже 20 лет и капиталистах: предпринимателях, коммерсантах, бизнесменах и пр.
 
Охарактеризуем типичного представителя малого и среднего бизнеса (о крупном бизнесе было сказано достаточно). Коммерсант, руководитель коммерческой организации – капиталист – основой экономики своего бизнеса сделал «чёрную бухгалтерию». Для тех кто не знает, что это такое объясню. Зарплату своим работникам и самому себе капиталист разделяет на официальную (белую), учитываемую в документах, с которой взимается налог и не официальную (чёрную), которая не учитывается в документах, не облагается налогом и выдаётся работнику на руки в конверте. Конверт в данной ситуации выполняет функцию тайника, а деньги отдаются скрытно, украдкой.  
 
Дадим моральную оценку этому явлению. Не учтённые доходы бизнеса, сокрытые от государства, налоги не поступившие в бюджет страны, а значит и на нужды населения, – есть обман государства и общества, жульничество и даже более того вредительство в масштабе страны.
 
Передача денег в конверте тайком за выполнение услуг, работ, по сути - есть взятка. Присваивание денежных сумм, не облагаемых налогом, т.е. общественной собственности – есть воровство. Капиталист сознательно встаёт на путь обмана, жульничества и воровства в своей коммерческой деятельности. Его мотивация – увеличение капитала. Выбирая этот путь, человек попирает моральные принципы, нравственные установки – честь, совесть, порядочность, искренность. При отсутствии или извращении нравственных устоев наступает разрушение личности. Такой индивид уже не может уважать себя и перестаёт уважать окружающих. Вследствие этого озлобляется, испытывает ненависть к обществу, к себе подобным.
 
Но капиталист уничтожает не только собственную нравственную личность (это его выбор), страшнее другое – развращение молодой незрелой личности. Молодые люди, которые после учёбы приходят работать к капиталисту, за свой честный труд получают тайком, как воры, часть зарплаты в конверте. И эта часть зарплаты, как правило, больше официальной. Молодой человек оказывается втянутым в афёру, становится пособником в обмане государства, общества.
 
Есть ещё один моральный аспект дачи и получения денег в конверте, тайком – это суть взяточничества, мздоимства - порока, страшного греха. Но эта суть завуалирована, замаскирована «добрым побуждением», «добрым намерением» в интересах работника и себя. Чтобы денег в личном кармане было больше, а государству отдавать минимум. Такова частнособственническая сущность капитализма и капиталиста. Капитализм аморален по своей сути.
 
У нас в стране борьба с коррупцией обречена на провал, так как взяточничество не осознаётся участниками взятки как порок, как зло. В сфере деятельности коммерции и среди коммерсантов взяточничество стало нормой, как чёрное белым.  
 

To Щелканова
        Давайте решим, какая стадия капитализма существует в нашей стране. Классификация капитализма была дана еще г-ном Марксом. Все ее знают.
 
Все дальнейшее о "черном нале" полнейшая туфта. Отрыжка пропаганды "Е!!ной России".
      Это уже наиболее полная туфта.
Я никогда не был собственником предприятия, но многих знаю, т.к. работаю в области автоматизации бухгалтерского и управленческого учета. Они такие же разные люди как и все остальные. И те кому норма прибыли позволяет работать в белую (чаще всего это средние и крупные предприятия), и те кто пристроился на выскоконкурентных рынках и снижают издержки в том числе за счет налогообложения (это небольшой и мелкий бизнес). И ваши обобщения, мягко говоря, неуместны.
Многие обращаются с просьбой что-то посоветовать (найти в законах зацепку), чтобы можно был платить легальную зарплату, но налоги с нее были бы божескими. Тут на память приходит пример Юкоса - какой бы честной ни был оптимизация, задним числом все равно пришьют статью. Увы, как известно из знаменитых теперь высказываний бывшего министра финансов, налоги будут только расти. Поэтому сейчас, все чаще обращаются с просьбами сочинить программу, чтобы было легче обналичивать. О работе "по честному" мечтать уже перестают. Вот и приходится придумывать такие штуки.
 
Даже когда я обращаю внимание, что данные о собственности кандидатов в депутаты не соответствуют заявленным годовым доходам, я отношусь к этому с пониманием, потому что работают они в системе, которую создали и развивают лидеры партии жуликов и воров. Как только изменятся законодательные условия, перейдем в другую стадию капитализма, так все с удовольствием (это не фигура речи) будут платить "белую" зарплату.
 
На одной мебельной фабрике (в Ивантеевке дело было) рабочие, которым уже дело к пенсии, пришли к начальнику и попросили прибавку, для повышения пенсии. Начальник им сказал, что непротив, только страховые взносы с этой прибавки они будут платить сами (компенсировать ему эти затраты). На эти условия никто не пошел.
 
Мне кажется выход только один - сделать работодателя не плательщиком взносов, а агентом по сбору взносов. По аналогии с НДФЛ (подоходным налогом). С точки зрения работодателя (отражения в отчетности и т.п.) это абсолютно одно и тоже. При этом сотрудникам будет начисляться полная зарплата с учетом страховых взносов. А потом из начисленной зарплаты кроме НДФЛ будут удерживаться и страховые взносы. Вот тогда работники смогут оценить уровень налогов и понять откуда берется "черный нал". Когда почти половина зарплаты уйдет в налоги они сами запросят "черный нал" и закидают камнями популистов для которых
      Оцените понятие коммунистов о грехах   Впрочем, после выписки партбилета №1 Иисусу Христу, я уже ничему не удивляюсь.
 
Кстати, такая система одно время действовала в конце 90-х. Наверняка кто-то помнит об одном проценте в пенсионный фонд, который вычитался из зарплаты дополнительно к 13% подоходного налога. Надо было развивать эту систему дальше, а не отказываться от нее.
 
     Просто это политика руководства страны - все должны быть замараны. Которую кстати, поддерживает КПРФ. Ведь теперь мы знаем (на примере Прохорова), что тех кто рыпается, администрация президента отправляет за Можай.
 
Такое положение вещей - когда все замараны, очень выгодно для власти. Как сейчас проходят налоговые проверки? Для непосвященных расскажу: приходят налоговые инспекторы в контору и говорят: "Вот у вас оборот за прошлый год составил 100 млн. долларов" (цифры абсолютно условны), а внесли вы в бюджет всего один миллион НДС'а. Это неправильно. Доплатите еще 5 млн. НДС в бюджет, т.к. существует негласное положение, что платежи НДС любого предприятия не должны быть меньше 5% процентов (цифра приблизительная) от оборота. Обычно бухгалтер отправляет их сразу к директору и сообщает о проблемах в учете (если они есть). Т.е. никто ничего не проверяет. Начальник, если он уверен в квалификации бухгалтера и знает, что работает по белому иногда соглашается на арбитраж (но при этом он понимает, что выйгрыш дела может обойдется ему затратами на дорого юриста, кучей потерянного времени на копирование всех документов за несколько лет и возможным арестом расчетных счетов на время разбирательства). А если есть обналичка, то тут никаких раздумий - надо просто торговаться. Чаще всего, руководителю удается сбить цифру на некоторую величину. После этого, итог договоренности сообщается бухгалтеру и бухгалтер самостоятельно готовит черновик акта проверки, записывая туда некоторые известные недочеты, придумывает несуществующие недочеты. Приходится несколько раз встречаться с инспекторами, для согласования акта - они могут сказать что вроде "нет, это не годится, такое нарушение слишком легкое, придумайте что-то "потяжелее"" и т.п.
И это не "кое-кто у нас порой". Такие проверки приходили и к организации которая по контрактам с министерством обороны обслуживает вооружения и к импортерам йогуртов. Требования и подходы едины в разных концах столицы.  
Именно поэтому я делаю вывод о системности "черного нала".
Знаю однку организацию которая производит основную продукцию со ставкой НДС 10%. При этом затраты на выработку продукции идут по ставке 18%. Таким образом, совершенно легально, согласно всем положениям налогового кодекса, каждый месяц она просит налоговую инспекцию вернуть ей разницу входящего и начисленного НДС. Налоговая этого делать не хочет и каждый месяц, в арбитраже заводится новое дело по факту неуплаты налогов. Каждое дело тянется несколько месяцев и заканчивается пройгрышем налоговой инспекции. При этом на предприятии:
1) был приобретен ксерокс за 15000 $ для копирования документов для налоговой и арбитража.
2) Нанят опытный адвокат за 200000 рублей в месяц.
3) Заместитель главного бухгалтера полмесяца проводит на заседаниях в арбитраже
4) На главного бухгалтера и директора велись предварительные проверки для открытия уголовных дел. Обе они неоднократно вызывались в прокуратуру для дачи показаний.
5) Несколько раз арестовывались расчетные счета предприятия и на них замораживались средства.
 
То Щелканова А вы нам все байки про звериный оскал капиталистов. Вы лучше про звериный оскал государства расскажите.

To Apl
  Не только делаете вывод, но и соглашаетесь с этим, далее находите оправдания, притягиваете объяснения и вот уже двойной стандарт, чёрное побелело.
Система функционирует потому что исправно работают в ней "винтики" и "шпунтики".
А Вы восстайте против системы, найдите единомышленников и меняйте систему. Не хотите. Предаётесь бесплотным мечтаниям типа:
  Ждёте, что сделается само собой?

To Щелканова
   Не понял. Вы предлагаете настучать на своих клиентов и тем самым их угробить?
Я сомневаюсь, что это поможет поменять систему. Но наверняка оставит меня без работы.
Вы не поняли мою главную мысль - не все предприниматели хотят платить черную зарплату, в чем вы их обвиняете. И ваше приравнивание их к преступникам и есть помощь существующему режиму. Это Путину и его налоговикам надо чтобы все были преступниками. На этом фоне они сами не сильно выделяются, ведь якобы все такие. И вы, не задумываясь повторяя его пропаганду, только укрепляете режим.

 да всё продумано, до мелочей...

 To Щелканова
Ну, если говорить более профессионально, а не утрированно и доступно для широкого круга читающих, уточняю: существуют различные типы организации ЦНС, высших психический функций и поведенческих реакций человека, как в рамках трактуемой условной нормы - это различные акцентуации характера личности в пределах нормы(например, шизотимная акцентуация или истероидная итд), так и при патологии. А так же существуют и разлиные психопатии (по существу связанные с нарушениями в системе взаимодействий нейротрансмиттерных связей ассоциативных зон коры и подкорки, обусловленных раличными ферментопатиями (например, при шизотимных изменениях личности уже доказаны дофаминергические нарушения), которые могут быть обусловлены как факторами внешней среды (например, интоксикации и (или) запредельные стресс-шок реакции) так и с наследственными ферментопатиями (это доказано с семейными случаями психиатрического анамнеза и другими многочисленными наблюдениями). Вы же не учитываете в полной мере эти факты.  
 
В то же время, и здесь я с Вами абсолютно согласен, нельзя умолять роль воспитания.  
 
Но в отличии от Вас, мне представляется неправильным сводить всё только исключительно к воспитанию и области "Духа" и не учитывать врождённые особенности индивида - это путь в тоталитаризм.  
Точно так же - нельзя, по примеру расистов и фашистов полностью отдавать исключительное предпочтение генетическим причинам.  
И то и другое - неверно.  
 
Теперь, надеюсь, получилось точнее донести основную мысль.  
К сожалению, в данном случае уточнение поможет лучше понять Вам - как медику, а многим другим будет не совсем понятно, поэтому в предыдущем посте, для простоты восприятия, всё описано несколько утрированно.
 Да и ещё: -  Не делайте вид, что мы с Вами не знакомы вне виртуального пространства, коллега.