Как бурно стала развиваться тема, когда в нее вошли настоящие психологи — не уследить за дискуссией! Уже стала самой интересной темой раздела. И может стать еще занимательней, и надолго, если психотерапевтам не наскучит от нас отбиваться — бесплатно оздоровлять атмосферу «КиН».  
 
Нам интересно, о чем «на самом деле» думают психотерапевты, когда вправляют (или — чем черт не шутит — будут вправлять) нам психику. Но ведь и им полезно узнать, какие «на самом деле» мысли крутятся в голове их пациентов, когда они угождают врачу.
 
В деле такого двустороннего ознакомления форум незаменим.

В сочетании со "СТИКСОМ" Гия Канчели.

To Spaceranger  
Фрейдистские комплексы лечатся ныне не душем Шарко, а дудуком Гаспаряна из "Кладезя".

To kriut  
А может гуру трогать не будем?  
А почему? Святое?
Я б на «гуру» не настаивал, кабы видел иную возможность обозначить одним словом культурную нишу, занимаемую знахарями, оккультистами, эзотериками, экстрасенсами и другими носителями тайного знания или умения.  
«Гностик»? Требуется всем понятное и современное слово.

Сообщение изменено ШВВ от Thu Nov 10 00:32:52 2005

To Isidor  
В чем вы видите погром?  
Ох, не хочется мне лезть на рожон и спорить с профессионалами....
Сожалею даже, что влез в тему. Ибо до той поры вычитал из нее больше для себя интересного, чем из попыток «полемики» (провокации).
 
Но почему бы все-таки не попытаться расширить тему, обсудив, скажем, треугольник (а точнее развилку, распутье) «психотерапевт — священник — гуру»?

To Svetognia  
Считайте, что я тоже пошутил...
Но ведь фрейдизм — дело нешуточное.  
 
Человек слишком доверчив. Скажут ему, что внутри его бог — поверит. Но и в обезьяну поверит. Даже в машину.
И потому доныне не видит, какой погром учинил Фрейд в культуре.

To Svetognia
 Вы производите впечатление образованного человека, откуда такое неприятие? Вас обидел какой-нибудь неквалифицированный психоаналитик?  
 
Вот наша психология в деле! Раз образованный человек не признает психоанализа, значит, его обидели.
Не так-то просто меня обидеть. Особо психоаналитику.

To Svetognia  
Разве Вы равноправны с хирургом, вырезающим Вам аппендикс? или со стоматологом, пломбирующим Ваш зуб? Нет? И не удивлены этим,правда?  
А разве психика или сознание  — объекты такого рода, как аппендикс или зуб? Нет, Вы меня удивляете
 
у аналитика должен бытьпросто не один, а два супервизора, независимых друг от друга.И, уверяю Вас, этого вполне достаточно! У супервизора есть свой супервизор, так что иерархия наблюдателей все-таки есть. Пусть и метафорически, но завершенная Фрейдом. Вы помните, отчего он порвал отношения с Юнгом?  
 
А по-Вашему лучше было бы, чтобы он продолжал его ненавидеть,  
не осознавая этого?  
А откуда Вы знаете, что пациент действительно, а не по внушению психоаналитика, ненавидел отца? Это вопрос доверия к Фрейду.

To Svetognia  
Скажите, откуда бы человек узнал, что страдает эдиповым, скажем, комплексом, кабы не Фрейд?
А зачем ему знать названия,термины?  
 
Извините за педантизм, но разве дело в терминах? Дело в том, что только от психоаналитика несчастный и смог узнать, что подсознательно, например, ненавидел собственного отца.

Исцеление (следуя удачному выражению одного психолога) можно представить как решение уравнения с двумя неизвестными: уникальной личности пациента и уникальной личности терапевта. Что предполагает общение полноправных, а в некотором смысле и равноправных сознаний.
 
Ничего подобного в психоанализе нет. Аналитик не может обсуждать свои проблемы с пациентом. Для этого есть другой аналитик, а для того третий и т.д.: образуется цепь гомункулусов мал-мала меньше с основанием во Фрейде. Но поскольку «встречный взгляд» (активное сознание пациента) все ж существует, возникают проблемы переноса, контрпереноса и т.п.
 
Мне кажется, здесь намечается некая аналогия с проблемами нынешней физики. Психотерапия имеет свою классическую сценографию, и она, как в физике, вошла в кризис, связанный с проблемой ненаблюдаемого Наблюдателя.
Классическая сцена психотерапии, как и сцена физики,  предполагала четкое разделение объекта, субъекта и средств наблюдения. А нынче вынуждена от него отказаться.

To Svetognia
 Скажите, где именно у Фрейда Вы вычитали такую мысль?  
 
Не припомню, где именно, ... Наверное, по совокупности у него и о нем прочитанного.  
Скажите, откуда бы человек узнал, что страдает эдиповым, скажем, комплексом, кабы не Фрейд? Его «комплексы» существуют совершенно иначе, чем кляксы на лбу.

To Svetognia  
процесс, где ничего не навязывается именно потому, что признается право индивидуума принимать собственные решения, удовлетворяющие его и только его представлениям о мире  
 
Ведь Вы же (психо)аналитик? А раз так, то (вместе с Фрейдом) считаете, что правда о человеке недоступна ему самому как жертве самообмана. И что узнать эту правду может лишь психолог. Так о каком же "праве пациента на собственные решения" может идти речь?

To Yulisska ну что за подход  мне не нравится говорить о Боге в таком стиле - это, в основном, болтология, переливание из пустого в порожнее, на мой взгляд, Вы уж извините...  
В Ваших речах начинают прорезаться интонации неофита, очень типичные для новообращенной. Что вызывает не только сожаление, но и сомнения в истинности Вашего обращения.

To Yulisska  
Если (невзирая на Ваши протесты против ненужной ясности) продолжить раскладывать ситуацию «по полочкам», то различие между визитами к священнику и к психотерапевту (ПТ) можно описать очень просто. Первому вверено Ваше спасение, второму — лишь исцеление. Во имя второго (якобы!) можно солгать, во имя первого нет: Бог все видит. Психотерапевту, значит, Вы доверяете относительно, а священнику — абсолютно.  
Но действительно ли ВСЕ преимущества на стороне священника?
См. пост Svetognia от 07-11-2005 23:27:34

To Isidor  
Навскидку можно указать два свойства, присущие только душе, но не психике: (1) бессмертие (2) уникальность. Психотерапии они ни к чему?

To Isidor  
Спасибо за содержательный ответ.
И все же он представляется мне странным.
 
Насколько я понял, Вы не придаете никакого значения тому, что «душа» и «психика» обозначают (или обозначали когда-то) в точности одну и ту же реальность. С душой профессионально работают священники (или философы), тогда как психологи и терапевты имеют дело с психикой. Им «в душе и культуре» можно и «не понимать».
 
Психика — это ученый образ души. Ученый значит упрощенный, уплощенный, редуцированный. Однако, наверное, достаточно изощренный, чтоб ее исцелять.
 
Психология, пишете Вы, есть знание об устроении психики — о том как она устроена так, что получается то-то и то-то, о том что делать, чтобы получать именно то, что хочется и быть счастливым от этого.  
Психика, стало быть, это такой механизм, который опосредует реакцию на стимул, сигнал, «обстоятельство». В некотором статистическом смысле эту реакцию можно предвидеть. Психолог выступает в роли эксперта, способного предсказать неочевидные или отдаленные последствия принимаемых нами решений.  
Все так уж устроено, что если хочешь того-то — делай то-то. Делай свое тик-так. Все это — механика.
 
С другой стороны, Вы сами (очень, по-моему, точно) определяете душу как «функцию сопричастности целому», то есть как форму целостности человека.
Отсюда вопрос: а не исключается ли редукцией к психике то самое свойство души, что служит залогом (резервом) ее исцеления?
 
ПС. А с Вашим истолкованием упомянутой фразы Перлза я целиком согласен (приводил ее не на полном серьезе).

To lb  
По моему убеждению, роль пациента в психотерапии высокого класса велика.  
 
В психотерапии не только "высокого класса": «для большинства терапевтов проведение лечения является симптомом, а не профессией: они экстериализируют свои трудности и работают над ними у других людей, а не в себе»  ( Ф. Перлз — основатель гештальттерапии).

Сообщение изменено ШВВ от Mon Nov  7 17:25:53 2005

Душу, как зуб, замечаешь не раньше, чем она начинает болеть. Может и ее отнести в починку? Показать (показаться) священнику, психотерапевту или гуру?
 
Похоже, что наша культура относится к душе как нездоровому зубу: уж очень хочется ее запломбировать или удалить.
 
Ибо в ученом образе человека ей места нет. В примерах целительных «сессий», что здесь приводились, пациент выглядит чуркой, куклой, машиной с откинутой крышкой.

Судя по этой теме, психологи (психотерапевты) гораздо лучше понимают друг друга, чем прочих участников дискуссии — потенциальных своих клиентов. Образовали дружный союз. Отчего и напрашиваются 2 вопроса — плохой и хороший.  
Плохой: не слишком ли прочно они отгородились от нас своей наукой (может, они в заговоре)?  
Хороший: а не пора ли нам всем, чтоб сдружиться, стать психологами?
 
Но прежде чем пытаться ответить на них, хотелось бы все же понять, отчего не только все психологи, но даже выразившие недоверие им, единодушно восстали против моей попытки сблизить культурные функции («ниши») психоаналитика и священника.  
 
Ведь рассуждаю я очень просто.  
 
Психология, если буквально, это «наука о душе». Психотерапия, соответственно, это исцеление душевных недугов «знанием о душе». В целом это наука и искусство душеведенья.
С другой стороны, вспоминаются монодиалоги Августина.
 
«Августин: Я желаю знать Бога и душу.
Разум: А более ничего?
Августин: Решительно ничего.»
 
Средневековая культура отличается от нашей именно тем, что все интеллектуальные силы оно (пренебрегая природой) сосредоточило на познании Бога (души). Средневековое знание — это прежде всего душеведенье, и притом весьма изощренное. До повседневности оно доводилось священниками.
 
Так что историческая преемственность функций священника и психотерапевта налицо. Стоит ли о ней забывать, сравнивая нынешнее их призвание?

Сообщение изменено ШВВ от Mon Nov  7 13:56:15 2005

To Spaceranger To И.Бездомный  
Читать надо ахмадулинским голосом. Но чуть похмельным.

To Nickel  
Я не делю музыку на попсу и не-попсу. Я делаю разделение на то, что мне нравится и то, что не нравится.  
 
Пока Вы не научитесь отличать искусство от кича, Вы не узнаете, что такое искусство. Так и с психологией.

To Nickel  
Пока что эзотерика ведет у психологии с разгромным счетом.  
 
Ну, это совсем не проблема. Эзотерика так относится к психологии, как кич к искусству. Попса по определению обязана распространяться миллионными тиражами.

To Svetognia  
скажите, что именно Вам интересно  
В теории М. Бахтина, какую я целиком разделяю, психотерапевт занимает то самое место «другого», с позиций которого только и можно оформить духовно опыт конкретной души. В безрелигиозном обществе он оформляется искусством. Поэтому, утверждал Бахтин, «проблема души методологически есть проблема эстетики».  
 
Вот и хотелось бы узнать, долго ли еще «диалогическому человеку» Бахтина дожидаться признания практикующих психологов.

Сообщение изменено ШВВ от Sun Nov  6 00:50:20 2005

To Svetognia  
А я хотел бы хоть немного узнать об арт-терапии и, особо, о символ-драме.

To Spaceranger
«Происхождением видов» Дарвин вытащил беса из человека, удалив его  в антропологическую даль. Фрейд же встретился с ним в бессознательном.
Фрейд трактует душевное заболевание как конфликт желания с сознанием, а исцеление как его осознание; поэтому психоаналитическая процедура выглядит как поиск беса и его заговаривание, подобное отпущению греха. Однако облик беса, мучившего Фрейда — это лицо Адама из школьного курса дарвинизма, то бишь примата.

Сообщение изменено ШВВ от Sat Nov  5 22:52:58 2005

To Isidor  
Хорошо, давайте еще раз по пунктам. Вы утверждаете, что
ПТ - это доброжелательно настроенный к людям человек, который считает, что  
1. помощь, поддержка людей это его миссия (функция) в этом мире  
2. он делает это профессионально (т.е. так чтобы принести максимум пользы и минимум вреда)  
3. это работа, которая стоит денег.  
 
По п1. Я Вам говорю о сходстве процедур психоанализа с исповедью, а Вы мне — о «Молоте ведьм». Где логика? Или Вы всерьез полагаете, что церковная исповедь не включала в себя терапевтическую функцию «помощи и поддержки» людей?
По п.2. Вы полагаете, что священник, принимая исповедь, не делал это «профессионально»?
 
Зачем же подменять проблему, уходя от ее существа?
Я утверждал, что психоаналитик (как и психотерапевт более широкого профиля), профессионально занимаясь душевными, а не телесными недугами, выполняет в современном обществе ту же культурную функцию, какую в традиционном обществе выполняли священник или гуру.  
 
Я сравнивал современное общество с традиционным. Вы же сравниваете два института одного и того же - современного -общества, где доверие к традиционным формам духовного опыта и наставничества во многом уже утрачено. Такого, в каком священник и психотерапевт находятся в конфликте (примеры которого сами приводите).
Хотя сам этот конфликт возможен лишь при соперничестве функций, сродство коих Вы отрицаете. Выступая против рецептов священника (пост и молитва), Вы фактически утверждаете прямо обратное: да, мы делаем то же, но — лучше.

To Svetognia
 Это Вы о каком-то конкретном психоаналитике говорите? Нет, ибо «бывают разные аналитики, разные духовники».  
Все аналитики, как и духовники, разные. Но функции у них — культурные функции — одинаковые.  
Психоанализ мог возникнуть лишь в обществе, где духовное наставничество (от имени церкви) уже исчерпало себя. Но свято место, как говорят, не пусто и в обществе бездуховном.
 
«Конкретный» психоаналитик может этого и не осознавать. Но лучше было бы, если б осознавал. Так мне кажется.
 
To Isidor Платные друзья - это бред какой то.  
Вот я и говорю: платный друг — нонсенс. Но очень похоже, что ПТ  — в Вашем описании — выполняет как раз его функцию. Лучшего друга, alter ego, большого брата.
 
А функции человека, охарактеризованного Вами в пп.1-3, унаследованы им от священника. Что и составляет, на мой взгляд, проблему. Ибо последний своим наставничеством делился религиозным опытом тысячелетий. А из какого опыта исходит ПТ? Из духовного опыта «дедушки Фрейда»? Или Дарвина?

Вариант целительства, описанный в тексте ИСИДОРА, выглядит так, словно душевно страждущий человек находит себе доброго — но платного — друга.
 
А в составе специальных функций культуры психотерапевт занял место духовника. Это обмирщенный духовный наставник, принимающий жалобы пациента примерно так же, как исповедь принимал священник (в восточной традиции  — гуру, в оккультной — целитель).
 
Здесь главное слово — духовный.
Душевный недуг («несовпадение внутренней реальности с внешней») исцеляется духом — за счет вовлечения в дело духовных резервов личности. Христианство видело этот «резерв» в пациенте как образе и подобии Бога. А как представляет его психоаналитик? Каким образом «нормального» человека направляется он?
 
В отношении к нему мне близки сомнения ЮЛИИ. Как быть, если духовник видел в страждущем человеке ухудшенное переиздание Бога, а психоаналитик — всего лишь улучшенное переиздание обезьяны?

To Yulisska  
Я Вам благодарен за набоковский стих, что Вы здесь вывесили. Очень и очень, по-моему, кстати. (Пусть он и ранний, формально незрелый).
А по поводу нашего спора (не так уж бесплодного, если тот стих Вы переписали в блокнот) хочу все ж заметить, что общение поэта с Богом через служителей церкви снимает напряжение, нейтрализует энергию, нужную для стиха.

To Spaceranger  
и сразу всем сестрам по серьгам...  
Да просто ответил всем, кому задолжал за неделю.
 
даже безродному бродяге дали монетку...  
Это так Вы себя позиционируете?
 
Да не живут поэты на верхних этажах- их сейчас в подвале больше.  
Это смотря по тому, как проводить вертикаль, задающую этажи реальности.
 
дело это интимное, но для поэта публичное. Не так ли?
 
Не хочется мне закрывать глаза до последних дней и лихорадочно искать утешений в словах первых попавшихся священнослужителей. И вправду: достойно ли поэта, при жизни вхожему в «тот» мир, искать утешения у официальных его привратников?