Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
История одной задачки, или Фейнман, Герус и старуха Шапокляк
 
Нет-нет, Геруса не будет. Пусть его место займёт крокодил Гена — добрый, сильный и ловкий. Но крокодил.
История та началась на 133-ей странице «Задачки для 1-го класса» более сотни лет тому назад и длится то угасая, то вспыхивая вновь. Если она не войдёт в анналы, мир потеряет много увлекательного, смешного и отвратительного, то есть поучительного. Уже в первых постах возникает интрига, от которой невозможно оторваться. Предполагаю, что после аккуратного составления сценария театральная постановка будет неизбежна и сможет поспорить с гётевским драматизмом.
А а научно-методическом и общеобразовательном плане было сделано масса серьезной и вдумчивой работы, воспитана плеяда старшеклассников и аспирантов.
Настало время для систематизации, обобщения и навигации. Труд наукограда не должен быть потерян.

Чебурашка.
Изменено: ili...ili - 20.02.2021 21:15:53
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Ответы
 
ili...ili,
Да потому, что этот вопрос давным-давно решен и опубликован. Например, Парселлом. Что тебе еще не хватает? Он четко написал, что в симметричной ИС нет электрического поля в силу того, что провод незаряжен в силу симметрии. А в остальных ИС это поле есть. То, что АИ не умеет читать и подсовывает тебе цитаты, относящиеся совсе к другим задачам, а ты не можешь это понять, ваши проблемы.
 
camus, так следует из уравнений Максвелла. Больше ничем помочь не смогу.
 
Герус придуряется  или правда такой тупой?
 
Цитата
Gierus написал:
А зачем модератор закрыл мою тему? Да еще без согласования с автором?
Он готов немедленно отменить блокировку темы. Достаточно вашего согласия сейчас.
 
Дык, понятно что из уравнений Максвелла. Я про то ,из-за чего электрическое поле меняется
 
Сжимается из-за чего? Из-за Лоренца.
 
Цитата
ili...ili написал:Но почему я не вижу статью про потерю электронейтральности в хорошо рецензируемых журналах? За подписью хотя бы Геруса? И на какой журнал тянут здешние откровения? За которые, как не преминул отметить АИ, на приличных форумах попросту банят?
Цитата
Gierus написал:
Да потому, что этот вопрос давным-давно решен и опубликован. Например, Парселлом. Что тебе еще не хватает? Он четко написал, что в симметричной ИС нет электрического поля в силу того, что провод незаряжен в силу симметрии.
А в остальных ИС это поле есть.
А вот не надо врать.  Того, что выделено красным ( А в остальных ИС это поле есть), Парселл не говорил. Это выдумка Gierusа, которой он морочит головы уже два года.. Более того, симметричную ИСО Парселл назвал эквивалентом незаряженной проволоки с током. Это каждый может прочитать на стр 182 строки сверху 10,11,12. За то, что симметричная ИСО электронейтральна голосуют Фейнман, Парселл, Александр Ильич, или...или, Gierus и все нормальные физики.. За то, что провод с током электронейтрален, голосуют  Фейнман, Парселл, Александр Ильич и все нормальные физики.. А секрет прост- все проводники с током в любых ИСО электронейтральны. А релятивистская добавка в поперечном направлении- это в лабораторной ИСО  магнитное (электромагнитное) поле, а в других ИСО- электромагнитное с различным сочетанием компонент.
Когда уже оппоненты поймут, что эти главы Парселла и Фейнмана о МАГНИТНОМ ПОЛЕ, о природе его появления, о чем в книгах четко написано. И то "электрическое поле" , которое они рассчитали, равно магнитному полю в нашей ИСО. У Парселла и Фейнмана это четко написано.
 
У Ильича в голове органчик.
 
Цитата
ili...ili написал:
У Ильича в голове органчик.
Ау вас в голове бетонный ком. Страницы я указал, читать -то умеете? Ни на одном семинаре с грамотными участниками ваши с Gierusом идеи не пройдут. Публикуйте, посмеемся.
 
Вы Фейнмана бессовестно опровергли.
Вы, Ильич, ведёте себя глумливо и нагло подобно нынешнему правосудию, которое выдаёт белое за чёрное и не считается ни с фактами, ни с показаниями, ни с юрисдикцией вообще. У Фейнмана провод в ИСО электрона положительно заряжен и притягивает электрон — магнитное поле у провода есть, но на неподвижный электрон не действует. У вас провод нейтрален, а электрон притягивается к проводу Святым Духом, надо полагать. И при этом «Фейнман всё правильно написал». Более наглого поведения на форуме сложно представить. Надо ходатайствовать о вашей изоляции как злобного тролля.
Изменено: ili...ili - 20.02.2021 22:57:44
 
Цитата
ili...ili написал:
У Фейнмана провод в ИСО электрона положительно заряжен и притягивает электрон — магнитное поле у провода есть, но на неподвижный электрон не действует.
Вы ведь ни разу не побывали в подвижной ИСО, а физику не знаете. То самое магнитное поле, которое в нашей ИСО притягивает движущийся электрон, в подвижной ИСО преобразуется в уже другое по величине магнитное поле плюс электрическую (но неэлектростатическую) компоненту электромагнитного поля.
Неужели вы этого до сих пор не знаете? Это преобразование называется преобразованием Лоренца. Вы ведь часто произносите название этого преобразования. Пора бы уже и вникнуть в суть.
Цитата
ili...ili написал:
У вас провод нейтрален, а электрон притягивается к проводу Святым Духом, надо полагать.
Как видите, не Святым Духом, а все тем же электромагнитным полем, которое в  нашей ИСО мы наблюдали как магнитное.
Цитата
ili...ili написал:
Вы, Ильич, ведёте себя глумливо и нагло подобно нынешнему правосудию, которое выдаёт белое за чёрное и не считается ни с фактами, ни с показаниями, ни с юрисдикцией вообще.
Надо ходатайствовать о вашей изоляции как злобного тролля.
Взгляните на себя в зеркало. И увидите правосудие во всей красе. Не годитесь вы в эксперты. Знаний маловато, но гонору много.  
 
Цитата
Александр Ильич написал:
в подвижной ИСО преобразуется в уже другое по величине магнитное поле плюс электрическую (но неэлектростатическую) компоненту электромагнитного поля.
Что бы в этом месте должен был делать физик? Он должен показать, чем электрическая компонента отличается от электростатической. Скажем, электростатическое поле это поле заряженного провода (или заряженного стержня — наэлектризованной палочки). Оно неизменно во времени и потенциально. Электрическое поле провода, согласно воззрениям АИ не стационарно, то есть изменяется, это раз. А во-вторых, оно не приводит  к появлению заряда у провода. Напомню, тем самым опровергая расчёт Фейнмана.

Как нестационарное, меняющееся во времени поле будет действовать на заряд? Как минимум, неоднозначно. Меняющееся поле не может всегда притягивать электрон к проводу с постоянной силой, равной действую магнитного поля в лабораторной ИСО. Это меняющееся поле будет действовать всякий момент по-разному — или только по амплитуде, или по направлению, или то и другое вместе. И в таком случае уже никак нельзя быть уверенным, что мы попали в нужный момент времени, когда принцип относительности действует и даёт равные результаты. В общем случае принцип относительности оказывается разрушен.

Кроме того, переменное во времени электрическое поле создаёт электромагнитную волну. То есть при переходе в другую ИСО мы заставляем провод излучать.

Грамотный физик сумеет написать формулы, как стационарный режим поведения поля вдруг превратился в динамический. Нарисовать все эти волны. Дать картинку изменения вектора электрического поля. Не говорить заклинаниями и вызубренными фразами, достойными отпетого двоешника перед закланием.

Но мы ничего этого не услышим и не увидим. Двоечник так и останется двоечником.
 
Цитата
ili...ili написал:
Из-за Лоренца.
Да оставьте этого Лоренца с его сжиманием. Не сжимается ничего.
"Я вижу смысл рассказать о видении.
Как я вижу полёт Валькирий электрона.
Когда электрон стоит, его окружает исключительно статическое сферическое электрическое поле
Когда он летит с неизменной скоростью, происходят следующие изменения:"
Возьмём отрезок А Б.,в середине поставим точку О и поместим туда электрон. Его окружает исключительно статическое сферическое электрическое электрическое поле. Оно таким остаётся(по форме) и при движении.(следствие из постулата Эйнштейна) например, от точки О к В
Электрон начал движение к точке В. Поле в каждой точке перед электроном начинает изменяться ,возрастать
В тоже время, сзади электрона(в точке А) напряженность поля будет снижаться .(Строго под и над электроном поле не меняется) По  Максвеллу и в том ,и другом случае возникнет вихревое магнитное поле, Но разнонаправленное. Впереди ,допустим ,по часовой стрелки ,сзади против часовой. Получился магнитный диполь. Он-то и реагирует на внешнее магнитное поле.
 
Цитата
camus написал:
По  Максвеллу и в том ,и другом случае возникнет вихревое магнитное поле, Но разнонаправленное. Впереди ,допустим ,по часовой стрелки ,сзади против часовой. Получился магнитный диполь. Он-то и реагирует на внешнее магнитное поле.
Ой, это классно! Можно посмотреть формулы? И откуда вы их взяли.
 
Нельзя. Возможно они ещё не написаны. Да что толку в формулах, если вы(мн.число) одни и те же на  200 страницах  пишите и у каждого разные ответы. Получается простое жонглирование не вникая в смыслы. Почему-то равномерно движущий заряд возбуждает электромагнитное поле.Откуда взяли?
Я написал "допустим". Безапелляционно у нас только Герус вещает. Я допускаю вариаты. Возможно (и скорее всего)расположение силовых линий соответствуют линиям обыкновенного намагниченного стержня с полюсами на его концах.
Возможно впереди электрона "северный" полюс ,а сзади "южный" Или наоборот. Это неважно.
Изменено: camus - 21.02.2021 11:16:31
 
Цитата
Александр Ильич написал:
То самое магнитное поле, которое в нашей ИСО притягивает движущийся электрон, в подвижной ИСО преобразуется в уже другое по величине магнитное поле плюс электрическую (но неэлектростатическую) компоненту электромагнитного поля.
Вы уже третий год пишите про загадочную электрическую (но неэлектростатическую) компоненту электромагнитного поля. А не могли бы пояснить, что за свойства у этого "Вашего" поля возле провода с постоянным током? Про электростатическое ("наше") поле человечеству все известно. Если имеется заряженная нить, то это "наше" поле от времени не зависит, направлено перпендикулярно проводу, спадает с расстоянием, как 1/R. Это "наше" поле меняется при переходе от одной ИС к другой известным образом по лоренцевским формулам (с учетом того, что при переходе от неподвижной нити к движущейся появляется электрический ток и, соответственно, магнитное поле). Оно - потенциальное. А какие свойства у "Вашего" поля? Аналогичные тем, что я описал для "нашего" поля. Ведь, кроме того, что ротор этого поля не равен 0, Вы никак это поле не описали. Скромно не написав, чему же ротор равен. Так чему?

Добавлю. И еще хотел спросить. А какое из этих полей входит в уравнения Максвелла, по Вашему?  
Изменено: Gierus - 21.02.2021 14:35:56
 
Скрытый текст
 
Цитата
ili...ili написал:
Ликбез
Похоже до тебя мои ликбезы никак не добираются. Какой смысл сюда тащить цитаты неизвестных авторов с неизвестных форумов? В инете всякого мусора, типа, что ты привел, не менее 90 %. Какой смысл тебе самому это читать и заставлять других это делать?

Разделение полей на статические и стационарные - абсолютно надуманное и бессмысленное. Нет никакой разницы, например, при измерении магнитного поля от постоянного магнита и электромагнита (с постоянным током). Никаким экспериментом эту разницу не выявить. Так зачем тогда вводить такое разделение?
 
Цитата
Gierus написал:
Разделение полей на статические и стационарные - абсолютно надуманное и бессмысленное. Нет никакой разницы,
Полноте чушь писать.
(Хоть вы и не любите этого слова)
 
Цитата
Gierus написал:
Вы уже третий год пишите про загадочную электрическую (но неэлектростатическую) компоненту электромагнитного поля. А не могли бы пояснить, что за свойства у этого "Вашего" поля возле провода с постоянным током?

Третий год мы обсуждаем главу 13 из пятого тома Фейнмановских лекций. А вы до сих пор не удосужились ее прочитать.

Поэтому ликбез для Gierusа проводит сам Фейнман.

1. Посмотрите на название главы. Она называется «Магнитостатика». Это название ни о чем не говорит?

2. На стр 263 в последнем абзаце Фейнман предупреждает

Цитата: Верить в существование статического магнитного поля довольно опасно, потому что вообще-то для получения магнитного поля нужны движущиеся заряды. Следовательно, «магнитостатика» -только приближение. Она связана с особым случаем динамики, когда движется большое число зарядов, которые можно приближенно описывать как постоянный поток зарядов».

Или…или это уже, наконец, понял, а Gierusу предстоит еще долгий путь познания.

3. В продолжение ликбеза Фейнман в § §1,2,3,4,5 разъясняет расчет магнитного поля и как экспериментальные факты, так и на основании уравнений Максвелла, итогом чего является выражение

B=(1/4πε₀c²)(2I×e/r)

Первая скобка дает 10 в минус седьмой степени.

4. Рассчитать В можно, но чем же является рассматриваемое магнитное поле? Какова физика его появления? И вот здесь Фейнман переходит к §6 «Относительность магнитных и электрических полей», показывая, что магнитное поле – это то же электрическое поле, но в соответствующей системе отсчета. Для доказательства этого он подставляет в формулу для В значение силы тока I=qnSV (площадь S он обозначает как А). Вот и появилась зависимость магнитного поля от скорости дрейфовых электронов. А затем Фейнман проводит релятивистское вычисление плотности избыточного заряда и напряженности появившегося избыточного поля Е' (электростатическое поле электронов у Фейнмана полностью компенсировано положительными ионами решетки, т.к. проводник электронейтральный). И получает то же выражение, что и для магнитного поля!!!

5. Однако, остаются сомнения, ведь при переходе в систему покоящихся электронов магнитное поле перестает на них действовать. А по принципу относительности действие должно быть таким же. Можно было ,конечно, применить правило для преобразования полей при переходе в другие ИСО, но Фейнман это будет объяснять только в шестом томе. Поэтому в пятом томе Фейнман выполнил релятивистский расчет избыточного поля для движущихся положительных ионов и покоящихся электронов. И, естественно, получил то же выражение, что и в первом случае. Но с заменой знака заряда. Получилось, что в нашей ИСО притяжение пробного электрона осуществляется «избыточными» отрицательными движущимися зарядами (создающими магнитное поле), а в ИСО покоящихся электронов избыточными движущимися  положительными зарядами. Т.е. предположение Фейнмана прошло испытание принципом относительности.

6. В результате Фейнман пришел к выводу: стр 275-276. Цитата

«Электрические и магнитные силы составляют части одного физического явления – электромагнитного взаимодействия частиц. Разделение этого взаимодействия на электрическую и магнитную части в большой степени зависит от системы отсчета. Но полное электромагнитное описание инвариантно»

Понятно, что это за ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле? Которое в разных ИСО выглядит по-разному? Понятно, каковы его свойства?

Цитата
Gierus написал:
А не могли бы пояснить, что за свойства у этого "Вашего" поля возле провода с постоянным током?

Gierus вам понятно теперь, о каком электромагнитном поле, и каковы его свойства,  говорит Фейнман?

Мне кажется, Gierusу  нужен еще ликбез от Парселла. Но сейчас я только напомню- Парселл подробно показал, что избыточное поле – вихревое. На вопрос о замкнутых линиях этого поля ответил Фейнман на стр 276. «Не нужно преувеличивать реальность существования линий. Линии могут исчезнуть, если мы захотим увидеть их в другой системе координат. Например, в системе S' имеются линии электрического поля, однако мы не видим их «движущимися мимо нас со скоростью V в системе S» В системе S линий электрического поля нет вообще!»

Gierus, я ответил вам на ваш вопрос, о каком электромагнитном поле я говорю. О том же самом, что и Фейнман.

А теперь ответьте на мой вопрос, или, как всегда. струсите?

Вопрос: вы продолжаете утверждать, что закон Ампера неточен, потому что при скоростях менее «половинной» сила меняет знак? И почему вы не хотите публиковать это эпохальное открытие?

И еще есть вопросы, на которые честный, порядочный человек должен ответить.

 
Чтобы получить словоблудие, надо совершить рукоблудие.
 
Ну, в этом вы специалист. Фейнмана, как всегда, не прочитали. Стучите по клавиатуре быстрее, чем думаете.
 
Цитата
ili...ili написал:
Что бы в этом месте должен был делать физик? Он должен показать, чем электрическая компонента отличается от электростатической.
Ну а вы, Ильич, не физик, а демагог.
 
Александр Ильич,
Вы ни на один мой вопрос так и не ответили. Не описали характеристик Вашей "электрической, но не электростатической компонеты электромагнитного поля". А также не написали, чему равен ротор этой компоненты.
 
Завтра утром будет еще одна лекция-портянка.
 
Цитата
Gierus написал:
Александр Ильич , Вы ни на один мой вопрос так и не ответили. Не описали характеристик Вашей "электрической, но не электростатической компонеты электромагнитного поля". А также не написали, чему равен ротор этой компоненты.
Конечно, я знаю, что вы опять, как всегда, обманете, и на мои вопросы отвечать струсите. Надо бы вас заставить в этот раз сначала ответить на мои вопросы. Но рискну в очередной раз нарваться на хамство.
Отвечаю, из моих постов, как и раньше, следует, что дивергенция поля, которое вы называете электрической, но не электростатической компонентой электромагнитного поля, равна нулю, ротор нулю не равен, поле не потенциальное. Это говорится о релятивистской добавке, т.к. статический положительные и отрицательные заряды полностью скомпенсированы.
А теперь отвечайте на мой первый вопрос:
Вопрос: вы продолжаете утверждать, что закон Ампера неточен, потому что при скоростях менее «половинной» сила меняет знак? И почему вы не хотите публиковать это эпохальное открытие?
 
Александр Ильич,
Я просил Вас ответить на вопрос о характеристиках того поля, которое электрическое, но не электростатическое - как оно зависит от расстояния от провода, куда направлено, зависит ли от времени, как меняется при переходе от одной ИС к другой? Вы писали, что ротор этого поля не равен 0. Я спросил, а чему он равен ( в определенных условиях - величины тока в проводе, расстояния от него)? Спросил, какое из электрических полей - Ваше, суммарное с электростатическим или еще какое входит в уравнения Максвелла? И ни одного ответа я не получил. А Вы пишите, что ответили на мои вопросы. Ну хоть что-нибудь конкретное написали. Например, привели бы формулу, как связан ротор этого поля с магнитным полем или с током в проводе и расстоянием от него. А ответ, что поле - непотенциально, это ни о чем. Это никак невозможно использовать для любых расчетов, не говоря уж о том, что это вообще не верно.
Изменено: Gierus - 22.02.2021 22:15:15
 
Цитата
ili...ili написал:
Ильич не физик, а демагог.
Подтверждение получено с опережением, даже не утром.
Если для объяснения, почему поле не потенциальное, человек пишет, что «дивергенция поля, которое вы называете электрической, но не электростатической компонентой электромагнитного поля, равна нулю», то есть всего лишь выписывает определение непотенциального поля, если он для объяснения, почему поле вихревое, пишет, что «ротор нулю не равен», то есть всего лишь выписывает определение вихревого поля, то этот человек безусловно демагог, начётчик и... нефизик. Физик бы привёл какие-то выкладки, надо полагать.
 
Цитата
Gierus написал:
Я просил Вас ответить на вопрос
Я ответил.
Цитата
Александр Ильич написал:
Конечно, я знаю, что вы опять, как всегда, обманете, и на мои вопросы отвечать струсите. Надо бы вас заставить в этот раз сначала ответить на мои вопросы. Но рискну в очередной раз нарваться на хамство.
Нарвался.
Цитата
Александр Ильич написал:
Вопрос: вы продолжаете утверждать, что закон Ампера неточен, потому что при скоростях менее «половинной» сила меняет знак? И почему вы не хотите публиковать это эпохальное открытие?
Отвечать струсил. Потому что чушь.
Цитата
ili...ili написал:
то этот человек безусловно демагог, начётчик и... нефизик.
Gierus, конечно, не Ширхан, не тянет, но или...или -  точно Табаки...
 
Указанные личности книги читать не умеют, на доказательные ссылки внимания не обращают. Хамят.
Получайте прямое  доказательство электронейтральности проводника.  Вынужден перепечатывать текст Парселла, т.к. искать ссылки они не умеют. Докажите еще раз, что Фейнман и Парселл глупцы по сравнению с фрязинскими Гениями.

Доказательство электронейтральности проводника. Парселл стр 193.

"Рассмотрим два медных проводника диаметром 1 мм, находящихся на расстоянии 5 см друг от друга. В обоих проводниках течет ток; предположим, что средняя скорость движения электронов проводимости в каждом проводе равна 0,5 см/с. Как известно, это – средняя дрейфовая скорость, которая гораздо меньше скорости беспорядочного движения электронов. Если предположить, что на один атом меди приходится один электрон проводимости, то можно легко найти число электронов проводимости в проводнике длиной 1 см и диаметром 1 мм. Оно близко к 6*10²⁰. Линейная плотность λ движущегося отрицательного заряда равна

λ = 3*10¹¹ ед. СГСЭq/см. Положительные заряды неподвижны. Произведение λ на дрейфовую скорость равно                             1,5*10¹ ед. СГСЭq/сек, что равно силе тока 50А.

Найдем силу, действующую на электрон во втором проводе, расположенном на расстоянии 5 см от первого. Этот электрон движется с той же средней  скоростью 0,5 см/сек, если во втором проводе течет такой же ток. Используя уравнение (5.46) получим F=1,6* 10 в минус 20 степени дин. Такая сила действует на каждый электрон проводимости другого провода, поэтому полная сила, действующая на электроны в 1 см провода равна приблизительно 10 дин/см. Что касается направления силы, то анализ ситуации, изображенный на рис 5.20 показывает, что если одноименные заряды движутся параллельно друг другу, то силы магнитного взаимодействия притягивают проводники.

10 дин – небольшая сила, но измерить ее легко. Сравним эту силу с электростатической силой, которая действовала бы между проводами с нескомпенсированным статическим зарядом в

3*10¹¹ ед. СГСЭq/см в каждом проводе. Электрическое поле линейного заряда с плотностью λ равно 2λ/r (уравнение 1.26); сила, действующая на 1 см длины такого же линейного заряда, находящегося на расстоянии r см, равна 2λ²/r. Подставляя линейную плотность заряда, которую мы принимаем в проводе равной  3*10¹¹ ед. СГСЭq/см, мы получаем силу в (c/V)² раз большую силы магнитного взаимодействия, равной 10 дин/см, что составляет 36*10²¹дин/см.

Магнитные явления были бы сравнительно незаметными, если бы природа не создала двух сортов зарядов, способных уничтожить силу электростатического взаимодействия.

Магнитное взаимодействие между между параллельными токами зависит только от произведения токов, а не от плотностей заряда и скоростей их движения в отдельности. В вышеприведенном примере плотность заряда и  скорость его движения были введены для сравнения электростатических и магнитных взаимодействий. Обычно мы имеем дело только с полным током в каждом проводе и  механизм перемещения заряда не имеет значения."

Убедились?

Это вам было от Парселла. Теперь еще и от меня. Почему два провода с избыточными отрицательными зарядами притягиваются, а не отталкиваются, как было бы в случае электростатического поля?

И  когда , если вы честные и порядочные люди, ответите наконец на вопрос:

Цитата
Александр Ильич написал:
Вопрос: вы продолжаете утверждать, что закон Ампера неточен, потому что при скоростях менее «половинной» сила меняет знак? И почему вы не хотите публиковать это эпохальное открытие?
:-|)

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.