Вконец заболтали тему.  
 
Дамы соревнуются в ерничанье, кавалеры (крепясь) — в галантности.  
НИКЕЛЬ верно заметил — смахивает на посиделки с лузганьем семечек.  
Это и «всё, что связано с психологией» в наукограде?
 
Видно, судьбой ему уготовано, чтобы скабрезные анекдоты, шуточки, смайлики внедрялись в тему по психологии именно со стороны врачевателя душ — психоаналитика.

Каждый, кто прочитает пассаж нашего психоаналитика от 18-11-2005 17:45, сразу сообразит, что лучше уж прямая и честная агрессия, чем пышный цветник ядовитых ее извращений: депрессия, гиперопека, чувство вины, «вызывающие жалость у окружащих» или «разрушение всего организма изнутри».
 
Вот это и есть прямая агрессия самого примитивного фрейдизма в культуру. Долой воспитанность! Даешь "природу"!

Сообщение изменено ШВВ от Fri Nov 18 18:40:08 2005

Воспитанный человек - медаль о двух сторонах, оборотная сторона- подавляемая изо всех сил дикая агрессия.  
Ну что за примитив нам навязывают местные аналитики!
Воспитанный человек — это лишь «подавленный», «репрессированный и потому несчастный» агрессор? Все наши комплексы — от воспитания? И это говорится от лица психологии ХХ1 века? Да тут современная мысль и не ночевала.

To АВ  
Спасибо, что внесли ясность в вопрос об идеологической (теоретической?) ориентации «могучей кучки» наших психотерапевтов.  
Но если двое из них относят себя к «гуманистической психотерапии», то не помогут ли они мне уразуметь ее суть?
 
Я мало сведущ в ее «аксиоматике», но у Роджерса вычитал, что собственно «революционным» тезисом гуманистической психологии является «гипотеза о том, что ядро человека является по существу положительным».
Эта гипотеза контрастирует с уже устоявшимся представлением о нашем «ядре» как сплочении животных инстинктов. Фрейд всех научил, что Эго есть не более чем зыбкий продукт компромисса меж диким Оно (в подполье) и дрессировщиком Суперэго (на чердаке). Человек  — это вышколенное культурой, репрессированное и потому несчастное животное.
Роджерс же утверждает, что «самое глубокое внутреннее ядро человеческой природы, самые глубинные слои его личности, основа его «животной природы» по существу социализированы, рациональны, рационалистичны».
Значит все же, что «человек по природе добр»?
 
Едва ли не все психотерапевты утверждают, что помогают клиенту в единственном отношении — в искусстве «быть самим собой», то есть действовать сообразно своей природе.
Но — какой природе? Той ли, какую изучают биологи? той, что открывается социологии? или той, что богословы называют «падшей»?
Конкретно: когда Роджерс учит клиента довериться своему «организму», то есть своей «животной» природе, не противоречит ли он своему же тезису, что человек по природе социален и, более того, рационален?

To Spaceranger  
Отчаянный Вы человек.

To Натали  
Нет, нет, не буду рассказывать. И не просите...

To Isidor  
А ведь давеча, глядя на ночь, я по Вашему наущению всерьез озадачился объективностью смысла. В здравом уме никогда б не решился на подобную авантюру. А во сне оплошал. И вместо занятий обычными, физическими приключеними всю ночь принимал череду мудрецов, смахивающих на моджахедов. Ее замыкал Н.Федоров с планом на ближайшее тысячелетие. Куда там до их откровений «множественным оргазмам», измечтанным фрязинским аналитиком!  
 
А вот в каком виде мне явился КРИУТ, не буду даже рассказывать.

Сообщение изменено ШВВ от Thu Nov 17 18:14:46 2005

To Isidor  
если смысл жизни объективен и существует вне нашего индивидуального сознания, то может быть вы его уже озвучите? В чем он?  
Ага. Счас стану в позу гуру и всем страждущим объясню, зачем им дадена жизнь. Расскажу, о чем думают атомы, когда делают вид, что подчиняются только законам природы. Простыми, совсем простыми словами подведу черту под всеми философскими, религиозными, а заодно и научными системами. И вам, чтоб не остаться безработными, придется упрятать меня в дом, специально оборудованный под аватаров.
 
И знал бы, да не сказал. А вот не знаю.  
Смысл потому и объективен, что не вмещается целиком в мой компьютер.
 
А все же думаю, что человек лишь до тех пор тешится жизнью на этой планете, пока она для него сохраняет смысл. В трудных случаях вы, психотерапевты, помогаете ему тот смысл вернуть, осознать — выговорить или выразить как-то иначе.  
Пусть тот смысл существует лишь с точностью до известного вам гештальта, работать с ним Вы можете лишь тогда, когда он составляет частицу Гештальта иного. Объективного смысла, существующего без разделения на фигуры и фон.

Сообщение изменено ШВВ от Thu Nov 17 17:48:44 2005

To kriut  
Диагноз НАТАЛИ, как всегда, безупречен. Наконец-то уровни Вашей космологии и психологии — благополучно и гармонично —  сошлись.

На ТВ-Культуре начинаются бдения по теме "Душа и маска"

В Америке еще с середины прошлого века начало оформляться третье, альтернативное бихевиоризму и психоанализу, направление психотерапии, называемое «гуманистической психологией» (Маслоу, Роджерс, Франкл). Очень хотелось бы узнать от наших психотерапевтов, если они еще не совсем от нас отвернулись, как они к этому начинанию относятся. Ибо представляется странным, что двое из наших психологов относят себя к психоаналитикам, а третий — к последователям Перлза (начинавшего с психоанализа и, кажется, недалеко от него ушедшего). А где ж «гуманизм»?!

To Nickel Так вот, что касается вклада христианства в дело оформления личности, думаю, он состоит именно в том, что внечеловеческую реальность всех духов (окрестных и местных) оно сделало внутричеловеческой — разместило в пространстве души. Души человека, становящегося личностью.  
Там они стали «страстями». Образовав предмет психологии.  
 
Вполне возможно.  А вот теперь подумайте неужели все ваши "страсти" и вся ваша "личность" от того, что внечеловеческую реальность всех духов (окрестных и местных) разместили в пространстве души ?  
Подумал.  
Даже во сне пытался привести все свои страсти во взаимнооднозначное соответствие со всеми окрестными духами.  
Но сбился со счету.  
Чтоб счесть их, нужен новый Кантор.
 
To kriut Ну и все же одно замечание касательно духовных целителей. М.В. Лодыженский в свое время предпринял капитальный труд («Сверхсознание и пути его достижения») по систематическому, грамотному и очень добросовестному сравнению двух духовных практик: индусской йоги и православного подвижничества. Примером первого он взял раджа-йогу, а документом последнего — многотомное и многотрудное «Добротолюбие». И в итоге пришел к заключению, что в подвижничестве есть все, что есть в йоге, но только в духовно более развитой форме.
Лодыженскому стоило больших усилий, чтобы (под конец жизни) самому убедиться и другим доказать (вопреки заверениям теософов), что йога (особо в формах, в каких она проповедуется на Западе и в России) внутренне христианству враждебна. Нынче эта враждебность уже налицо. Ну, а если учитывать нынешнюю установку РПЦ на единоличное обладание истиной, эта враждебность в обозримом будущем будет только расти.
 
На Западе же аналогом йоги, ничуть не менее, чем она, развитым, был гностицизм. Он более сроден уму ученого, а особо инженера.

Сообщение изменено ШВВ от Wed Nov 16 13:54:10 2005

To kriut  
В Вашем посте, сотворенном, как Вы выражаетесь, «длинно и умно», есть масса несообразностей — числом, прямо пропорциональным его длине и «уму». Но доказать это в силах разве что ХЭНКУ. И зачем?
Поэтому ограничусь последним абзацем.
 
«Жажда — писал я — есть лучшее доказательство существования воды». А духовная жажда указывает на объективное существование смысла.
 
И что же Вы мне возражаете?
«В таком случае, из того, что мы испытываем "страсть как хочется чего-нибудь съесть", мы выводим доказательство существования колбасы, а другие продукты тогда как доказывать?»
 
Помилуйте, где же логика в этом вопросе? Охота поесть говорит об объективном (хотя и не всегда наличном) существовании еды. А охота поесть колбасы указывает на существовании колбасы. И так со всеми «другими продуктами». И это Вы называете возражением?
 
ПС. Вас не смущает, что собственно психологи, психологи по профессии, возмущенные нашим дилетантским бесчинством, уже уходят из темы?

Сообщение изменено ШВВ от Wed Nov 16 13:50:51 2005

To Nickel  
А вот теперь подумайте  
Ладно, подумаю...

To Nickel  
подумайте как же вписать третьим Дух в эту вашу двоицу.  
А разве двумя предыдущими постами я не сделал того ?

Так вот, что касается вклада христианства в дело оформления личности, думаю, он состоит именно в том, что внечеловеческую реальность всех духов (окрестных и местных) оно сделало внутричеловеческой — разместило в пространстве души. Души человека, становящегося личностью.  
Там они стали «страстями». Образовав предмет психологии.

To Isidor  
Что касается жажды, то просто ради информации, она может быть доказательством как существования воды, так и существования тревоги и сахарного диабета.  
Разве это аргумент? Разве существование болезней исключает здоровье? Или существование миражей обесценивает реальность? Возможность лжи означает отсутствие всякой истины?  
Достаточно «как...», чтобы игнорировать «так и...».
 To Nickel  
как по вашему, почему эта тройка именно такова и составлена именно в такой последовательности?
Почему тройка? Вопрос интересный, как-то не приходил мне в голову.
Что касается двоицы «тело — душа», то с нею все ясно: слово «душа» от слова «дышать». А вот когда и зачем реальность разделилась на душевную и духовную, так что возникла эта триада, это вопрос.  
Пусть душеведы меня поправят, но думаю, что душевность изначально соотносилась с человеческой реальностью, а духовность — с внечеловеческой.  
 
Едва осмотревшись, человек сразу увидел, что мир «полон демонов» (Фалес). Душа — она в человеке, а духи  — волнуют каждой волной, налетают порывами ветра., облачаются облаком. Часть из них стала богами, другая — демонами, гениями, скажем, места (дома, города, леса).
 
Христианство их скопом отправило в ад, где они образовали его андеграунд. «Бессознательное» нашей культуры. Дружественные же духи образовали чин ангельский.
 
Вот и выходит, что собственное наше достояние — только душа. Она изначально благая. Духи же, борющиеся за нее, бывают не только добрыми. Как «личности».

To ivi06  
название-"Лаура" То бишь, "Оригинал Лауры"?

To ivi06 мне понравилось само название запоминаемых мгновений- Арлекино (на слух воспроизвожу)- почему так называл сташий Набоков, не знаю.  
 
Последний (неоконченный) роман Набокова так и назывался — «Взгляни на арлекинов».
«Взгляни на арлекинов!
Каких арлекинов, где?
Да везде. Вокруг тебя. Деревья арлекины, слова арлекины. И расположение их, и сложение. Прибавь одно к другому — шутки, образы — получится тройной арлекин. Так давай же! Играй! Изобретай мир! Изобретай действительность!»
Я бы еще отнес к числу арлекинов атомы наших физиков.

To Chaynic  
Разве в этом разделе форума еще есть человек, не читавший «Игру в бисер»?
Здесь мы все — в меру сил — занимаемся Гляссперленшпиль.

To Svetognia  
где в тройственном традиционном союзе «тело — душа — дух» место собственно «личности». А где?  
 
Личность принято отличать и от индивида, и от индивидуальности. Принято также считать, что с индивидом имеет дело биология, с индивидуальностью — психология, с личностью — социология.  
 
Индивид — просто единственный, «особь». Индивидуален любой лопух. Индивидуальность отличается от другой не только физическими, но и психическими особенностями. Личность же неотделима от своей социальной роли — места в пространстве культуры. Поэтому она, как заметила НАТАЛИ, «дело наживное».
 
Материализм считает личность продуктом социума, истории, культуры.
Идеализм считает личность автономным творцом истории.
 
Теперь о том, сопоставимы ли сия тройка понятий с традиционным пониманием человека как тройственного союза «тело — душа — дух». Да, эта троица выработана религией. Однако неправда, что «там понятие о личности является чуть ли не главным корнем всех бед» (НИКЕЛЬ). Напротив, личностное понимание человека выработано лишь христианством.
 
Так что с троицей «индивид — индивидуальность — личность» вполне сопоставима триада «тело — душа — дух».
 
А может и с фрейдовским "ид - эго - суперэго"? Как Вы думаете?
Может, психотерапия мирит физическое наше тело с социальным?
А их брань называется психикой?

Сообщение изменено ШВВ от Tue Nov 15 14:08:11 2005

To Isidor  
Мы с Вами принципиально разошлись в понимании, так сказать, онтологии (способа существования) смысла. Вы считаете его субъективным, я — объективным. Расхождение, как Вы понимаете, философическое. Объективность смысла доказывается, начиная с Платона, в рамках объективного идеализма. Практикующему психологу он вроде бы ни к нему. Коли Франкл Вас не убедил, то я не смогу и подавно. Но почему Вас не смутил аргумент не от философии, а от здравого смысла — от примера с водой и жаждой?
 
Жажда — лучшее доказательство существования воды.
 
Жажда — явление вроде субъективное. Но сколь бы по-разному она ни ощущалась, она указывает на объективное существование воды. В мире, лишенном ее, не существовало б и жажды.
 
В мире, объективно лишенном смысла, никто бы его не искал.

Сообщение изменено ШВВ от Tue Nov 15 13:58:53 2005

To kriut Все, что мы знаем о человеке «внутреннем», то есть человеке души, мы знаем из искусства и литературы. И если их показания противоречат данным о нашей психике, полученным наблюдением крыс в лабиринте, то всегда ли в том виноваты крысы?  
Позвольте не согласиться, целители и гуру знают на много больше того "всего", что может сказать о душе и психике искусство.  
Подскажите, что именно в знании души, скрытое от искусства, открыто гуру?
 
никакими оговорками, никакими дальнейшими ухищрениями ... не вызволите его из животного царства. Так и будете заклинать его «родом», «природой», «родиной», «народом», но никак не личностью, не уникальным лицом, не обличием Бога.  
 
Я, конечно, прошу меня извинить, что опять вздумал вам возражать из своей редакции журнала "Мурзилка". Но, сударь, вы вдумаётесь, вы только почитайте - что вы пишите. Пишите про редукционизм, и, тут же, несколькими строчками ниже, валите в одну кучу биологическое понятие "род" животного и все остальные однокоренные слова, но совсем с другим значением.  
 
Эту критику с благодарностью принимаю. Признаю, что в выделенном Вами пассаже пропущено несколько логических звеньев, вовсе не очевидных, из-за чего переход от «редукции» к «роду» выглядит непонятным скачком. А посему от заключительной фразы торжественно отрекаюсь. Предлагаю о "роде" покамест забыть и ограничиться проблематикой редукционизма, раскрытой в следующем посте.  
Там сказано, что человек страдающий поделен между многими научными дисциплинами: каждая из наук имеет в медицине своего представителя — посланника в мир скорби. Если есть химия, есть и «химический человек» — отображение человека в космос химических знаний и умений. И так со всеми науками: каждая проецирует целого человека на плоскость частичного знания. Так медицина раскладывает нас по спецификациям научного знания, целостность предлагая оставить за порогом своих поликлиник.
 
Системный идеал — это то самое прошлое целительства, в последовательном одолении коего и состоял в медицине прогресс...  
В медицине, которой всего-то ~800 лет от роду, прогресс никогда не состоял в приближении к системному идеалу.  
Сначала, вы пишите: "...системный идеал исцеления оставлен далеко позади. Где-нибудь у земского лекаря, который, прописывая пилюли, знал все ваши долги и помыслы, а еще полнее — у знахаря".  
Несколькими строчками ниже: "А когда о нем забывают, человек возвращается к знахарю, колдуну или гуру".  
Ну как же так, уважаемый? Так кто забывает про идеал (который оставлен ещё у знахаря), пациент или сам знахарь.
 
 А здесь Вы сами запутались, начиная с первой приведенной Вами фразы. Перечитайте ее. В ней сказано, что прогресс медицины состоял в преодолении системного идеала целительства. Как можно вычитать из нее прямо обратное?
 
И далее, неужто из текста не ясно, по какой причине к нам возвращаются колдуны и гуру? Потому что несведущему человеку («человеку с улицы») они порой представляются воплощением того самого идеала целительства, который официальной, аналитической медициной, напрочь забыт.
 
Ну и заодно. Неправда, что слово «гуру» всегда было для меня ругательным: ругательств в его адрес Вы найдете ни в одном из моих постов. К гуру и даже к колдуну, к шаману я отношусь с почтением — но только до той поры, пока они на своем месте. Пока шаман, например, действует в рамках шаманской культуры. Но когда шаманов, как первых носителей самосознания социума, исторически уже сменили жрецы, а жрецов в свою очередь сменили священники, их возрождение есть нонсенс — знак духовного кризиса. Можно ли просить ребенка рассудить взрослых людей?
 
И, наконец, о читателях или писателях «Мурзилки». Я вспоминал о них, когда Вы излагали свое понимание космологии — не психологии.

Сообщение изменено ШВВ от Tue Nov 15 12:17:27 2005

To Натали
 У меня сложилось впечатление что тут возникла путаница из-за смешивания понятий души и личности. Личность - дело наживное.  
Я рад, что Вы это заметили. И хорошо б разобраться (с подмогой профессиональных психологов), где в тройственном традиционном союзе «тело — душа — дух» место собственно «личности».

Медики, истончая свое искусство, поделили человека на независимые отсеки. Так уж устроено аналитическое знание: развиваясь, оно разделяется, и знание о всяком аспекте целого становится тем более точным, чем менее оно учитывает устроение целого. Вот медики и разделили человека на удельные княжества: механическое тело, химическое, электрическое, психическое и т.д. — в полном соответствии с системой наук. Каждый пользует человека в своем кабинете «не взирая на личности»: требуя прежде всего данные химического или иного объективного обследования. Методы диагностики стали фактически «заочными».
 
Но чем же отличается тогда, скажем, предмет стоматолога от заготовки слесаря, работающего с челюстной костью? Да лишь подведенными к ней проводами, мешающими чистой работе. Когда заготовка дергается и врачу становится совсем тошно, он не приказывает откинуть капот, а нежно воркует: «откройте пошире ротик». Взывая к моему милосердию, он делает уступку одухотворенности моего существа. Но знает, что душу, трепещущую на том конце проводов (воплощающую ту самую целостность), лучше бы оставлять в раздевалке. Сообщения о том, что она пригодна для исцеления тех же зубов, скажем, заговором, может вызвать у него только желчный или горький сарказм.
 
А человек — он целый, и все в нем спаяно воедино (этой самой душой). И когда на пределе торжества аналитики начинает ощущаться нужда в альтернативном («комплексном», «междисциплинарном») подходе к человеку, то обнаруживается, что системный идеал исцеления оставлен далеко позади. Где-нибудь у земского лекаря, который, прописывая пилюли, знал все ваши долги и помыслы, а еще полнее — у знахаря. Системный идеал — это то самое прошлое целительства, в последовательном одолении коего и состоял в медицине прогресс. Ведь состоит идеал ис-целения лишь в восстановлении целости человека.
А когда о нем забывают, человек возвращается к знахарю, колдуну или гуру.
Мораль. Все медики могут работать с человеком частичным, редуцированным в предметную плоскость их специальности. Кроме психологов, вызволяющих нашу целостность из растворения в физике, химии, ... кибернетике. В биологии тож.

Сообщение изменено ШВВ от Mon Nov 14 14:43:17 2005

К чему я веду? К тому, что нынешняя психология заражена образом человека, из которого ампутировано всё или собственно человеческое. Остается «мясная машина» с откинутой крышкой — как в изображении Пелевина вкупе с Сорокиным.
 
Не помню, у кого я вычитал эту схему, но она давно помогает мне расставлять точки над «и». Согласно ей, человека можно объяснять (видеть) либо сверху, либо снизу.
Пример применения этой схемы я уже приводил.  Образец виденья сверху — разумение человека как образа и подобия, несовершенного переиздания Бога. Образец виденья снизу — рассмотрение его как улучшенного переиздания обезьяны.
 
А по-ученому, без ссылок на бога и его антиподов, виденье сверху именуют холизмом, а снизу — редукционизмом. Нынешняя психология больна редукцией.
 
Ибо сама логика родовидового определения обязывает. Отнеся человека к роду животных, определив его как «умное» или «общественное», или «больное», или «делающее орудие» или какое иное «животное», вы уже никакими оговорками, никакими дальнейшими ухищрениями (по части видовых отличий) не вызволите его из животного царства. Так и будете заклинать его «родом», «природой», «родиной», «народом», но никак не личностью, не уникальным лицом, не обличием Бога.

Сообщение изменено ШВВ от Mon Nov 14 14:40:16 2005

To Натали  
крах иллюзий означает смерть души, не так ли?  
Нет, не так. С какой стати?
 
Суицид нельзя оправдать.  
Вы отличаете самопожертвование от суицида?

Давеча психотерапевты распрощались со мной так дружно, тепло и учтиво, словно диагноз мне уже выставлен и дюжие санитары в пути. Или я так повредился в уме, что пришел с ними к согласию? А что, если им напомнить, что Набокова объединяло с его «антиподом» Достоевским лишь омерзение к научной психологии, что Фрейда он именовал «венским шарлатаном» и «шаманом», чураясь даже выговаривать его имя, а американскую психологию называл не иначе как «крысиной»? Хватит ли у них великодушия продолжить сессию?
 
Набокова я поминаю, потому как в разумении человека всецело ему доверяю. Но мог бы воззвать и к неотомщенной тени, скажем, Гете, у которого врачеватели душ уже обнаружили признаки маниакально-депрессивных, параноидальных и эпилептоидных расстройств, гомосексуальности, склонности к инцесту, половым извращениям, эксгибиционизму, фетишизму, импотенции, нарциссизму, обсцессивно-компусльсивному неврозу, истерии, мегаломании и пр. продуктов прегенитальных фиксаций.
 
Все, что мы знаем о человеке «внутреннем», то есть человеке души, мы знаем из искусства и литературы. И если их показания противоречат данным о нашей психике, полученным наблюдением крыс в лабиринте, то всегда ли в том виноваты крысы?

Сообщение изменено ШВВ от Mon Nov 14 12:59:11 2005

To Isidor  
в ситуации, когда человек выбирает между сохранением тела и сохранением своей личности он предпочитает сохранить личность (душу). Тоже самосохранение.  
Ну в таком разе нам не о чем спорить. Если Вы согласитесь, что сохранение личности беспокоит человека ничуть не меньше, чем сохранение тела и что между обеими видами «самосохранения» приходится иногда выбирать.

To Isidor  
Вы предлагаете потакать самоубийствам, наркомании, алкоголизму и другим формам саморазрушающего поведения?  
Ну нехорошо... Мы начали обсуждение проблемы в Вашей формулировке - о смысле того, что человек может "отдать за то, что считает для себя более ценным, чем сохранение жизни (любовь, честь и т.д.)". Все мои рассуждения относились к этому и только этому виду самопожертвования. Причем здесь "потакание саморазрушающему поведению"?