Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
История одной задачки, или Фейнман, Герус и старуха Шапокляк
 
Нет-нет, Геруса не будет. Пусть его место займёт крокодил Гена — добрый, сильный и ловкий. Но крокодил.
История та началась на 133-ей странице «Задачки для 1-го класса» более сотни лет тому назад и длится то угасая, то вспыхивая вновь. Если она не войдёт в анналы, мир потеряет много увлекательного, смешного и отвратительного, то есть поучительного. Уже в первых постах возникает интрига, от которой невозможно оторваться. Предполагаю, что после аккуратного составления сценария театральная постановка будет неизбежна и сможет поспорить с гётевским драматизмом.
А а научно-методическом и общеобразовательном плане было сделано масса серьезной и вдумчивой работы, воспитана плеяда старшеклассников и аспирантов.
Настало время для систематизации, обобщения и навигации. Труд наукограда не должен быть потерян.

Чебурашка.
Изменено: ili...ili - 20.02.2021 21:15:53
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Ответы
 
Цитата
ili...ili написал:
Про сплющивание мне всё вроде бы ясно. Тут даже не нужно говорить уже про "первый порядок по V/c", раз интеграл точно берется. Не пойму, почему с таким трудом это доходит до АИ. Он уже со всех сторон процитировал это сплющивание и даже эллипсоид Хэвисайда, а про вертикальную составляющую ничего сказать не может. Блок.
Это у вас в голове  бетонный монолит. Уже сто раз говорил. Про продольную составляющую до вас, наконец,  дошло:
Цитата
ili...ili написал:
Ведь провод внутри себя остается электронейтральным даже с током (как показал АИ - за счет факта сплющивания электрического поля дрейфовых электронов ровно по той же формуле, по которой увеличивается их релятивистская концентрация)
Браво! Сколько усилий затрачено.
А про вертикальную составляющую так пока еще и не доходит? Сто раз писал. Читайте медленно и вдумчиво: Существует закон сохранения заряда. Это значит, что уменьшение продольной составляющей из-за сплющивания приводит к увеличению поперечной составляющей, которую вы называете вертикальной. И это именно та релятивистская добавка, которую рассчитали и Фейнман, и Парселл, и которой вы приписывали вину за "нарушение электронейтральности". И именно эта добавка (по Фейнману и Парселлу) и является магнитным полем, что показано их расчетом при подстановке  в избыточный заряд I=qnSV.
Особенно удивляет, что вы вроде это поняли, судя по цитате
Цитата
ili...ili написал:
А возле провода строго наоборот - оба фактора (увеличение концентрации и рост поперечного сплющившегося поля) работают в одну сторону, на увеличение.
Вы никак не можете осознать, что на микроскопическом уровне это никакая не электростатика, а самое настоящее магнитное поле (да и еще как подтверждает ваш новый кумир Сапожников, и я с ним согласен), поле вихревое.
Цитата
Цитата Сапожников  написал:
Согласно преобразованиям Лоренца сферическое потенциальное электрическое поле статического заряда с нулевым ротором (rotE = 0 ) переходит для равномерно движущегося заряда в эллипсоидальное электрическое поле ( rotE ≠ 0), движущееся с зарядом как единое целое (эллипсоид Хэвисайда)
Что же касается
Цитата
ili...ili написал:
ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ НЮАНСЫ
1. Электронейтральность-1 - это равенсто зарядов в проводнике.
2. Электронейтральность-2 - это отсутствие электрического поля возле проводника.
То эти термины тождественны, никаких двух толкований быть не может. Это одно и то же.
 
Цитата
ili...ili написал:
А результаты расчетов, полученные Менде, фактически равны формуле Фейнмана, если приложить ее к лабораторной ИСО. Чего так страшатся любые ортодоксы.
Я не совсем понял, о какой менде вы говорите.
Может, об этой?
Цитата
менда написала:
Открытое письмо в редакцию журнала Nature.
На протяжении прошлой недели я отправил в редакцию журнала Nature 7 статей.
2. В статье под номером 2 речь идёт о позоре современной физики.
3. О позоре современной физики идёт речь и в статье под номером 3.
4. О грубых методических и физических ошибках в трудах Ландау идёт речь в статье под номером 4.
5. Совсем другому вопросу посвящена статья под номером 5. В ней показано,.... что кинетическая индуктивность заряда  входит во все материальные уравнения электродинамики, однако этого пока никто не заметил.
7. Нестандартный подход продемонстрирован в последней работе списка. Во всех литературных источниках лазер считается квантовым генератором, излучающим кванты света. Но оказывается, что это никакой не квантовый генератор, а обычная фазированная решетка,

Но случилось совсем не так, я получил решение об отклонении всех статей, и ни одна из них не была направлена даже на внешнее рецензирование, а решения об отклонении каждой статьи принимались менее чем за сутки после получения статьи редакцией.

В чём же дело?

За последние 50 лет в физике наметился жесточайший кризис, а саму физику превратили в религиозную секту со своими богами, апостолам и своей покорной паствой. Передовым отрядом этой секты является Российская академия наук (РАН). Здесь даже по инициативе Нобелевского лауреата Гинзбурга учредили свою инквизицию в виде Комиссии по борьбе с лженаукой, которая должна бороться с теми учёными, которые не согласны с таким произволом.
Ну, и зачем вы на нее ссылаетесь? Таких мендей и у нас во Фрязино есть. Вы ее сторонник? Не удивлен :D  
 
Что ж, отметит самый важный блок в голове АИ — полное игнорирование экспериментального доказательства потери электронейтральности (сверхпроводящий) проводом с током. Браво! Шапокляк никак не придумает вредную песенку на этот случай.

Цитата
Александр Ильич написал:
самое настоящее магнитное поле (да и еще как подтверждает ваш новый кумир Сапожников, и я с ним согласен), поле вихревое.
Ну вот, ещё один триумф. Оказывается, ему нужен Сапожников, чтобы подтвердить вихревой характер нашего магнитного поля. А то можно подумать, до сих пор оно было каким-то другим.

Цитата
гАлександр Ильич написал:
Вы никак не можете осознать, что на микроскопическом уровне это никакая не электростатика, а самое настоящее магнитное поле
А может быть всё же на макро уровне?
На микроуровне мы имеем следующее. Электрон движется и создаёт вокруг себя магнитное поле. Магнитное поле есть результат движения заряда. Нет замечаний? Далее, вторым следствием движения является ваше сплющивание. Оно приводит к усилению поперечной составляющей электрического поля электрона. Электрического! Это выпячивание эллипсоида вбок не является движением и не создаёт дополнительного магнитного поля. Ясно вам? И оттого, что интервалы между электронами уменьшились, магнитное поле возникнуть не может, а вот плотность носителей увеличится. Таким образом, на единицу длины электронов стало больше и величина электрического поля вбок тоже стала больше. Это приводит только и лишь только к электрическим последствиям. Все магнитные эффекты уже учтены в движении дрейфовых электронов.

Второй момент (ещё один страшенный блок) — если вы считаете, что никакого электрического поля не возникло, то так прямо и скажите это в лицо вашему обожаемому Фейнману. Ведь это он первый написал про возникшее электрическое — и только электрическое — поле в S’. Вы когда-нибудь перестанете юлить меж восхвалением и низвержением своего кумира?

И электронейтральности две.
 
ili...ili,
Осмелюсь спросить. А постоянное магнитное поле оно вихревое или потенциальное?
 
Gierus, только что об этом думал. «Мы этого не проходили!»
Полагаю, в первом приближении, что магнитное поле постоянного магнита вихревое, при этом вихри частично проходят сквозь тело магнита. Все магнитные линии — это замкнутые в петлю вихри.
 
ili...ili,
Даю подсказку. Посмотри опрелеления, что есть потенциальное или вихревое поле.
 
Gierus, что ты думаешь насчёт экспериментов по измерению потери электронейтральности?
 
ili...ili,
Я не знаю, о каких экспериментах ты пишешь. Дай  ссылку на статьи в рецензируемых журналах или на общепризнанные учебники или монографии.

Так что с магнитным полем?
 
ili...ili,
Ну ладно, похоже ты это и правда не проходил. Что такое вихревое векторное поле? Это поле, которое имеет замкнутые силовые линии. Постоянное магнитное поле имеет силовые замкнутыми. Значит оно - вихревое.

Что такое потенциальное векторное поле? В самом общем случае векторное поле характеризуется в каждой точке тремя числами. Или вектором. Поле является потенциальным, если вектор в каждой точке может быть выражен в виде градиента от скалярной функции. То есть, для того, чтобы задать такое поле в каждой точке пространства, надо задать одно число, а не три. Математически это условие выражается зависимостью rot B = 0. В этом случае поле B и можно выразить через градиент скалярной функции. Имеется уравнение Максвелла: rot B = 1/c(dE/dt). В статике правая часть уравнения обращается в 0. То есть, постоянное магнитное поле является и вихревым, и потенциальным. Про электрическое поле в стационарном случае я уже писал - оно является потенциальным, но не вихревым.
Изменено: Gierus - 19.02.2021 22:26:34
 
Цитата
Gierus написал:
То есть, постоянное магнитное поле является и вихревым, и потенциальным.
Что за бред. Вечер перестает быть томным. С каких это пор производная по времени превратилась в градиент? Градиент чего? Времени?
Потенциальное поле - это такое поле, в котором работа по перемещению заряда по замкнутому контуру равна нулю. В магнитном поле такая работа не равна нулю. Иначе сидел бы сейчас Gierus без электричества. И зачем так явно демонстрировать профнепригодность?
 
Цитата
Gierus написал:
ссылку на статьи в рецензируемых журналах или на общепризнанные учебники или монографии.
Махровый догматизм.
 
Цитата
Gierus написал:
ili...ili,
Я не знаю, о каких экспериментах ты пишешь. Дай  ссылку на общепризнанные учебники

Учебники для какого класса подойдут?

А по части «рецензируемых журналов»... Вот, говорят, был такой случай. Калаби приходит к Яу и
говорит, что гипотеза Пуанкаре решена. Да ты что? - кричит Яу, - и что, решение опубликовано в рецензируемом журнале или учебнике? — О нет, его на сайте препринтов какой-то чувак выложил. — Уф, тогда норм, ничего не случилось. Ничего нет. Можно стырить и подать на премию Филдза. И ведь так и сделал кое-кто.

Махровый снобизм.
 
ili...ili,
При чем тут снобизм? Я не читаю ваши перепалки с АИ. И не знаю, о каких экспериментах ты говоришь. Поэтому спросил про ссылки. Если эти эксперименты нигде не тпубликовапы, то о чем речь?
 
При всём моём неприятие догматизма, если бы не церковный догматизм, тёмные века ,инквизиция , то человечество создало бы ядерное оружие уже лет 500 назад. И при том менталитете короли точно бы  учинили  ядерную войну. Догматизм в физике сдерживает науку . Да здравствует догматизм тормозящий прогресс.
 
С АИ в дискусии не вступаю в силу полной бессмысленности и неграмотности его заявлений,  тем более, высказанных с таким апломбом. Даже ссылки на авторитеты приводит не буду - он их все равно не поймет.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Потенциальное поле - это такое поле, в котором работа по перемещению заряда по замкнутому контуру равна нулю. В магнитном поле такая работа не равна нулю.
Это - в копилку маразмов от АИ.
 
Цитата
Gierus написал:
При чем тут снобизм?
Да просто весело:
Третьего июня Яу созвал в своем математическом институте в Пекине пресс-конференцию и объявил: "Вклад Гамильтона в доказательство составляет около 50%, россиянина Перельмана — около 25%, китайцев Яу, Чжу, Цао и других — около 30%". Кроме прочего, это сообщение удивительно и с точки зрения арифметики.

В этом посте, важном также и с терминологической точки зрения (и с заголовком, выполненном гигантским шрифтом), имеется конкретная ссылка на эксперимент. На другие эксперименты - ссылка на книгу Менде в следующем посте.
 
ili...ili,
А что ты предлагаешь обсуждать? Чтоб я разобрал схему эксперимента и нашел другое объяснение полученному результату? Я этим заниматься не буду. Почему? Ты это называешь снобизмом. Но в науке принята определенная процедура принятия результатов. Прежде всего, автор заявления не может быть анонимным. Во-вторых, результат должен пройти установленную экспертизу - публикация в научном журнале с обязательной рецензией. В случае удивительных результатов - двух рецензий. Заслушивание результата на научном профильном семинаре. Всего этого ты в данном случае не привел. Если оно есть - давай ссылки, как я уже просил. Если нет - нет предмета обсуждений. Та же история с книгой, на которую ты ссылаешься. Как я понимаю, полностью маразматическую. Мне доводилось рецензировать подобные книги даже после их издания. Ныне подобного рода книг - море. На них рецензентов не напасешься. Это вы с камусом обсуждайте, если есть желание.
 
Цитата
Gierus написал:
С АИ в дискусии не вступаю в силу полной бессмысленности и неграмотности его заявлений,  тем более, высказанных с таким апломбом. Даже ссылки на авторитеты приводит не буду - он их все равно не поймет.
Вы что, имеете в виду векторный потенциал? В этом смысле , да, потенциальное. Но каков в данном случае физический смысл? Вы опять уводите разговор в сторону, петляете.
Возвращаю вас к теме. Главный вопрос - поле электростатическое, как вы до сих пор утверждали, или нет? Вы признали, что поле вихревое, т.е. неэлектростатическое. Об этом спор. А векторный потенциал (удобный математический прием для расчета) нас не интересует. Объясняйте это или...или., который так и не врубился в тему и продолжает писать глупости. Как и вы до вчерашнего дня. У него магнитное поле само по себе "от движения зарядов", вот и все его объяснение. Он не понимает, что Парселл и Фейнман рассчитали релятивистскую добавку поперечного поля и показали , что это не электростатическое, а магнитное поле. У или...или нет понимания в различии электростатического и электромагнитного  полей.
Что касается поля от сверхпроводника, то надо анализировать условия эксперимента. Он мне не понятен. Я обратил внимание, что в цепи есть емкость между проводом и экраном, а эксперимент идет импульсно. Так что, емкость при этом могла заряжаться. Такие эксперименты надо описывать подробно именно в этом плане. Кстати, загнать ток а сверхпроводник проще другим путем - поместить рамку из сверхпроводника в магнитное поле, перпендикулярное его плоскости повернуть ее на 90 градусов, после чего выключить магнитное поле. Этот эксперимент прошел бы чище.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Вы что, имеете в виду векторный потенциал?
Я имею в виду скалярный потенциал. И об этом довольно много написал в посте #39.
 
Цитата
Gierus написал:
Я имею в виду скалярный потенциал. И об этом довольно много написал в посте #39.
Я считал, что скалярный потенциал магнитного поля не имеет физического смысла. Например, взять две точки на одной силовой линии. Тогда градиент будет равен нулю. Возможно, я и ошибаюсь в этом. Но переносить спор в эту область - значит уводить тему в сторону. Напоминаю вам,что спор идет о том, какой тип обсуждаемого поля - электростатический или вихревой. Я утверждаю, что вихревой - ротор нулю не равен, дивергенция нулю равна.  Насколько я понял, вы уже признали вихревой характер вычисленной Парселлом и Фейнманом релятивистской добавки. Особенно ясно это говорится у Парселла.
 
Александр Ильич,
Я не вижу никакого смысла с Вами дискутировать. Писать по 10 раз одно и то же? Вы все равно не понимаете, что я пишу. Сколько раз Вам еще писать, что не бывает постоянное электрическое поле вихревым? А возле провода с током оно - постоянное. То есть, электростатическое по самому смыслу этого слова.
 
Я вижу смысл рассказать о видении.
Как я вижу полёт Валькирий электрона.
Когда электрон стоит, его окружает исключительно статическое сферическое электрическое поле.
Когда он летит с неизменной скоростью, происходят следующие изменения:
- поле сплющивается, превращаясь из сферы в эллипсоид (Хэвисайда),
- вокруг него возникает и накручивается магнитное поле - наиболее сильное в поперечном сечении и спадающее по величине впереди и сзади,
- это магнитное поле, пролетая, изменяется по величине, порождая вихревое электрическое поле,
- вихревое электрическое поле можно представить себе навитым на каждую магнитную силовую линию,
- таким образом можно предположить, что электрон летит, окруженный сферическим (почти точно сферическим для малых скоростей) электрическим полем, цилиндрическим магнитным полем и множеством электрических вихрей, плоскости которых проходят через ось движения электрона,
- однако каждый из электрических вихрей также изменяется во времени и порождает вокруг себя магнитные вихри,
- ad infitum,
- но не стоит представлять себе все эти многочисленные вихревые поля как реально существующие, поскольку их не 50-100 штук, навитых на 5-10 вихрей верхнего уровня; на самом деле это континуум вихрей,
- континуум вихрей не может существовать, он сливается в единое поле, аддитивно суммируется, интегрируется,
- и возникающие вихревые поля всё более высокого порядка оказываются не существующими, так как электромагнитное поле не имеет бесконечно сложной структуры, а описывается уравнениями Максвелла, где есть векторы Е и Н, в предельно сложном выражении не более чем тензор или 4-вектор,
- то есть есть вращательная и невращательная компонента в каждой точке пространства вокруг электрона,
- и кажется мне, что поле летящего электрона описывается лишь вот этими двумя компонентами -  почти сферическим электрическим полем и вихревым магнитным полем.

Все прочие вихри, даже электрические первого порядка, если аккуратно их проинтегрировать, полностью исчезнут, аннулируются. Они и не нужны, поскольку поле едино, и вихревой характер его уже заложен в магнитной компоненте.

Тем более все частные поля будут скомпенсированы в полете ансамбля электронов в проводе.
 
Цитата
Gierus написал:
Я не вижу никакого смысла с Вами дискутировать. Писать по 10 раз одно и то же? Вы все равно не понимаете, что я пишу. Сколько раз Вам еще писать, что не бывает постоянное электрическое поле вихревым? А возле провода с током оно - постоянное. То есть, электростатическое по самому смыслу этого слова.
Вы дискутируете не со мной, а с Парселлом и Фейнманом. Вам нечего возразить по существу. Вы повторяете одну и ту же мантру.  Поле, о котором вы говорите, вовсе не электростатическое, а магнитное, а оно явно вихревое. Это доказано Парселлом очень подробно. Поэтому я тоже не вижу никакого смысла с вами дискутировать, тем более механизм появления магнитного поля у вас, как и у или...или, полностью отсутствует. Вы ведь отрицаете, что у Фейнмана и Парселла в обсуждаемых темах показан механизм формирования магнитного поля. Значит, работы не читали, но продолжаете говорить об их "ошибках".
 
Цитата
ili...ili написал:
Тем более все частные поля будут скомпенсированы в полете ансамбля электронов в проводе.
Какой гигантский мыслительный труд. И опять найденные "ошибки" Фейнмана и Парселла. У них компенсация электростатических полей происходит не не за счет сложения всех таких полей электронов, а за счет компенсации со стороны положительных зарядов провода, т.к. он электронейтрален.И с этим согласны все нормальные физики мира, т.к. это не постулируется, а доказывается расчетом.  А вот поперечное ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле не компенсируется,  а суммируется, из-за чего оно и заметно, несмотря на малость вклада каждого электрона, о чем НЕОДНОКРАТНО пишут и Фейнман, и Парселл.
 
Цитата
Gierus написал:
Сколько раз Вам еще писать, что не бывает постоянное электрическое поле вихревым?
А вы почитайте еще подробнее у Парселла, насколько его можно считать электростатическим. И не делайте постоянную ошибку,  упорно называя электромагнитное поле электрическим. По-моему, вы делаете сознательный подлог.
 
Я пока почитаю эту статью:

Аннотация
Статья содержит экспериментальные доказательства отсутствия вихревого электрического поля в явлении
электромагнитной индукции Фарадея при относительном движении магнита и проводника в лабораторной
системе отсчѐт.
 
Цитата
ili...ili написал:
- вокруг него возникает и накручивается магнитное поле - наиболее сильное в поперечном сечении и спадающее по величине впереди и сзади,
Можно более подробно ,но  в несколько строчек.В следствии чего возникает магн.поле, направление магн.силовых линий перед электроном и после него
 
ili...ili,
Умеешь ты вляпываться в источники. Расскажу про свой подход к таким ссылкам - надеюсь будет полезно.

На что я смотрю первым делом? На проблему. Она в данном случае достойна, если исходить из заглавия. Далее, смотрю, где она опубликована - рецензируемый ли журнал, известный, кто в редколлегии. В данном случае здесь все плохо. Сетевой журнал, во главе люди, позиционирующие себя член-корами РАЕН. Даже не академиками. Напомню, что Р. Кадыров - академик РАЕН. Значит эти люди еще ниже уровнем. Далее лезу сразу в конец и смотрю выводы. Выводы - потрясающие. В вакууме распространяются две волны: одна чисто электрическая и, к тому же - продольная; а вторая - чисто магнитная поперечная. Причем они распространяются с разными скоростями. Вывод, вполне достойный публикации в Натуре или, на худой конец, в УФН. Но почему-то этого не случилось. Не говоря уж о том, что такие волны доселе никому наблюдать не доводилось. Всего этого набора мне вполне достаточно, чтоб закрыть эту ссылку и никогда этот журнал больше не лицезреть.
 
РАЕН шарлатанская контора, это факт. Но почему я не вижу статью про потерю электронейтральности в хорошо рецензируемых журналах? За подписью хотя бы Геруса? И на какой журнал тянут здешние откровения? За которые, как не преминул отметить АИ, на приличных форумах попросту банят?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.