To Лора  
Странно звучат слова из "плененной материи"  
 
А почему «странно»? Мне кажется, Вы привели замечательный, просто образцовый пример как раз в подтверждение «прекрасного плена», в какой вовлекается поэтом материя. Где здесь «презрение» к заоконному миру? Сказано лишь об упоении им, собранным (в сферу) круговой порукой морозных узоров, хрустальной пены бокала и роя алмазных стрекоз.
 
To lb
На что похожи письмена,  
когда даём мы имена,  
и в вечный облик облекаем...  
 
 Такие письмена похожи на сферу. «Это сложное, восхитительное и никчемное искусство,  — писал Набоков, — стоит особняком: с обыкновенной игрой (...) оно связано только в том смысле, как, скажем, одинаковыми свойствами шара пользуется и жонглер, чтобы выработать в воздухе свой хрупкий художественный космос, и теннисист, чтобы как можно скорее и основательнее разгромить противника»
 
To Мисс Вайоминг  
И если не напишем - Рай,  
Нам это Богом не простится.  
 
Воистину так!
 
To Spaceranger  
Или матрица расползается, или сидят поэты на плече у Бога...
 
Действительно, я давно замечал, что на нашем вот форуме поэты живут этажом выше всех прочих. Не знаю, плечи ли Бога им по плечу, но Матрица по ним плачет.
 
И что ж удивительного «в том, что строки, возникающие в голове вроде осознанно, в игре, в поисках ритма и рифмы, основанные на воспоминаниях или впечатлениях, в записанном виде уже где-то существовали» ? Культура — это такая реальность, какая всех живших, живущих и жаждущих жить делает современниками. Поэтому все прикосновения к ее смыслам, к ее "сплошным дежавю", единовременны.  
Вот и в моем описании «фаз стихотворчества по Набокову» Вы узнали свое. Высшее для меня одобрение. А разве это не странно?

To lb  
Набоков остался безбожником. А все равно он вряд ли стал бы сравнивать рождение стиха с Рождеством. Скорее уподобил бы его составлению шахматных комбинаций, о коем писал как о некоем "соборном, музыкально-математически-поэтическом» действе, «где автор в состоянии ясного ледяного безумия ставит себе единственные в своем роде правила и преграды, преодоление которых и дает чудотворный толчок к оживлению всего создания, к переходу его от граней кристалла к живым клеткам».  
 
Там есть и «время, истлевающее в накаленном до сияния мозгу сочинителя»,  и и «оледеневшее озеро времени на доске»,  
и слова, «сбалансированные как созвездия».  
 «Когда же составление задачи подходит к концу и точеные фигуры, уже зримые и нарядные, являются на генеральную репетицию авторской мечты, мучение заменяется чувством чуть ли не физической услады, в состав которого входит, между прочим, то безымянное ощущение «ладности», столь знакомое ребенку, когда он в постели мысленно проходит — не урок, а подробный образ завтрашней забавы и чувствует, как очертания воображаемой игрушки удивительно точно и приятно прилаживаются к соответствующим уголкам и лункам в мозгу».
 
 
Процесс сочинения необходимо предполагает построение внутри тутошнего пространства-времени, поставляющего сочинителю оговоренные житейские впечатления, некоторой замкнутой на него сферы особого пространства и особого времени, изолирующей его от профанного «пространственно-временного континуума» или совпадающего с ним лишь в точках, достаточных для сохранения сочинителя в этом мире на период «опасного для жизни воодушевления». Внутри этой сферы сочинитель пытается воплотить свой опыт Эдема в более надежную и доступную, чем сам он, материю и, значит, снова максимально интенсивно его пережить. Он должен иметь Эдем внутри этой сферы, более того, как саму эту сферу. Внутри этой реторты «вещество существования» пресуществляется в «обличение вещей невидимых».
 
Как выглядит задача формально? Опыт Эдема, в виде единичных откровений, зафиксирован на карточках стандартного размера и хранится в коробке из-под обуви. Порядок их расположения в этой коробке, как и порядок появления на свет, уже не имеет значения: как части, точнее — ипостаси однократного смысла, они единовременны и единоместны. Но важна, увы, последовательность их предъявления собеседнику — в качестве «неоспоримого свидетельства» именно Эдема. Процесс чтения, как и сочинения, осуществляется в профанном времени, и содержание чтения тоже останется профанным, если из содержимого обувной коробки не сконструировать «невесомый остров завороженного времени», гарантирующий всем его элементам единовременность и уместность. Дар нужно вправить в шар.
 
На то и язык, «отзывчивая бездна», «ласковая пропасть»,  
наполненная то ли «раковинным рокотом волн», то ли «гулом нарастающих оваций»,  — узорчатое тысячеголосое и многоочитое нежное чудище («чудовище с зеленым мозгом и чешуей из влажных глаз» — по отзыву другого свидетеля), таящее в себе в нарочито спутанном виде («найдите, что спрятал матрос») все мыслимые и немыслимые миры. Если взять (на язык) его кусочек, то в мире что-то откликнется, между ними напрягается живое и заинтересованное соответствие, словно тысячи голосов, тронутых зримым, перекликаются до тех пор, пока не родится «роение ритма». «Это был пульсирующий туман, вдруг начинающий говорить человеческим голосом».  
 
Ищется структура — пульс тронутой материи, ритм ее возвращения в себя, — форма ее внутренней зеркальности. Два шара останутся двумя, если столкнутся друг с другом по законам механики. А два зеркала (вроде Ваниады из «Ады») немедленно создадут бесконечный по внутренней сложности мир, если отразят друг друга. Стих — это многосвязное целое речевых взаимоотражений, оптически сфокусированное на изумленном предмете. Он связывает зримое круговой порукой зеркальности — кровного сродства. Стих — это форма плененной материи. Покоренная, она «просто и удобно заполняет зияющее, жаждущее петь пространство от цезуры до конечного слова». И, как таковая, это форма Эдема. Форма, в какой «никто никогда не умрет».  
 
Не потому ли поиск «точной» структуры стихосложения так волновал «плененный дух» А.Белого, что он нашел в нем род тайноведенья — прикладной теософии?

Сообщение изменено ШВВ от Tue Aug 30 20:25:04 2005

To Spaceranger  
Да нет, просто выделенные строки создают (навсегда запоминающийся) образ, в какой прочие участники действа (золото кленов, к примеру, или ода стоголосого хора) вроде как бы не вписываются.

To Spaceranger  
где стекла растворились от дождя,  
плывем в асфальте,  
из струй дождливых у моей невесты  
фата, сплетенная в сентябрьский узор...  
 
Вот кабы все строки были такими!

To galadriel
 про конец иглы и ангелов  
Насколько я понимаю, это схоластическая версия современной проблемы «сингулярностей» — бесконечных расходимостей ряда физических параметров при стяжении масс в точку.  
Схоласты спрашивали: сколько идеальных сущностей может вместить в себя минимальная натуральная сущность — материальная точка. То есть: какова лирическая емкость физики.  
 
Р.Фейнман тоже озадачивался вопросом: зачем нужна бесконечно большая работа мысли, чтобы понять, что происходит в бесконечно малой точке материи.

To Не могу понять  
Омманывают. Даже не из злого умысла, а по инерции.

Сообщение изменено ШВВ от Fri Aug 12 20:03:48 2005

To BBC Почему?

To Не могу понять
 
А философия не наука ?  
Нет, не наука, "любви к мудрости" не научишься.

To BBC  
В словах Флоренского больше романтики, чем философии...  
 
Человек взял палку, пририсовал к ней свое лицо и стал на нее молиться.
Существует ли тому иное объяснение, кроме «романтического»?
Флоренский был очень сильным философом.

To BBC И когда он вышел после последней исповеди Пушкина со слезами на глазах, он сказал примерно следующее: ТАК исповедываться может только настоящий христианин.  
 
Можно ли не быть «истинным христианином» с пулей в животе?
 
почему Вы вспомнили Пророка, а не Балду?  
Да потому, что Балду я давно позабыл, а Пророк врезался в память.

To BBC  
Вчера по поводу рублевской Троицы я выразился неточно.  
Было: «Ну не может человек, не имеющий в душе Бога, создать такой его Образ».
Но это тавтология.
Надо: «Ну не может человек, не имеющий в душе Бога, создать непревзойденный образ совершенной гармонии».
 
To Хэнк  
Потребность «доказывать» существование Бога исторически возникла довольно поздно. И скрывает в себе много подвохов.
 
Прежде чем спрашивать, может ли наука доказать существование Бога, нужно бы определиться, о какой именно науке идет речь.
Ибо в логике существует все, что можно непротиворечиво определить.
В математике — все, что можно сконструировать по ее законам.
В физике — все, что можно экспериментально воспроизвести.
Но ни одна из этих, «доказательных», наук не имеет дело с Богом. Значит, не имеют никакого отношения к Богу и все они, взятые вместе.
 
Проблема доказательства бытия Божьего возникла в пору расцвета средневековой схоластики — науки очень своеобразной, нам уже непонятной. И только внутри схоластики она имеет точный смысл.
 
И вообще, прежде чем спрашивать о существовании Бога, неплохо бы предварительно потренироваться на разрешении вопросов попроще.
Существует ли, например, Справедливость (Правда)?
 
Или: Каким образом существует, если вообще существует, Число?

To BBC  
В двух словах о том сказал Павел Флоренский в "Иконостасе".
 
"Из всех философских доказательств бытия Божия наиболее убедительно звучит именно то, о котором даже не упоминается в учебниках; примерно оно может быть построено умозаключением: "Есть Троица Рублева, следовательно, есть Бог"".
 
Ну не может человек, не имеющий в душе Бога, создать такой его Образ.

Сообщение изменено ШВВ от Thu Aug 11 20:14:14 2005

To BBC -да? Да!

To lb  
Подробностей этой истории я не знаю, но чую в ней налет некоего спектакля. Ну не может поэт, создавший "Пророка", умиленно внимать Филарету!

To Хэнк  
Кураев как-то говорил, что Бог настолько ценит свободный выбор человека, что никогда не даст стопроцентного доказательства своего существования,  
 
Ваш Кураев — блестящий полемист, но и только. Всегда умеет выкрутиться, не смущая умы верующих. Но если верить ему, так и теорема Геделя справедлива лишь потому, что Бог «оставляет человеку свободу выбора».
 
А что до Канта, так -=KiriLL=- прав: очень неплохое доказательство бытия Бога представляют «Братья Карамазовы». И совершенно непреложное — рублевская «Троица».

To Кто это написал?  
Митрополит Филарет, сказывают, прочитав сей стих, «не мог больше молиться. Не закончив "вечернего правила", он поднялся с колен, зажег свечу, взял перо и быстро стал писать:
Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога нам дана,  
Не без воли Бога тайной.  
И на казнь осуждена.  
Сам я своенравной властью  
Зло из темных бездн воззвал,  
Сам наполнил душу страстью,  
Ум сомненьем взволновал».
 
Наш инкогнито, говорят, рыдал. И ответил стихотворением, которое завершается так: "...И внемлет арфе Филарета в священном ужасе поэт".

To факфа  
Спешу Вас поздравить с новым, более совершенным методом трепанации смыслов. Если мысли прежних своих жертв Вы прямо доводили до вдохновенного идиотизма, то с думой Мэтра обращаетесь почти что благоговейно: проникновенно разделяете ее на образы, заслуживающие отдельного рассмотрения и все ж проникнутые одним трепетом жизни. Вы очень точно описали многие из швов его мысли, ненадежность коих я лишь смутно чувствовал, но ясно не различал. Теперь я лучше вижу истоки своего беспокойства.
 
Но проблему «двух следов», по-моему, Вы изрядно запутали. Или еще усложнили. До сей поры меня терзали всего лишь «два следа» (ТАКТИЛЬНЫХ): «№1 от левой ноги и №2 от правой ноги, которые попарно в своей прозрачности переставляются до самого неба». Уж больно смущала меня их механическая правдивость. А что сделали Вы? Мало того, что к отпечаткам возлюбленных стоп с побуревшей ТРОПИНКИ Вы добавляете еще один след —  с порыжевшей ПАШНИ (след №1А и след №2А). Кроме того, Вы замечаете еще (Б) СВЕТОВОЙ след в виде «нестерпимого света», а также (В) ТЕПЛОВОЙ ( \\ «Где ты прошла — сошли ромашки \\  Тропинка буро-зелена»), напоминающий о нашествии в память поэта тактики выжженной земли.  
 
Я уж не говорю о том, что КОПНА, геометрически ясный очерк коей, облаченный в сиятельную «рубашку», напоминает кое-кому обобщенный образ Музы, тоже можно зачислить в немеркнущий след.  
 
Кто распутает эту неисследимую матрицу следствий из вроде бы безобидной прогулки в Протасово? Неудивительно, что в сознании, чутком к звукописи, Протасово превратилось в Протвино.
Разве что мнемоника ИВИ?

To факфа  
Что с Вами, ФАКФА? Неровен час: ушибетесь о Тютчева!
 
Коль Вам неможется поупражняться в препарировании, так помогите мне избавиться от наваждения «двух следов», «непоправимо» идущих в небо.  
Никак не могу забыть!
 
 
Хорошо, допустим, я закрываю глаза на то. что их «два» — отдельно от левой стопы, отдельно от правой: это две такие дорожки, которые поэт видит раздельно. Так ведь всё равно не выходит: следы ног — всегда внизу, а небо всегда (или еще) наверху... Как же они в него уходят?
 
Люди добрые, да что же творится с Правдой Поэзии!

To Spaceranger  
До Поттера я еще не добрался, а потому не могу сравнить достоинства своих островов ни с Хогвартсом, ни с Дамлдором...  
 
Я, собственно, все о той же Правде Поэзии. Помнится, при усадьбе Тютчева пруд завалящий, и нет там никакого острова. Стало быть, не с натуры тот стих списан. Вот я и подобрал натуру, в коей фантазм Федора Ивановича — голая правда.  
 
Мораль: в правде своей поэт не ограничен ни эмпирическим, ни прижизненным своим опытом. Гений, вспоминаю снова Набокова, это «негр, во сне видящий снег».

«Как океан объемлет шар земной,
Земная жизнь кругом объята снами;
Настанет ночь — и звучными волнами
Стихия бьет о берег свой.
 
То глас ее: он нудит нас и просит...
Уж в пристани волшебной ожил челн:
Прилив растет и быстро нас уносит
В неизмеримость темных волн.
 
Небесный свод, горящий славой звездной
Таинственно глядит из глубины, —  
И мы плывем, пылающею бездной
Со всех сторон окружены».
 
 
Чтобы оценить всю мощь Тютчева, надо идеально темной и звездной сентябрьской ночью отплыть — в идеальном же одиночестве — по ту сторону необитаемого острова, с какой уже не виден костер, и, осушив весла - так, чтобы ритм срывающейся с них (знаками замирающих восклицаний) капели стих наподобие звукоряда уже ненужной челесты,- оглядеться. «Вертикальные звезды» встанут, как и положено, всюду. А горящая «слава звездная» опрокинется вниз — уйдет на указанную «глубину» полыхающей бездны.
 
Вот ведь какая незадача! Чтобы прочувствовать ночь, лес, море, горы, нужно остаться с ними, и нАдолго! наедине. Тогда и только тогда — увидишь. А как только ты это увидишь — сердце смертно сожмется в «скорбный зародыш», что некому показать!
Вот ведь горе!
 
Кабы я руководил «школой поэзии», то устраивал бы полевые по ней занятия. Отвозил бы куда-нибудь в глубь исконной России, скажем, на Костромское «море», где необитаемых островов и нынче хоть пруд пруди, вручал бы каждому персонально — вместе с «невесомым островом завороженного времени» — упомянутый Тютчевым «волшебный челн» (чтобы его уключины муз не распугивали, достаточно капнуть в них обычным растительным маслом) — и оставлял бы наедине с ночью до той поры, пока она не получит «алмазной огранки».
Мечты!

Сообщение изменено ШВВ от Wed Aug 10 17:30:11 2005

Да уж ... "облиЖу я Же" ...звучит!

To Эдуард  
Грандиозно! «Как в мае, когда поездов расписание камышинской веткой читаешь в пути, оно грандиозней Святого писания, хотя его сызнова все перечти».  
Но вот —  не в противопоставление, а в дополнение — путь поэта в ином освещении.
 
"Так начинают. Года два
От мамки рвутся в тьму мелодий,
Щебечут, свищут, — а слова
Являются о третьем годе.
 
Так начинают понимать.
И в шуме пущенной турбины
Мерещится, что мать — не мать,
Что ты — не ты, что дом — чужбина.
 
Что делать страшной красоте,
Присевшей на скамье сирени,
Когда и впрямь не красть детей?
Так возникают подозренья.
 
Так зреют страхи. Как он даст
Звезде превысить досяганье,
Когда он — Фауст, когда — фантаст?
Так начинаются цыгане.
 
Так открываются, паря
Поверх плетней, где быть домам бы,
Внезапные, как вздох, моря.
Так будут начинаться ямбы.
 
Так ночи летние, ничком,
Упав в овсы с мольбой: исполнься!
Грозят заре твоим зрачком.
Так затевают ссоры с солнцем.
 
Так начинают жить стихом».  
 
И вот как кончают.
 
«Скала и шторм. Скала и плащ и шляпа.
Скала и Пушкин. Тот, кто и сейчас,
Закрыв глаза, стоит и видит в сфинксе  
Не нашу дичь: не домыслы втупик
Поставленного грека, не загадку,
Но предка: плоскогубого хамита,
Как оспу перенесшего пески,
Изрытого, как оспою, пустыней.
И больше ничего. Скала и шторм.
 
В осатаненьи льющееся пиво
С усов обрывов, мысов, скал и кос,
Мелей и миль. И гул, и полыханье
Окаченной луной как из лохани,
Пучины. Шум и чад и шторм взасос.
Светло как днем. Их озаряет пена.
От этой точки глаз нельзя отвлечь.
Прибой на сфинкса не жалеет свеч
И заменяет свежими мгновенно.
Скала и шторм. Скала и плащ и шляпа.
На сфинксовых губах — соленый вкус
Туманностей. Песок кругом заляпан
Сырыми поцелуями медуз.  
 
Он чешуи не знает на сиренах,
И может ли поверить в рыбий хвост
Тот, кто хоть раз с их чашечек коленных
Пил бившийся, как об лед, отблеск звезд?
 
Скала и шторм и — скрытый ото всех
Нескромных — самый странный, самый тихий
Играющий с эпохи Псамметиха  
Углами скул пустыни детский смех...»

To lb  
Заметьте, я ни единым словом —  ни в этой теме, ни в какой иной — не задел поэтов, каких принято относить к «начинающим». Единственное, что я себе позволил, так это прицепиться к Уважаемому (уважаемому, кстати, искренне) Мэтру. Единственно потому, что он УЧИТ поэзии.
 
В целом же Вы правы. В стихотворстве люди так трогательно беспомощны в вынужденной своей откровенности, так уязвимы, что искренне отдаться ему может лишь человек особой души — слишком большой, чтобы примерять к ней выкройки здравого и вообще посюстороннего смысла.
 
По мне, так душа нашего форума живет только в темах поэзии. А поскольку жива она лишь духом, так и пресловутая духовность входит в него больше через поэзию, чем через бесконечные православные бдения.
Я не вижу иных прорывов реальности в жизнь форума кроме как принимающих обличье стихов. Не знаю, в чем кроется это чудо, отчего немудрящий прием: какой-то более или менее случайный образ в фонетическом созвучии строк — безмерно обогащает, раздает вширь и вглубь семантику обычного текста. Почему даже в самых беспомощных текстах, оснащенных метром и ритмом, начинает просвечивать истинный мир - как человеческий взгляд сквозь приспущенное забрало какого-нибудь терминатора.
Из четверостишия о человеке можно узнать больше, чем из сотни здравомысленных его постов, пуда съеденной вместе с ним соли или совместных восхождений на горы. Если рентген высвечивает смертные косточки нашей плоти, то поэзия — огранку нашей бессмертной души.  
 
А огранка потому должна быть «алмазной», что внутреннее удовлетворение, какое она приносит самому автору, прямо пропорционально квадрату его граней и кубу их зеркальности (формулу мы уточним в количественном анализе форума).

Сообщение изменено ШВВ от Sat Aug  6 16:20:09 2005

А мне всё кажется нелепо,  
что с этой пашни навсегда  
ушли непоправимо в небо  
твои прозрачных два следа...  
Вот уже ночь миновала, а меня все терзает, все гложет сомнение, истинно ли я постиг, верно ли объяснил так поэтически уходящие в небо «прозрачные два следа». И все ж остаюсь при давешнем своем убеждении: эстетически глубоко неприемлемо мнение, будто один след в небо — его, другой же — её. Поэт не сказал: «ее след», поэт не сказал «ее следы», он сказал  — «ДВА следа». Просто он видит правую и левую дорожку от ног любимой раздельно.  
Следы «прозрачны», но... Читатель! Неужто ты их не видишь?

To Safety Психология-наука парадоксальная. С одной стороны, как явствует из названия, она изучает душу человеческую, но с другой стороны она, являясь наукой материалистической, существование этой самой души отрицает.  
 
Сказано, по-моему, точно, но слишком афористично. Может, Вам стоит свой тезис расшифровать?  
Я, со своей стороны, вспоминаю резюме классической психологии из современной Британской энциклопедии, приведенное некогда Ярошевским. «Бедная, бедная психология, сперва она утратила душу, затем психику, затем сознание и теперь испытывает тревогу по поводу поведения».
 
Нынешняя психология, насколько я понимаю, находится на крутом переломе, заново начиная поиск души. И успех сего начинания зависит от тех, кто сегодня лишь начинает учиться.

Нутром чувствую, как хищно выгнулось перо поэтов, как дико вздыбились загривки критиков, следя за следами, непоправимо уходящими в небо, но ... автор же предупредил: не трожь.  
 
«Два следа»  — это от двух ног, один от левой, другой от правой.

To Spaceranger  
Как человек, склонный к поэтическим завихрениям мысли, Вы в своем посте не даете возможности их пронумеровать. Какой из Ваших вопросов «третий»? Верно, последний: «Считаете ли Вы оправданным появление доморощенных стихов в форуме, и, если "да", то в каком формате?»
 
Выступая в качестве приглашенного, доморощенного и все же независимого эксперта, на первую половину этого вопроса отвечаю решительным «ДА!»
 
Со второй же половиной сложнее. Мне кажется крайне вредным, для стихотворства делом просто губительным использовать форум (лито или какую иную тусовку) «для обкатки» еще не вполне готовых, еще не совсем живых стихов. Стих либо уже родился, уже дышит, и тогда он не терпит поправок от чьих-то сторонних советов, либо еще мертв. Зачем же обсуждать мертвечину?
Нет полу-стихотворения. Есть тихотворение.
 
Отсюда ответ 3-2: в формате «АЛМАЗНОЙ ОГРАНКИ».

Сообщение изменено ШВВ от Fri Aug  5 18:02:08 2005

To Вероничка
 
Ну вот, доигрались... Теперь у меня сырой дух таежного леса, тонкий запах лисичек, дружеская ухмылка лешака, тяжелые всплески крупной рыбы на реке ... надолго, ох надолго смешались с Протвино.  
Где это на карте? Где Правда?

Сообщение изменено ШВВ от Fri Aug  5 18:07:24 2005

И еще. Вовсе не обязательно, по-моему, быть хорошим поэтом, чтобы помогать хорошим поэтам найти себя. Когда в Корнельском университете решался вопрос, пригласить ли Набокова для ведения литературного курса, отказ решило, рассказывают, возражение Романа Якобсона: Не опрометчиво ли лекции о слонах доверять слону?

To Вероничка  
Конечно, все дело в контексте. Каким в поэзии служит сам текст. Недаром же говорят, что сильный огонь, что в него ни бросай, всё обращает в пламя и свет.
 
Вопреки крылатому недоразумению, стихи вырастают из сора не чаще, чем самовозгорается мусор. Воображение, воспламеняемое сирым предметом, — это из чудес художника, творящего «из ничего», или фокусника, с сияющими глазами предъявляющего чистые ладони.
Но стиха с Протвино я не читал, а образ Эдички плохо вяжется с куртуазным маньеризмом из славного нашего наукограда.