Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
История одной задачки, или Фейнман, Герус и старуха Шапокляк
 
Нет-нет, Геруса не будет. Пусть его место займёт крокодил Гена — добрый, сильный и ловкий. Но крокодил.
История та началась на 133-ей странице «Задачки для 1-го класса» более сотни лет тому назад и длится то угасая, то вспыхивая вновь. Если она не войдёт в анналы, мир потеряет много увлекательного, смешного и отвратительного, то есть поучительного. Уже в первых постах возникает интрига, от которой невозможно оторваться. Предполагаю, что после аккуратного составления сценария театральная постановка будет неизбежна и сможет поспорить с гётевским драматизмом.
А а научно-методическом и общеобразовательном плане было сделано масса серьезной и вдумчивой работы, воспитана плеяда старшеклассников и аспирантов.
Настало время для систематизации, обобщения и навигации. Труд наукограда не должен быть потерян.

Чебурашка.
Изменено: ili...ili - 20.02.2021 21:15:53
 
Цитата
ili...ili написал:
История та началась на 133-ей странице «Задачки для 1-го класса» более сотни лет тому назад и длится то угасая, то вспыхивая вновь.
И надо ее рассказать правдиво. В конце января 2019 года некто Gierus на стр 133 «Задачки для 1-го класса» заявил, что им было совершено эпохальное открытие - он опроверг закон Ампера, который долгие годы считался законом фундаментальным.
По мнению Gierusа, этот закон не верен для скоростей пробного заряда, которые имеют скорость меньше, чем половина скорости дрейфовых электронов в проводнике, вдоль которого они летят. Понятно, что такое открытие достойно Нобелевской премии.
При этом он ссылался на автора релятивистского объяснения природы магнетизма Р.Фейнмана, а более конкретно на том 5 глава 13 §6 Фейнмановских лекций. Т.к. в фейнмановских лекциях сделаны совсем другие выводы и природа магнетизма Фейнманом объяснена с обязательным условием электронейтральности проводника ( при нарушении электронейтральности магнетизм бы исчезал), то  Gierus объявил об "ошибках" еще одного великого физика - Фейнмана. Когда же к объяснению Фейнмана был привлечен еще один выдающийся физик - Парселл, в книге которого гораздо подробнее описан механизм, создающий электронейтральность проводника с током, то Gierus и Парселла объявил сильно ошибающимся. А тот факт, что электронейтральность признана всеми серьезными физиками мира, Gierus объясняет и их всеобщими ошибками.
Причина претензий Gierusа заключается в том, что он предельно легковесно просмотрел указанные учебники, в которых все разжевано предельно понятно. Gierusа поддержал его единственный союзник или...или, который посчитал доводы Gierusа очень "логичными", и показал всем на практике, как важна роль личности, обладающей ( и злоупотребляющей) даже микроскопической властью.
Такова главная нить этой истории. И разобраться в ней нужно основательно всем тем, кто Фейнмана и Парселла не читал, но осуждает.
В процессе дискуссии возникал и ряд побочных объяснений, которых я придерживаюсь, но не хочу валить в одну кучу, как делают мои оппоненты, замыливая главный вопрос. Я имею в виду непотенциальность рассматриваемого поля не только единичного движущегося заряда, но и суперпозиции этих полей в проводнике с током. (Gierus утверждает, что сумма непотенциальных полей дает поле потенциальное, хотя Парселл прямыми словами утверждает невозможность этого, да и здравый смысл говорит о том же). Еще я имею в виду и вихревой характер рассматриваемого поля движущихся зарядов ( что опровергает Gierus), т.к. рассматриваемое поле, которое Gierus упорно продолжает называть "электрическим" (открыто утверждая, что оно "электростатическое"), по утверждению Фейнмана и Парселла является чисто магнитным (именно об этом их учебники), т.е. явно вихревым. И или...или может полюбоваться замкнутыми линиями магнитного поля проводника с током. И еще ряд вопросов. Все эти вопросы я готов рассмотреть  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО на методическом объединении учителей физики, а также на ученом совете ФИРЭ, которые и сделают вывод о профнепригодности одного из нас.
 
Итак, Первая Правдивая история Задачки.

Г.
Цитата
27.01.2019 19:09:59
А вот еще, ИМХО, весьма поучительная задачка. Звучит она совсем по школьному. Подозреваю, что Александр Ильич сразу даст ответ, но не уверен, что правильный. Итак.

Имеется длинный проводник (или сверхпроводник), по которому бежит ток. Для простоты будем считать, что носители заряда - электроны движутся с одинаковой скоростью V. Средняя часть проводника расположена в вакууме. И вот в эту область в вакууме влетает электрон со скоростью U, которая в начальный момент направлена параллельно проводнику с током и направлена олдинаково с движением электронов в проводнике. Вопрос: как будет двигаться электрон - продолжать движение параллельно проводнику; заворачивать в его сторону; отклоняться от проводника? Зависит ли ответ от соотношения скоростей V и U?

В этом заглавном тексте красиво всё. Но стремительный ум старухи Шапокляк выделяет главные аспекты будущих неприятностей, они подчеркнуты:
- ток бежит,
- носители заряда - электроны,
- со скоростью U.

Первая и третья оплошность Г. позволяет Ш. резко противопоставить ток, который "бежит" истинному положению дел. Носителей заряда в проводе вообще можно считать неподвижными относительно движущегося электрона. И точка.
А вторая оплошность - предположить в носителе тока не пучок электронов. Откуда автор задачи вообще выдумал этот пучок? Что за пучок в проводах? Ответ на этот вопрос дает Ш.: "Если вы хотели запутать всех , представив ток как пучок ускоренных электронов , то вы забыли , что до перехода в школу я был главным конструктором некоторых электронно-лучевых приборов и знаком с этим вопросом". Вот так, и не больше и не меньше.
А чтобы усилить впечатление от краха электронной теории проводимости, Ш. добавляет: "вы еще не учитываете положительные ионы решетки , относительно которой движется внешний электрон. Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца". Так что ток и магнитное поле в проводе вообще-то создают не пучки электронов, а положительные ионы решетки.

А поскольку мы излагаем Правдивую историю - вот дословный текст Ш.:
Цитата
вы , как всегда , очень мутно излагаете условие. Во-первых ,ток в проводнике никак нельзя считать движущимся пучком электронов. И в проводниках , и в сверхпроводниках переносная скорость электронов очень мала , в проводниках -  доли миллиметров в секунду. Поэтому их можно считать неподвижными относительно движущегося электрона , но вы еще не учитываете положительные ионы решетки , относительно которой движется внешний электрон. Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца , вполне рассчитываемая по правилу левой руки. Именно так работают сверхпроводящие магниты БАКа. Если же вы хотели запутать всех , представив ток как пучок ускоренных электронов , то вы забыли , что до перехода в школу я был главным конструктором некоторых электронно-лучевых приборов и знаком с этим вопросом.
При нерелятивистских скоростях в электронном пучке присутствует кулоновское расталкивание , поэтому нужна фокусировка внешним магнитным полем , между собой электроны магнитной силой Лоренца практически не взаимодействуют , несмотря на то , что всегда есть разброс по скоростям. В случае же релятивистском нужно не забывать , что электрическое и магнитное поле - это на самом деле проявления единого поля ,  происходит самофокусировка пучка. Когда формулируете условие задачи , постарайтесь ясно излагать. Кто ясно мыслит , тот ясно излагает. А вообще-то мне не до вас.

Ч., в свою очередь, мог бы заметить другие, вовсе не затронутые, но ооочень важные положения вводного Слова. Как-то:
- длинный проводник,
- Для простоты будем считать, что носители заряда - электроны движутся с одинаковой скоростью V,
- влетает электрон со скоростью U, которая в начальный момент направлена параллельно проводнику.

Почему важно, что проводник не бесконечно длинный, а именно просто длинный? Потому что рассматриваемая впоследствие теоретическая модель разработана именно для бесконечно длинного проводника. Вопросы влияния его конечной длины так и не были нигде обсуждены.
Вопрос "простоты" равной скорости дрейфовых электронов вообще, полагаю, смешон. Что бы дала модель с произвольными скоростями электронов и лишь средней скоростью, равной V? Неужели что-то бы изменилось? Очень было бы интересно посмотреть такое решение.
Ну и "влёт" электрона в зону вакуума. Это невероятное допущение. Откуда бы он мог влететь со своей скорость в доли миллиметра в секунду? Нет таких технических возможностей. Проще было бы сказать - "возникает" электрон с такой-то скоростью. Хоть рождается из вакуума. И то правдоподобнее. (Почему так, в своё время было подробно разобрано)
 
Не скрою, пришлось разбираться. Процесс творческий, бывали и ляпы. Я не всезнайка, мгновенно отвечающий на все вопросы.Смотрите итог изучения и окончательные выводы. А то, что я говорил в детстве, я часто потом переосмысливал. Я думал тогда, что звезды - это фонарики, а Луна и Солнце - фонари побольше.Или...или знает, что такое размышления и процесс познания? Похоже, что нет.
Вы-то учебники на сегодняшний день изучили? Убрали свои блоки? Вот у меня их никогда не было, поэтому я восприимчив ко всему новому (если это не чушь, как в вашем случае). Но я знаю, в общем, законы физики, поэтому и смог разобраться и найти истоки ошибок моих оппонентов. А то, что они до сих пор не удосужились прочитать учебники, и настаивают на своих "гениальных" идеях, говорит об их профнепригодности. Единственным ценителем идей Gierusа является или...или, по его собственному определению "гениальный логик". Разбирайте, просвещайтесь. И без вранья, клеветы и провокаций.
 
Цитата
ili...ili написал:
Так что ток и магнитное поле в проводе вообще-то создают не пучки электронов, а положительные ионы решетки.
А вот ваш подловатый прием. Вы свои слова (чушь) приписываете мне. Очевидно, можно ожидать и еще много подлостей.
Постоянно отслеживать ваши выпады и мгновенно отвечать на них у меня возможности нет, я большую часть дня занят работой.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
А вот ваш подловатый прием. Вы свои слова (чушь) приписываете мне.
Ах, какие страсти!
Юмористический слог нашему виз-а-ви неведом. Ну что ж, давайте серьезно. Его слова:
Цитата
ток в проводнике никак нельзя считать движущимся пучком электронов. И в проводниках , и в сверхпроводниках переносная скорость электронов очень мала , в проводниках -  доли миллиметров в секунду. Поэтому их можно считать неподвижными относительно движущегося электрона , но вы еще не учитываете положительные ионы решетки , относительно которой движется внешний электрон. Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца , вполне рассчитываемая по правилу левой руки.
Объяснять вот всё это грамотным в физике людям глупо, не правда ли? Они и сами знают, что порождает магнитную силу Лоренца. Поэтому им очень смешно будет это читать. Но пафос речи обращен к прогульщикам и безграмотным юнцам. Вот им здесь и преподан урок образования этой магнитной силы Лоренца.

Итак: 1) ток в проводнике никак нельзя считать движущимся пучком электронов, 2) скорость электронов очень мала , в проводниках -  доли миллиметров в секунду, 3) их можно считать неподвижными относительно движущегося электрона, 4) но вы еще не учитываете положительные ионы решетки , относительно которой движется внешний электрон, 5) Поэтому на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца.

Если сложить пп.1-3, то получается, что элекетроны вообще ни при чем - ток не пучок, да и скорость их ничтожна, вообще они неподвижны. Но вот появляется спасительный п.4 - вот они ионы, и вот тут-то, "поэтому" (не я придумал слово "поэтому"), на этот электрон будет действовать магнитная сила Лоренца.

И любой ученик, которого наш мэтр приобщает к таинствам электродинамики внутри тесного провода с током, поймет, что ток и магнитную силу Лоренца производит ионная решетка. Впору отправлять на лингвистическую и дактилоскопическую экспертизу. И сомнений не будет, что электроны с пьедестала носителей тока и магнитного поля сброшены.
 
Цитата

ток в проводнике никак нельзя считать движущимся пучком электронов,
Правильно А.И написал.
 
А.И. много правильного пишет. Вот, например,
Цитата
Александр Ильич написал #3989 от 29.01.2019 14:28:29:
я навскидку вижу некоторые несуразности. Об одной из них я уже говорил- не мог Фейнман дрейфовую скорость электронов в проводнике считать околосветовой.
Ведь правильно написал? Правильно! А зачем написал? Вот этого никто не знает. Никто ему не писал про субсветовые скорости электронов  в проводнике. Он спрашивает Геруса? "Это уже ваше творчество?" - Смешно. Оказалось, что это "творчество" А.И.

Или вот:
Цитата
Александр Ильич написал #3993 от 29.01.2019 21:53:24:
Перескажу вкратце , о чем пишет Фейнман. А он пишет о принципе относительности и показывает , что в какую бы инерциальную систему отсчета мы не перешли, результат будет одинаков.
...
Цель текста  Фейнмана -  показать справедливость принципа относительности
Правильно написано? Правильно! Именно этому посвящен  § 6 с названием "Относительность магнитных и электрических полей". Фейнман пишет: "В первом случае сила была чисто «магнитной», во втором — чисто «электрической»", "электричество и магнетизм, вместе взятые, согла­суются с принципом относительности, открытым Эйнштей­ном".

Но к чему это привело впоследствие, а, камус? А.И, полностью открестился от своих первоначальных убеждений (как и от убеждений Фейнмана): "то, что я говорил в детстве, я часто потом переосмысливал". И как он переосмыслил? А вот так:
Цитата
Александр Ильич написал  #842 12.02.2021 20:41:03:
Фейнман и Парселл в своих учебниках объясняют природу магнитного поля, а не «задачу Gierusа», или доказательство принципа относительности.
(разумеется, слово "доказательство" тоже придумано Ильичом, дабы заменить им моё слово "проиллюстрировать")

Цитата
Александр Ильич написал #842 12.02.2021 20:41:03:
Это поперечное электрическое поле совсем не такое, какое мечтали увидеть  мои оппоненты. Оно не электростатическое
Другими словами, не чисто электрическое, как пишет Фейнман.
 
Продолжим историю.
Интрига держалась недолго, меньше чем через 2 дня Г. раскрыл все карты:
Цитата
Gierus написал 29.01.2019 11:23:28:
Легко видеть, что при скорости V>u/2 электрон будет притягиваться к проводу; при меньшей - отталкиваться, а при равной - двигаться прямолинейно. А электрическое поле будет присутствовать во всех системах координат, кроме той, где скорости зарядов двух типов проводника равны по величине и направлены в противоположные стороны.
Чем вызвал взрыв негодования Ш.:
- "Ну что ж , добавился еще один классик"
- "Осознает ли Gierus , что он ниспровергает принцип относительности?"
и т.д.

Но и сам Г. написал там же очень интересную фразу:
 
Цитата
Наше рассмотрение показало, что вокруг проводника с током есть не только магнитное поле, но и электрическое, несмотря на электронейтральность проводника.

На том этапе наличие электрического поля возле проводника не препятствовало сохранению его электронейтральности.
 
А на следующий день произошло изумительное событие, от АИ было откровение:
Цитата
#4003 от 30.01.2019 23:32:07
Я думаю , что Фейнман дал не точный , а качественный расчет явления. Его задачей было объяснить въедливым критикам , что в притяжении электрона не будет нарушен принцип относительности. Отрицательные заряды тоже испытывают лоренцево сжатие , и появляется избыточный отрицательный заряд
Это полностью согласуется и с мнением Г., и с мнением Ф.

Но никакую правду нельзя считать абсолютной, и вот у АИ понеслись мысли... Из которых самая важная такая: "этот же движущийся избыточный заряд дает и приращение магнитной составляющей". Данное утверждение могло бы быть объяснением отсутствия отталкивания электрона при его малых скоростях, но оно ни разу не обсуждалось и кажется полностью неверным.

Что же остается пока в итоге? Остается признанный избыточный отрицательный заряд, который не добавляет электрического поля и никак не влияет на электронейтральность.
 
Цитата
ili...ili написал:
Никто ему не писал про субсветовые скорости электронов  в проводнике...Оказалось, что это "творчество" А.И.
Увольте ,это я говорил где-то вначале этой эпопеи и не в связи с Фейманом. .Но не А.И конкретно, а для общего обозрения. И сейчас в этом уверен
 
Увольняю.
 
И зря. Самим вам(мн.число) не разобраться.
 
Я лишь исполнил ваше пожелание.
 
ili...ili,
Ты выписал самые безобидные высказывания АИ. А как ты к этому набору отнесешься?

1. При движении одного заряженного объекта электрическое поле в окружающем пространстве - не потенциально. Циркуляция электрического поля по любому замкнутому контуру не равна 0. Это почти бесспорное утверждение (не совсем по любому). В силу принципа суперпозиции электрическое поле, создаваемое всеми движущимися зарядами в проводе с током, в пространстве рядом с ним, будет также не потенциально. #891

2. В силу п. 1, циркуляция электрического поля в любом замкнутом контуре, лежащим в одной плоскости с проводом, не равна 0. #891

3. Наличие контура, циркуляция вектора напряженности которого не равна нулю, еще не означает возникновения э.д.с. #882

4. В инерциальной системе отсчета (ИСО), где внешний заряд покоится, магнитное поле будет уже не чисто магнитным, а совокупностью магнитного и электрического. #7278

5. В формуле силы Лоренца стоит "электростатическая" компонента, и не надо путать ее с электрической компонентой электромагнитного поля, когда мы переходим в другие ИСО. #7291.

6. Вихревым является не электрическое поле, а - электромагнитное. #7118.

 
Gierus, эти высказывания АИ не имеют (особого) отношения к моей нынешней миссии - рассказать историю задачи и дать по возможности все ее ответвления, а также путеводитель для навигации по всем ее извивам. У тебя же - фрагменты обвинительной речи.
 
У Gierusа в посте 15 подлое вранье.
Цитата
Gierus написал:
2. В силу п. 1, циркуляция электрического поля в любом замкнутом контуре, лежащим в одной плоскости с проводом, не равна 0. #891
Вы добавили слова лежащим в одной плоскости с проводом, и приписали эту чушь мне. Вас что, так воспитали? Подловато получается. Так как у Парселла и Фейнмана, которых вы явно не читали, ясно сказано, что указанная добавка в лабораторной ИСО - это магнитное поле.  И я не устаю говорить, что это именно магнитное.  И оно создается не в одной плоскости с проводом, а в плоскости, перпендикулярной проводу. И если вы осмелитесь говорить, что оно не вихревое, то это еще одно доказательство вашей проф. непригодности.
С остальными вашими утверждениями
Цитата
Gierus написал:
В силу принципа суперпозиции электрическое поле, создаваемое всеми движущимися зарядами в проводе с током, в пространстве рядом с ним, будет также не потенциально. #891
Я это в очередной раз утверждаю.Какой мастер, из множества непотенциальных полей соорудил потенциальное, оно же магнитное! Парселл ясно сказал, что потенциальным его нельзя сделать любой совокупностью зарядов. А Gierus смог! Да на вас нобелевских премий не хватит.
Цитата
Gierus написал:
4. В инерциальной системе отсчета (ИСО), где внешний заряд покоится, магнитное поле будет уже не чисто магнитным, а совокупностью магнитного и электрического. #7278
А как же. Вы же перешли в другую ИСО, в которой электрон, движущийся в нашей лабораторной ИСО, стал неподвижным. Вы что, забыли правила перехода в другие ИСО?
Цитата
Gierus написал:
5. В формуле силы Лоренца стоит "электростатическая" компонента, и не надо путать ее с электрической компонентой электромагнитного поля, когда мы переходим в другие ИСО. #7291.
Вы настолько упорно отождествляете термин "электрическое" поле  с термином "электростатическое", что приходится уточнять терминологию, чтобы исключить ваш подлог.  Причем делаете это намеренно. И останавливаться не собираетесь. А это поле магнитное, т.е. электромагнитное, что и утверждают Фейнман и Парселл.
Цитата
Gierus написал:
6. Вихревым является не электрическое поле, а - электромагнитное. #7118.
И это все о том же. Применяйте точную терминологию, не ловите рыбку в мутной воде.
И главное, вы уводите тему в сторону от главного вопроса
Цитата
Александр Ильич написал:
И надо ее рассказать правдиво. В конце января 2019 года некто Gierus на стр 133 «Задачки для 1-го класса» заявил, что им было совершено эпохальное открытие - он опроверг закон Ампера, который долгие годы считался законом фундаментальным.По мнению Gierusа, этот закон не верен для скоростей пробного заряда, которые имеют скорость меньше, чем половина скорости дрейфовых электронов в проводнике, вдоль которого они летят. Понятно, что такое открытие достойно Нобелевской премии.При этом он ссылался на автора релятивистского объяснения природы магнетизма Р.Фейнмана, а более конкретно на том 5 глава 13 §6 Фейнмановских лекций. Т.к. в фейнмановских лекциях сделаны совсем другие выводы и природа магнетизма Фейнманом объяснена с обязательным условием электронейтральности проводника ( при нарушении электронейтральности магнетизм бы исчезал), то  Gierus объявил об "ошибках" еще одного великого физика - Фейнмана. Когда же к объяснению Фейнмана был привлечен еще один выдающийся физик - Парселл, в книге которого гораздо подробнее описан механизм, создающий электронейтральность проводника с током, то Gierus и Парселла объявил сильно ошибающимся. А тот факт, что электронейтральность признана всеми серьезными физиками мира, Gierus объясняет и их всеобщими ошибками.Причина претензий Gierusа заключается в том, что он предельно легковесно просмотрел указанные учебники, в которых все разжевано предельно понятно. Gierusа поддержал его единственный союзник или...или, который посчитал доводы Gierusа очень "логичными", и показал всем на практике, как важна роль личности, обладающей ( и злоупотребляющей) даже микроскопической властью.Такова главная нить этой истории. И разобраться в ней нужно основательно всем тем, кто Фейнмана и Парселла не читал, но осуждает.
Опроверг закон Ампера, обнаружил "ошибки у Парселла и Фейнмана, обнаружил ошибки у всех физиков мира ( кроме двух местных "гениев"
Раз вы сделали такие эпохальные открытия, то ученый совет ФИРЭ просто обязан представить вас на Нобелевскую премию. Государственная для вас мелковата.Только вы, почему-то, не хотите даже статью написать. Понятно, что будете подвергнуты всеобщему осмеянию. Вы смелы только на страницах этого форума, где у вас близкий по духу модератор. Который, кстати, был забанен на серьезном научном форуме dxdy.
 
А теперь об очень важном. Я как раз дошёл до поста Г., где он, объясняя модельную сущность задачи, призывает оставаться в рамках выбранной модели. Это был его самый безуспешный призыв. С моей (и камусовой, конечно) стороны это расширение шло для постижения задачи во всех ее аспектах, а вот со стороны Ш. исключительно ради придумывания любых путей защиты электронейтральности от посягательств Г. Я призвал к сохранению модели более высокопарно, предлагая соблюдать избранную парадигму. Мои призывы были также не услышаны.

Но что это значит? А то, что Фейнман/Герус сформулировал свою задачу как задачу магнитостатики (ну и электростатики, конечно). И они в рамках этой модели/парадигмы решили поставленную перед собой цель — показать, что принцип относительности неукоснительно исполняется. Добавление Г. про половинную скоростью и потерю электронейтральности также оставалось в рамках статики. Далее. АИ ака Ш. полностью одобряет метод Фейнмана и порицает его критиков. Его слова «У Фейнмана всё верно» не сходят с экрана. В то же время АИ полностью опровергает Фейнмана в своих тезисах. Как минимум его утверждения о сохранении электронейтральности в любых ИСО и действии в S’ не чисто магнитного, а электромагнитного поля идут в разрез с Фейнманом. Как любит говорить Г. — ты уж или крестик сними, или трусы одень.

Привлечение зеркального отражения, сплющивания поля электрона, требование считать Лоренца для поля — из того же разряда смены парадигмы и борьбы с Фейнманом. Поддерживая его на словах, всеми делами своими АИ борется с его параграфом номер шесть.

Заодно это говорит и о вообще непонимании научной методологии, непонимании общности  и ограничений математических моделей. Особенно это наглядно проявилось при обсуждении рис.20а из Парселла, когда товарищ не мог понять, что нет разницы, к чему относится рисунок — к электролиту, или к двум проводам, или к одному проводу. Непонимание модели и её ограничений/возможностей явилось главным препятствием к диалогу остальных участников темы с АИ. Он до сих пор так и не понял, что такое «модель». Как это можно вести обсуждение задачи Фейнмана в рамках модели Фейнмана.
 
Цитата
ili...ili написал:
Поддерживая его на словах, всеми делами своими АИ борется с его параграфом номер шесть.
Такой вывод вы сделали из упрямого нежелания прочитать указанные учебники, а может, и из-за неспособности понять, что там написано. Сочувствую. Это беда.
Цитата
ili...ili написал:
Он до сих пор так и не понял, что такое «модель»
Цитата
ili...ili написал:
А теперь об очень важном. Я как раз дошёл до поста Г., где он, объясняя модельную сущность задачи, призывает оставаться в рамках выбранной модели.
Ах, вот оно что. Это что же, модель не имеет никакого отношения к действительности?! Такое убогое понимание физических моделей не имеет никакого отношения к науке.
Цитата
ili...ili написал:
Как это можно вести обсуждение задачи Фейнмана в рамках модели Фейнмана.
Вы совершенно не поняли модель Фейнмана. Она не работает без электронейтральности проводника с током. Вам полезнее было бы потратить время на изучение учебников Фейнмана и Парселла. Я подробно указывал соответствующие страницы. Но вы не умеете читать, причем делаете это воинственным образом. С вами нельзя вести дискуссию. т.к. вы не знаете предмет спора и не желаете его знать. Но спорить желаете.
 
Александр Ильич, ваше мнение по разбору ваших глупостей мне не интересно, так как оно ещё глупее предыдущего. Вы просто разнузданный хам и фат. Желаю вам предельного позора на грядущем метод-совете.
 
Цитата
ili...ili написал:
В то же время АИ полностью опровергает Фейнмана в своих тезисах. Как минимум его утверждения о сохранении электронейтральности в любых ИСО и действии в S’ не чисто магнитного, а электромагнитного поля идут в разрез с Фейнманом. Как любит говорить Г. — ты уж или крестик сними, или трусы одень.
Или...или с Gierusом свергли не только Фейнмана и Парселла. Они покусились и на еще одного Нобелевского лауреата - Ландау. Ландау не писал дословно о релятивистской природе магнитного поля (хотя, возможно, я это пропустил), но он писал о преобразовании полей при переходе в другие системы отсчета. Зациклившись на нарушении продольной вдоль провода электронейтральности, или...или с Gierusом полностью игнорируют правило преобразования полей. И Ландау, и Фейнман, и Парселл говорят, что при переходе в  подвижные вдоль направления тока ИСО напряженность поля не меняется. Конечно, для этого надо не только понимать прочитанное, но хотя бы уметь читать. И взять "Теорию поля" Ландау, не только пятый, но и шестой том "Фейнмановских лекций", а вот у Парселла даже другой том брать не нужно, нужно посмотреть немножко дальше,
главу 6, параграф 6.7 стр 214  "Как преобразуются поля" . И, конечно, надо знать буквы, уметь читать, а с этим, похоже, проблемы.
Последний абзац на стр 216 цитата: "Остается выяснить, как изменяются компоненты поля в направлении движения. В разделе 5.5 мы уже обнаружили, что продольная компонента вектора Е имеет одну и ту же величину в обеих системах координат. Можно показать, что это справедливо также для продольной компоненты В."
То же преобразование и у Фейнмана, и у Ландау, и у многих авторов различных учебников.
Цитата
ili...ili написал:
Почему важно, что проводник не бесконечно длинный, а именно просто длинный? Потому что рассматриваемая впоследствие теоретическая модель разработана именно для бесконечно длинного проводника. Вопросы влияния его конечной длины так и не были нигде обсуждены.
Так ведь и обсуждать нечего. Это тема только для профнепригодных из мухосранского форума.
Надо просто немножко знать физику.
Или...или, ваша "логика" начинает немножко проясняться? Вы уже начинаете понимать, что у всех авторов речь идет о поперечной, а не продольной релятивистской добавке? Т.е. о магнитном поле?
Цитата
ili...ili написал:
Александр Ильич , ваше мнение по разбору ваших глупостей мне не интересно, так как оно ещё глупее предыдущего. Вы просто разнузданный хам и фат. Желаю вам предельного позора на грядущем метод-совете.
Я позволил себе слова "профнепригодных из мухосранского форума" только потому, что он позволил себе ( хозяин-барин в этой теме) гораздо более оскорбительные слова в мой адрес
Цитата
ili...ili написал:
Вы просто разнузданный хам и фат
или...или, стоит ли вам ударяться в науку? Это вам не графоманствовать с помощью справочника рифм.
Цитата
ili...ili написал:
Юмористический слог нашему виз-а-ви неведом. Ну что ж, давайте серьезно... Его слова:
Как минимум его утверждения о сохранении электронейтральности в любых ИСО и действии в S’ не чисто магнитного, а электромагнитного поля идут в разрез с Фейнманом.
Или...или убедился, что в продольном направлении электронейтральность сохраняется при переходе в любые ИСО? Убедился, что во всех случаях речь идет о поперечной релятивистской добавке, т.е. магнитном, а не электростатическом поле? Что его "логика", которую он так нахваливает, является на самом деле ..., нет, не буду говорить. Бедный Ландау, оказывается, и у него "ашипки".
Цитата
ili...ili написал:
Как любит говорить Г. — ты уж или крестик сними, или трусы одень.
Вам с ним пора снимать и то, и другое.
 
Итак, было отмечено, что произошло "изумительное событие", и АИ написал:
Цитата
пост #4003 от 30.01.2019 23:32:07
Я думаю , что Фейнман дал не точный , а качественный расчет явления. Его задачей было объяснить въедливым критикам , что в притяжении электрона не будет нарушен принцип относительности.  Отрицательные заряды тоже испытывают лоренцево сжатие , и появляется избыточный отрицательный заряд

Увы, "недолго музыка играла":
Цитата
пост #4023 от 31.01.2019 22:09:44
Фейнман доказал , что концентрация движущихся электронов в покоящемся проводнике не испытывает релятивистского увеличения (а это и составляло предмет открытия Gierusа) , она остается такой же , как и в проводнике без тока.

К такому выводу он пришел, дочитав у Фейнмана до формулы
ρ- = -ρ+
пост с выдержкой из Фейнмана
Занятно, как человек понимает слово "доказал" - если Фейнман написал эту формулу, то вот оно вам и доказательство. С более серьезными выкладками Г. такой фокус не проходит...
А еще там у Фейнмана говорится, что "движущаяся проволока заряжена положительно". Потом этот вывод будет проигнорирован и осмеян.
 
Временно отвлечемся от истории задачки и займемся тем, что можно назвать

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ НЮАНСЫ

1. Электронейтральность - это равенсто зарядов в проводнике.
2. Электронейтральность - это отсутствие электрического поля возле проводника.


Вот два, как кажется, очевидных, но очень разных определения электронейтральности. Можно выбрать любое на вкус и от него отталкиваться - канонического определения не существует. И окажется, что все споры про электронейтральность вдруг можно закончить. Ведь провод внутри себя остается электронейтральным даже с током (как показал АИ - за счет факта сплющивания электрического поля дрейфовых электронов ровно по той же формуле, по которой увеличивается их релятивистская концентрация). А возле провода строго наоборот - оба фактора (увеличение концентрации и рост поперечного сплющившегося поля) работают в одну сторону, на увеличение.

Смотрите:

Цитата
Учитывая электронейтральность провода с током, его электромагнитное поле полагают чисто магнитным (электрическое поле отсутствует). При включении тока заряженная частица, равномерно движущаяся параллельно проводу, изменяет свою траекторию под действием магнитной части силы Лоренца, приближаясь или удаляясь от провода в зависимости от знака заряда. В то же время согласно принципу суперпозиции полей электромагнитное поле провода можно представить как сумму электростатического поля неподвижных зарядов (положительные ионы кристаллической решетки провода) и электромагнитного поля движущихся зарядов (дрейфующие свободные электроны). В этом случае электрическое поле электронейтрального провода оказывается отличным от нуля, так как поперечное электрическое поле движущихся зарядов (эллипсоид Хевисайда) в гамма-фактор раз превышает электростатическое поле.
Парадоксальность ситуации усугубляется также тем, что в этом случае, что магнитная часть силы Лоренца наполовину компенсируется электрической частью. В результате согласно стационарной форме уравнений Максвелла ток в проводе должен по разному изменять траекторию заряженной частицы, движущейся в свободном пространстве.

- это я не измышления Геруса повторил, а привел выдержку из статьи Б.Г. Сапожникова "ПРОТИВОРЕЧИЯ И ПРИРОДА СТАЦИОНАРНОГО МАГНИТНОГО ПОЛЯ" (деп. в ВИНИТИ РАН 07.05.2009 г. № 298-В2009), с.7. Отрадно, насколько просто и ясно решается наша затянувшаяся головоломка всего лишь за счет осознания противоречий в терминологии. И что значение компенсации "наполовину", рассчитанное мною, подтверждается автором статьи.

Но пойдем дальше.
У нас шла речь, что несмотря на потерю проводом электронейтральности, возникающее электрическое поле замерить невозможно. Об этих трудностях писал Фейнман, рассказывая о самолетных альтиметрах, это горячо доказывал Герус. Итак:

Является ли проводник с током электронейтральным?

Бытует мнение, что проводник с током является электронейтральным, т.е.
протекание тока через проводник не приводит к появлению электрического
поля вокруг такого проводника. Но посмотрим, что говорит по этому поводу
эксперимент.

/про эксперимент вы почитаете сами по ссылке, я же приведу лишь окончательный вывод/

Таким образом, экспериментальные результаты
указывают на то, что сверхпроводящий провод, по которому течёт ток, не
является электронейтральным. Это свидетельствует о том, что величина
зарядов, текущих через сверхпроводящий провод, зависит от скорости.
Указанные эксперименты проведены в начале 90-х годов в МГП НИИ
криогенного приборостроения ФТИНТ НАН Украины.

/мы понимаем, что фразу "величина зарядов, текущих через сверхпроводящий провод, зависит от скорости" нужно читать как "плотность зарядов..."/
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Или...или с Gierusом свергли не только Фейнмана и Парселла. Они покусились и на еще одного Нобелевского лауреата - Ландау.

Есть такой "великий физик" Ф.Ф.Менде, у которого имеется не менее великая книга "Великие заблуждения и ошибки физиков ХIХ-XX столетий. Революция в современной физике" – Харьков, 2010, первая же глава которой называется "В ЧЁМ ОШИБЛИСЬ ДРУДЕ, ХЕВИСАЙД, ВУЛ, ЛАНДАУ И ГИНЗБУРГ". Как бы, в нашем полку идиотов прибыло. Менде развивает альтернативные идеи, обходясь в своих выкладках без СТО. Несмотря на полное неприятие подобных подходов современным физическим бомондом, все расчеты Менде приводят к тем же результатам, что неоклассическая (релятивистская) теория, дополнительно объясняя некоторые аксиоматические положения (как например силу Лоренца). Для наших целей интересен тот раздел книги, где Менде вводит запаздывающий скалярно-векторный потенциал. А также то, что он использует выше мной приведенные и дополнительные данные по измерениям заряда провода с током - то есть по изучению потери электронейтральности. Стоит ознакомиться с §22. "Экспериментальное подтверждение зависимости скалярного потенциала заряда от его скорости".

Я понимаю, что цитирование любого физика, который осмелился перечить Ландау и остальному сонму, вызовет гомерический хохот Ш. (и крайне скептическую ухмылку Г.), но факты упрямая вещь - эксперименты легко объясняются именно такими вот смелыми людьми. А результаты расчетов, полученные Менде, фактически равны формуле Фейнмана, если приложить ее к лабораторной ИСО. Чего так страшатся любые ортодоксы.
 
Или...или, ну что же вы так подставляетесь. Нужно не только книги продавать. но и уметь их читать.
Во-первых, зачем вы кастрируете цитаты Сапожникова? Сравните :
Цитата
ili...ili написал:
Учитывая электронейтральность провода с током, его электромагнитное поле полагают чисто магнитным (электрическое поле отсутствует). При включении тока заряженная частица,
А у Сапожникова
Цитата
Сапожников написал:
Учитывая электронейтральность провода с током, его электромагнитное поле полагают чисто магнитным (электрическое поле отсутствует) [6, с.267]. Такое определение электромагнитного поля строго согласуется с результатами физических наблюдений. При включении тока заряженная частица
Правильная цитата не устраивала?
Во-вторых:
Цитата
ili...ili написал:
Парадоксальность ситуации усугубляется также тем, что в этом случае, что магнитная часть силы Лоренца наполовину компенсируется электрической частью. В результате согласно стационарной форме уравнений Максвелла ток в проводе должен по разному изменять траекторию заряженной частицы, движущейся в свободном пространстве.
- это я не измышления Геруса повторил, а привел выдержку из статьи Б.Г. Сапожникова
А почему вы не сказали, что это цитата из раздела "Противоречия", которые Cапожников собирается устранить?
Вообще, вся статья этого Сапожникова противоречит вашим взглядам, зря вы его привлекли себе в помощь. Весь текст статьи - это почти полностью воспроизведение доказательств Фейнмана и Парселла о том, что релятивистская добавка электрического (не электростатического) поля - это и есть магнитное поле. Но только Сапожников изобретает новый термин для магнитного поля  -"ротор вихревой индукционной составляющей". Посмотрите его "Выводы"
Цитата
Сапожников написал: Выводы...
4. Установлено (на основе учета эффекта запаздывания) существование ранее неизвестной, индукционной составляющей стационарного электрического поля, одного направления с магнитным вектор-потенциалом (экспериментальное подтверждение – 19 квантово-механический эффект Эренберга-Сидая-Ааронова-Бома). По своему силовому действию на движущийся электрический заряд ротор вихревой индукционной составляющей эквивалентен магнитному полю.
А вот еще его цитаты
Цитата
Сапожников написал:
Согласно преобразованиям Лоренца сферическое потенциальное электрическое поле статического заряда с нулевым ротором (rotE = 0 ) переходит для равномерно движущегося заряда в эллипсоидальное электрическое поле ( rotE ≠ 0), движущееся с зарядом как единое целое (эллипсоид Хэвисайда)
Цитата
Сапожников написал:
Стр 14 Заметим, что поле Et − смешанное (потенциально-вихревое).
Цитата
Сапожников написал:
Стр 14 Модель вихря электрического поля Et приведена на рис.2. Она неплохо согласуется с физикой действительного электрического поля Et :
Цитата
Сапожников написал:
 Стр 16   вследствие электрической поляризации проводника в потенциальном поле силовых зарядов потенциальная часть E0 стационарного электрического поля E t обращается в проводнике в нуль; в то же время вихри t rotE не вызывают электрическую поляризацию проводников и по этой причине могут в них существовать; последнее объясняет отсутствие влияния электростатических экранов на силовое действие вихрей t rotE ;
Что ж вы таких союзников выбираете. которые для вас хуже врагов? Бросайте это дело, наука - это не для вас. Учитесь сначала читать. :-|)

 
Скрытый текст
 
В истории задачки тем временем (с 31.01.2019 по 5.02.2019) появлется еще один персонаж чебурашечного (бес)толка и долго пытается понять, как сокращаются куски провода с ионами и особенно с электронами.

В это же самое время появляются "сомнения" Г.:
Цитата
Gierus написал 05.02.2019 11:38:06:
вынужден буду признать, что решение Фейнмана в его постановке и ответ АИ на мою постановку (что всегда электрон будет притягиваться) - верные.
Цитата
Gierus написал 06.02.2019 13:20:52:
Резюмирую, какие остались неясности.

1. Фейнман "спасает" принцип относительности тем, что у него появляется электрическое поле при учете релятивистского эффекта сокращения длины. Почему его надо учитывать? Несмотря на то, что скорости движения носителей заряда очень малы, из-за того, что их безумно много, произведение очень большой величины, на очень маленькую величину может дать вполне измеримое значение. Но здесь, как я уже писал, есть еще один релятивистский эффект. Он также связан с конечной скоростью распространения света. И заключается в том, что потенциал или поле от движущегося заряда в определенной точке зависят от положения заряда не в этот момент, а в тот, который он занимал ранее, так чтобы свет к данному моменту успел дойти до этой точки. Этот эффект (отличие электрического поля от статического) пропорционален первому порядку V/c, в отличие от сокращения длины, которое появляется только во втором порядке. Поэтому, расчет Фейнмана, не учитывающий этот эффект, как минимум, не обоснован. В принципе, рассчитать все честно, пользуясь известными выражениями потенциала Лиенара-Вихерта, вполне возможно, но я этим заниматься не буду.

2. Вторая проблема еще тяжелей (для меня, по крайней мере). Как я уже писал, при переходе от одной инерциальной системы к другой, электрическое и магнитное поля преобразуются по известным правилам, которые описаны во всех учебниках (я эти формулы уже приводил). Эти правила следуют из того, что эти поля являются компонентами 4-х вектора или дуального ему тензора. Тензор это - матрица, компоненты которой преобразуются по известным правилам при переходе от одной системы координат к другой. В 3-х мерном случае в обычном пространстве, совершенно точно выполняется правило коммутативности: если из системы S0 переходить в систему S2 напрямую или через любую промежуточную систему отсчета S1, то компоненты тензора получаются в точности такими же. Здесь же формулы для тензора электромагнитного поля в 4-х мерном пространстве (а это и есть обсуждаемые поля), которые я приводил, этому условию не отвечают. Кроме того, как сразу видно из этих формул, они не удовлетворяют тому, что величина E^2-H^2 должна быть одинаковой во всех системах отсчета. Этот инвариант также описан во всех учебниках и также является следствием тензорного характера электромагнитного поля. Но так быть не должно! Поскольку при этом пропадает однозначность определения полей. А это именно то, с чего началась СТО - преобразования Галилея для полей были не инвариантны к разным системам отсчета. Я пока в тупике. Общался с парой теоретиков в нашем Институте, но вопрос их, так же, как и меня, загнал в тот же тупик.

Пока на этом вынужден поставить точку. Может когда-нибудь разберусь с этой проблемой.

Пока не помню, как разрешились эти затруднения.
 
И парочка эффектных фраз от Ш. (полное на тот момент непонимание СТО и §6 у Фейнмана):

Цитата
Александр Ильич написал 06.02.2019 21:41:20:
дело в том , что в системе отсчета покоящихся электронов мимо проносится стержень , т.е пространство , которое подвержено лоренцевскому сокращению , а в случае неподвижного стержня - мимо проносятся электроны в неподвижном пространстве , т.е. изменяться могут только размеры электрона в продольном напрвлении , (если электрон можно представить в виде объемного тела).

Цитата
Александр Ильич написал 06.02.2019 22:54:27:
А он [Фейнман] разве рассматривал увеличение концентрации электронов? Это Gierus рассматривал..
 
ili...ili,
1. E^2-H^2 сохраняется во всех ИС. Это была ошибка. Уже не помню, с чем она была связана. В теме далее, я, вроде, писал об этом. Писал, что этот инвариант сохраняется и у Фейнмана, и - у меня.

2. А что, по-твоему, я считал про сплющивание электрического поля? Это то и есть, что ты спрашиваешь. Эффект для одного электрона возникает в первом порядке по V/c, но при суммировании по всем электронам полностью зануляется.

А зачем модератор закрыл мою тему? Да еще без согласования с автором? Или это был не он? Можешь спросить?
Изменено: Gierus - 19.02.2021 18:17:19
 
Gierus, действительно, всего два года обсуждалась эта задачка, а какой путь пройден! Взгляды и выводы менялись довольно заметно. Ты, кстати, если делал сначала неверные посылки, то потом порой переходил к противоположным незаметно для себя и окружающих. Ну, как бы время брало своё, отряхивая прах отживших сомнений и недоумений.

Про сплющивание мне всё вроде бы ясно. Тут даже не нужно говорить уже про "первый порядок по V/c", раз интеграл точно берется. Не пойму, почему с таким трудом это доходит до АИ. Он уже со всех сторон процитировал это сплющивание и даже эллипсоид Хэвисайда, а про вертикальную составляющую ничего сказать не может. Блок.

Из предыдущих моих находок хотел бы поделиться с тобой следующими (ты вполне мог их не заметить):
Цитата
ili...ili написал:
ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ НЮАНСЫ

1. Электронейтральность-1 - это равенсто зарядов в проводнике.
2. Электронейтральность-2 - это отсутствие электрического поля возле проводника.


Вот два, как кажется, очевидных, но очень разных определения электронейтральности. Можно выбрать любое на вкус и от него отталкиваться - канонического определения не существует. И окажется, что все споры про электронейтральность вдруг можно закончить. Ведь провод внутри себя остается электронейтральным даже с током (как показал АИ - за счет факта сплющивания электрического поля дрейфовых электронов ровно по той же формуле, по которой увеличивается их релятивистская концентрация). А возле провода строго наоборот - оба фактора (увеличение концентрации и рост поперечного сплющившегося поля) работают в одну сторону, на увеличение.

Цитата
ili...ili написал:
Таким образом, экспериментальные результаты указывают
на то, что сверхпроводящий провод, по которому течёт ток,
не является электронейтральным.

Насчёт модератора я узнаю. Как-то он молча в этот раз, я сам обескуражен.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.