Да, традиционное понимание «духовности» связывает ее со «всем, что относится к Богу». Ну так это ж богословское ее разумение, узурпаторское.
 
Но разве не видно, что в нынешнем, православном ее понимании «духовность» просто-напросто замещает былую коммунистическую «СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ»? Верность духу. Догмы.
 
Не потому ли у сетевых православных тот духовнее, кто лучше знает Библию?
На самом деле все просто. Секуляризованная духовность и есть гуманизм.

To Charly
Естественно, пока Вы не умеете поступиться монополией на духовность. Приватизированной совсем не безгрешно.

To BBC
Хорошо -о братстве. Кого с кем?
Похоже, Вы возражаете моим постам, не дочитав их.
Цитирую специально для Вас:
Новое время началось с отпадения искусств и наук от церкви. Как отпавшие, они изначально помечены демонизмом, но — творческим. Культура жила нарастающим, грозовым напряжением меж самостийными своими сторонами. Обратное движение давно началось. Но искусство с наукой развили слишком мощные и нужные человеку силы, чтобы вернуться в рабское подчинение церкви - в ситуации блудного сына. Воссоединение может быть только братским. Так что религии придется поступиться своей монополией на духовность.
Где здесь "поклоны"?
 
To КладезЬ
Пишите на wsh@fryazino.net

To BBC
Что-то Вы путаете. Я говорю о "братстве", а Вы - о каких-то "поклонах".

Еще о потусторонности.  
 
Как ни крути, а у реальности есть «эта» и «та» стороны. Но чтоб сообразить, как они собираются вместе, нужно перекрутить ленточку жизни и склеить противоположные ее оконечности: смерть с рождением. Получится лента Мебиуса. Двигаясь по ней, мы проходим обе ее стороны — и внутреннюю («этот» мир) и внешнюю («тот мир»). И всякое различие между ними исчезает.
 
На многих гравюрах Эшера это кольцо представлено совершенно наглядно.

To BBC Русью он пахнет, Русью ...

To and
гуманизм. Вот только ни к чему хорошему он в свое время так и не привел.  
Не вернее ли будет сказать, что он привел не только к хорошему?
 
To BBC
ОНО очень трудно описать: чтобы выразить его энергетику, нужен язык Тейяра де Шардена или Даниила Андреева, если не Библии. На нашем же бедном, суконном языке это (по моему разумению) просто-напросто интеграция сил религии, искусства и науки — в «радостном равенстве» всех сторон единой культуры.  
 
Новое время началось с отпадения искусств и наук от церкви. Как отпавшие, они изначально помечены демонизмом, но — творческим. Культура жила нарастающим, грозовым напряжением меж самостийными своими сторонами. Обратное движение давно началось. Но искусство с наукой развили слишком мощные и нужные человеку силы, чтобы вернуться в рабское подчинение церкви - в ситуации блудного сына. Воссоединение может быть только братским. Что и от религии требует отказа от монополии на духовность.
 
Нельзя не видеть, что духовное сопротивление "потреблятству"
крепнет и далеко за пределами церкви.

To lb
Вам не кажется, что резко выросло число "посвященных", которые видят, что мир накануне? Что вот ОНО, близко? Отнюдь не Апокалипсис. - В отличие от большинства людей, стенающих от обреченности этого мира, катящегося всё глубже в бездонную бездну.
Еще как КАЖЕТСЯ. Порою так, что тянет перекреститься.
Ибо об ОНО известно только одно: оно, выражаясь по- книжному, амбивалентно. То есть рождается из пота, крови и грязи.

To BBC
Культура хорошая вещь, но не до такойже степени...
А до какой? До какой же степени нужно довести культуру, чтобы она позволяла нам общаться поверх пространства и времени?  
 
Вы можете вообразить пространство, в каком обитают и ведут меж собой разговор бессмертные произведения мысли и чувства? Мне лично оно напоминает то самое обиталище душ, вопрос о посмертном облике коих так затрудняет теологов.  
 
Почему, очистившись от всего земного, душе нашей нужно снова вселяться в потное тело с четырьмя оконечностями, если ей куда как сподручней приладиться к форме сонета, сонаты или ландшафта?
 
To and
Одни ответы мы находим у Пушкина, совсем другие — у Лермонтова. Так что нет у них этой задачи — ответить на все.
 
не все являются Пушкиными … Слава богу, не все. Но все, раз уж они явились на свет, к чему-то призваны (по закону достаточного основания). И обязаны сбыться — разгадать божий замысел о себе.  
Да и Пушкин… Откуда было ему знать, что именно он является Пушкиным — станет нормой русской культуры? Зачем бы ему тогда аранжировать себя на Моцарта и Сальери? Ему, который вовсе не из лукавства сознавал, что «средь детей ничтожных мира, быть может, он ничтожней всех». Вне творческой жертвы, претворяющей смертную плоть в стих.

To BBC
Душа человеческая нетелесна и прекрасно живет после смерти тела. Независимо от памяти потомков...
А как сие Вы можете доказать? Я же предлагаю такое разумение души, какое можно проверить.
 
To and
Какая разница человеку, которому сейчас глубоко наплевать на людей, и который для достижения своих целей не останавливается ни перед чем, как его потом будут вспоминать? Ему сейчас хорошо
А откуда Вы это знаете? Все, что выведано о «преступлении и наказании» душеведами всех времен и народов, говорит об обратном. Скверно на душе человеку, который сам ее оскверняет. И чтобы это видеть, достаточно лишь отбросить линейное, механическое представление о времени.
 
Если все для человека кончается с его смертью, то вся жизнь представляется абсолютно бессмысленной.
Возможна и прямо обратная точка зрения. Именно смертность тутошней жизни наполняет ее смыслом. Сделайте человека телесно бессмертным, и он умрет от тоски.
У Ольги Седаковой есть строчка: «…И я, которая буду землей, на землю смотрю в изумленье…». Вот это ИЗ-УМ-ление, по-моему, есть высшее, что нам дано в расчетах с тутошним миром.
 
Человека интересует не бессмертие вообще, а бессмертие его личности, сохранение его индивидуальности.
Разумеется. Но только не индивидуальности, а личности. Но разве личность Пушкина, раз мы уж взяли его примером, «растворяется» в нас, когда мы читаем его стихи? Нет, она в нас впечатывается. Пострадает ли Ваша личность, если мысль, выстраданная лично Вами, вдруг западет кому-то другому (совсем чужому) в душу?
Трудность в другом. Да, мы можем почти «вживую» общаться с умершим поэтом. Но это общение — в линейной концепции времени — выглядит вроде односторонним и потому ущербным. Мы можем его, к примеру, спрашивать, а он нас — уже нет.
Но ведь поэтом человека и делает эта способность — «знаться с будущим в быту». Общаться с целокупностью времени. Если мы можем его спрашивать, а он отвечать, значит, неким образом он нас — и тогда — слышал.
 
Именно потому человек так остро переживает одиночество, особенно если это одиночество в толпе.
Когда Генри Торо, проверявшего свою философию экспериментально (в лесу), спрашивали, а не томится ли он одиночеством, он указывал в небо: «Как вы думаете, могут ли чувствовать себя одинокими двое самых отдаленных обитателей вон той звезды?».
Лирические аргументы есть и в физике.

To BBC
Что такое "возмужание" и "прозрение"? Это скорее этапы духовной жизни.
Да, «этапы», но ничего, кроме этих «этапов», у нас нет. Смерть к ним ровно ничего не добавляет.
 
В любом художественном произведении отображается часть души автора, его дух. Но воспринимать это как Царствие Небесное не стоит. Это скорее красота. Или отблески божественной красоты.
 
А почему «не стоит»? Над Фрязино каждый вечер выстилаются божественные закаты, но большей частью пропадают напрасно. Ибо Небесное Царствие в них открывается лишь глазу, наученному искусством. Так и с истиной этого мира. Она не сокрыта, а незаметна для голого глаза.

To and
Воскрешение именно физическое, в физическом теле.
Интересно, как Вы это себе представляете? Ведь наше тело устроено так, что жить в нем значит в нем умирать — не «вечный» же оно «двигатель» и не машина.  
 
нет разницы - совершить великий подвиг любви или великое злодеяние, ибо помнить будут и то и другое.
Почему же нет? Разница очень большая. Тебе уже здесь и теперь хорошо, если знаешь, что тебя будут поминать хорошо. И плохо в противном случае.
 
Многих ли своих предков вы помните?
Немногих. Но если взглянуть на историю культуры в целом, от древнейших времен до нынешних, то можно заметить, что со временем все бОльшая часть живущих оставляет в истории след — культурный.
Опыт предков передается нам генами, но это опыт безличный. Наследовать личный опыт может только культура — в формах, которые мы называем произведениями мысли или искусства. И основная ее проблема состоит в том, что личный опыт большинства людей доныне не культивируется человечеством, а пропадает втуне.
 
To galadriel
Рай кто-то верно назвал «тупиком души». Может, Рай — это путь к Раю?

To BBC
Смерть вопринимается не как конец, а как начало, рождение, переход в жизнь вечную, окончательный и безповоротный.
Вот тут-то, кажется, мы и расходимся. Вы понимаете под «переходом в жизнь вечную» смерть, я же, скорее, духовное возмужание и прозрение — прижизненное «второе рождение», после которого оказываешься как бы «по ту сторону» всего преходящего. Но вид на потустороннюю реальность (Царствие Небесное) открывается, по глубокому моему убеждению, не только в церкви, но и в любой поэтической или художественной зарисовке тут-реальности. Если она (зарисовка) достаточно совершенна.
 
Рай (Ад) можно понимать двояко. Это либо (I) место в посмертном обиталище человека (там-реальность), либо (2) прижизненное состояние его души (тут-реальность). Мне понятней второе.
 
Теперь о «воскрешении». У человека, по-моему, нет никакой иной реальной (поверяемой общезначимым опытом) возможности жить после смерти, как пребывать в памяти своих потомков. Недаром же вся религия, как и культура, имеет началом культ предков.  
Духовная жизнь первых людей начиналась с того, что во сне им всем, как и нам, являлись усопшие. «Страна сновидений», в учении о коей оформлялись представления о потусторонней реальности, нужна, чтобы сие объяснить. Это страна, из которой нам являются души (призраки) предков и в какую мы сами уйдем.
 
В этом смысле потусторонний мир — это культурно оформленная память социума, к которой мы все так или иначе причастны. Потусторонний мир Пушкина, скажем, это наше с вами сознание. А посмертное (бессмертное) тело Пушкина — его стихи.
 
Вот мне и кажется, что человечество движется к тому, чтобы не только избранным, а всем живущим предоставить эту возможность: самому изготавливать себе посмертное тело, составленное из словесных, музыкальных, красочных и прочих кодов культуры.

To Еврей
Избавление, которого жаждет всякий человек, достигается лишь в конце духовного пути
А что Вы называете «КОНЦОМ духовного пути»? Физическую смерть?

To BBC
To Charly
Понятно все, кроме одного. Почему воздаяние, равно как бессмертие, мыслится не прижизненным, а посмертным?
 
Ведь если человек ТУТ ощущает себя существом бессмертным, то смерть не может его в том разуверить. С нею он в принципе не может встретиться — она переживается только в другом ( и в других).
 
Скажете, ощущение своего бессмертия у нас «субъективно», а смерть — «объективна»? Как бы не так! Ведь речь о бессмертии именно субъективной реальности.
То же — с воздаянием.

To BBC
Ну а если оно так, то зачем же духовную реальность, о какой Вы говорите, считать доступной нам (во всей ее полноте) лишь после смерти?
Конкретно: зачем христианству нужна идея посмертного воздаяния? почему дОлжно считать, что только ТАМ оно осуществляется, а не ТУТ?

To BBC
Под каждым из Ваших четырех тезисов я готов подписаться.
Вопрос в том, где именно находится этот духовный мир. Неужто только в потустороннем — загробном?

To BBC
Ну, если так устроена реальность...
Не могли бы Вы чуть подробнее: КАК именно она устроена?
Этот вопрос почему-то не обсуждается (здесь) вовсе. Считается — однажды и навсегда — решенным?
To and
 
Рассматривать христианство только как нравственное учение - это в корне неправильный подход к христианству.
Да, но именно так оно обсуждается здесь.

Здесь христианство обсуждается исключительно в нравственном смысле, как некое выстраданное нравоучение, наука или искусство правильного поведения, но не как особое учение об устройстве реальности.
 
Вопрос: а действительно ли оно нуждается в представлении о «потустороннем» мире? Так ли уж нужно обосновывать христианские заповеди ссылками за «загробную» участь души?

To ААА
 
Вопрос: когда поумнеем?
 
Вы - уже никогда.

To lb
Это самостийно и незалежно?
Это тихотворение Б.Ахмадулиной. Тот стих назывался «Скончание черемухи — I» («Время черемухи» — это я для привязки к современности), а вот «Скончание черемухи — 2».
 
Еще и обещанья не давала,  
что расцветет, была дотла черна,  
еще стояла у ее оврага  
разлившейся Оки величина.
 
А я уже о будущем скучала
как о былом и говорила так:  
на этот раз черемухи скончанья  
я не снесу, ладыжинский овраг.
 
Я не снесу, я боле не умею  
сносить разлуку и глядеть вослед,  
ссылая в бесконечную аллею
всего, что есть, любимый силуэт.
 
Она пришла — и сразу затворилось  
объятье обоюдной западни.  
Перемешалась выдохов взаимность,  
их общий чад перенасытил дни.
 
Пятнадцать дней черемухову игу.  
Мешает лбу расширенный зрачок.  
И, если вдруг из комнаты я выйду,  
потупится, кто этот взор прочтет.
 
Дремотою круженья и качанья  
не усыпить докучливой строки:  
я не снесу черемухи скончанья —  
и довода: тогда свое стерпи.
 
Я и терплю. Черемухи настоем
 питаем пульс отверстого виска.  
Она — мой бред. Но мы друг друга стоим:  
и я — бредовый вымысел цветка.
 
Само решит творительное зелье,  
какую волю навязать уму.  
Но если он — безвольное изделье  
насильных чар, — так больно почему?
 
Я не снесу черемухи скончанья, —  
еще твержу, но и его снесла.  
Сколь многих я пережила случайно.  
Нет, знаю я: так говорить нельзя.
 
 
(Еще один … чернильный сон зрачка ...).

To lb
пополам с "Орфеем"
 
За здравый смысл лишь музыка ответна.

ВРЕМЯ ЧЕРЕМУХИ
 
Тринадцатый с тобой я встретила восход.  
В затылке тяжела твоих внушений залежь.  
Но что тебе во мне, влиятельный цветок,  
и не ошибся ль ты, что так меня терзаешь?
 
В твой задушевный яд — хлад зауми моей
влюбился и впился, и этому-то делу
покорно предаюсь подряд тринадцать дней
 и мысль не укорю, что растеклась по древу.
 
Пришелец дверь мою не смог бы отворить,  
принявши надых твой за супротивный бицепс.  
И незачем входить! Здесь — круча и обрыв.  
Пришелец, отступись! Обрыв и сердце, сблизьтесь!
 
Черемуха, твою тринадцатую ночь
навряд ли я снесу. Мой ум тобою занят.  
Былой приспешник мой, он мог бы мне помочь,  
но весь ушел к тебе и грамоте не знает.
 
Чем прихожусь тебе, растенье-нелюдим?  
Округой округлясь, мои простёрты руки.  
Кто раболепным был урочищем твоим,  
как я или овраг, — тот сведущ в этой муке.
 
Ты причиняешь боль, но не умеет боль
в овраге обитать, и вот она уходит.  
Беспамятный объем, наполненный тобой,  
я надобна тебе, как часть твоих угодий.
 
Благодарю тебя за странный мой удел —  
быть контуром твоим, облекшим неизвестность,  
подробность опустить, что — родом из людей,
и обитать в ночи, как местность иль окрестность.

Чтобы постичь логику расправы над Ходорковским, нужно прилежно читать посты ААА. Лучший рупор грядущего бравого мира!

To Лора
Объяснить связь между любовью к поэзии и масленницей должны бы Вы с ИВИ.

Рецепт блинов и есть ответ на вопрос, выставленный в наименование темы.

Сообщение изменено ШВВ от Sun Mar 13 18:29:24 2005

To Rokfeller
Похоже, что перед нами — на подмостках г. Фрязино — завязывается трагедия на тему «Искусство и Жизнь» («Гений и Красавица», «Красавица и Чудовище»). В свидетели призываются звезды над проездом Десантников.
 
«Но одинаковой пошлостью стали давно слова: гений и красавица. А сколько в них общего.
 
Она с детства стеснена в движениях. Она хороша собой и с детства это узнает. Единственный, с кем можно быть вполне собой, это так называемый божий мир, потому что с другими нельзя сделать шагу, чтобы не огорчить или не огорчиться.
 
Она подростком выходит за ворота. Какие у нее умыслы? Она уже получает письма до востребования. Она держит в курсе своих тайн двух-трех подруг. Все это у нее уже есть, и допустим: она выходит на свидание.
 
Она выходит за ворота. Ей хочется, чтобы ее заметил вечер, чтобы у воздуха сжалось сердце за нее, чтобы звездам было, чтО про нее подхватить. Ей хочется известности, которой пользуются деревья и заборы и все вещи на земле, когда они не в голове, а на воздухе. Но она расхохоталась бы в ответ, если бы ей приписали такие желания. Ни о чем таком она не думает. На то есть в мире у нее далекий брат, человек огромного обыкновения, чтобы знать ее лучше ее самой и быть за нее в последнем ответе». (Б. Пастернак. Охранная грамота)
 
Итак, пока Вы будете помнить, что поэзия знает о красоте больше, чем она сама о себе знает, Вам ничто не грозит.

To Rokfeller
 
Вот так-то нашего брата они и сводят с ума. Крепитесь!

Сообщение изменено ШВВ от Mon Mar  7 13:03:58 2005