Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Электронные документы и документооборот
 
Кто что думает? Только без предрассудков плз.  
Сама тема навеяна прошедшим заседанием комиссии по модернизации и технологическому развитию России. Основная повестка  заседания - универсальная карта.Карты будут оформляться во многих местах, специально подготовленных. Социальные центры, почта, банки и пр. Данная карта будет являться правами, со страховкой, проездным и пр.  
Должно быть удобно. Это ведь еще и пластиковая карта. Скорее всего виза или мастеркард. т.к по словам президента чип будет иностранный. Как альтернатива Сейчас обсуждается национальная платежная система,но не понятно как она будет функционировать за рубежом. Могут по идее купить амекс а на его базе сделать платежную систему Ведь есть 470 млрд. долларов фонд и он увеличивается. С учетом удешевления доллара выгоднее инвестировать в технологии и внедрять на районе) Система может стоить 10-40 млрд. долларов. В чем польза для РФ - собственная платежная система говорит о высокоразвитой инфраструктуре, а это значит мы можем приблизится к становлению финансовым центром.  
p.s Вопрос о Ходоре и его влиянии, не обсуждаем. Это в другой теме.  
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
Я не могу понять логику. Если церковь выступает против "тотального контроля" (ИНН, УЭК) и не выступает против штрих-кодов на правах... значит здесь что-то не чисто. Значит не против "тотального контроля", а против лишь некоторых инструментов этого самого "тотального контроля". Почему? Ответа нет. Верующие тоже скрывают намерения и не могут объяснить почему они выступают так избирательно.
 
 
 To Gorr
 
Цитата
При Сталине, народ, чихнуть боялся, 1/4 часть была записана во враги, в то же время и с электронным документооборотом вполне можно построить достаточно лояльное и демократическое государство.
 
Кто-то тут аргументы браковал. А это что?
Вы жили при Сталине?
У меня дед и бабуля были не с пролетарским происхождением. Не жирно, но прожили Сталина с его репрессиями. Исключительно из-за несовершенства системы учета информации. Были бы тогда УЭКи я бы тут не дискутировал...
 
Что такое "лояльное и демократическое государство"? Можно реальный пример?
 
 
To Don
 
Цитата
Я не могу понять логику. Если церковь выступает против "тотального контроля" (ИНН, УЭК) и не выступает против штрих-кодов на правах... значит здесь что-то не чисто.
 Конечно, так не понять. Начать хотя бы с того, что Церковь не выступает против ИНН.  
Я ж говорю - просто представления не соответствуют реалиям, вот и непонятно получается.
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Начать хотя бы с того, что Церковь не выступает против ИНН.
 
Как это? И про число дьявола, якобы в штрих-коде церковь не писала ни разу? Ууууууууууууу...
 
To Хэнк
http://www.zaistinu.ru/econtrol/church/suzdal.shtml  
 
http://forum.nswap.info/index.php?topic=2938.0  
 
http://www.projectrussia.info/blogs/723/  
 
To Don
 
Цитата
Как это?  И про число дьявола, якобы в штрих-коде церковь не писала ни разу? Ууууууууууууу...
Вот и получается, что о представлениях о Церкви только уууууууууууу... Как может писать Церковь, если это не человек, а минимум сообщество людей с собственным руководством?
 
Конечно, конкретно взятый чел, называющий себя православным, может написать, что ему в голову взбредет.
Но говорить о том, что так пишет Церковь - всё равно, что по посту Дона в форуме утверждать о том, что так считает Фрязино. Ну или Московская область.
 
От имени Фрязино могут что-то писать только уполномоченные горожанами люди. От имени Церкви - тоже самое, то есть минимум уполномоченные официальные лица, не говоря уже о том, что, чтобы мнение Церкви действительно было мнением Церкви, а не людей из ее руководства, это мнение должно быть обсуждено и одобрено на каком-нибудь общем церковном соборе, как высшем органе управления Церкви.
 
To Хэнк
По ссылочкам зайди, а жу потом устаривай ликбез.
 
Никто в этой теме из противников "тотального контроля" не смог мне ответить внятно и понятно - почему они выступают против одного инструмента контроля, ползуясь другими и почему не выступают против других инструментов.
 
Ответов нет, так люди даже не понимают о чем сами ведут речь.
 
To Don
 По ссылкам. Надо знать историю введения ИНН. Первоначально, как по первой ссылке от 2000 года, планировалось, что чел при совершении любого платежа будет обязан указывать свой ИНН.
По этому поводу шум действительно был и вовсе не по причине тотального контроля, а по причине замены имени на номер). В 2000 году Церковь обсуждала этот вопрос и предложила Правительству убрать такое положение.
Положение было убрано, не позже 2001 г. (тут я уже помню не точно) и сейчас ИНН нужен максимум при приеме на работу, для бухгалтерии, все платежи по нормальным реквизитам с человеческим именем платящего.
Второе - слишком краткое и непонятное заявление конкретного управителя монастыря, написанное в форуме без ссылок на год, да и с учетом того, что слова могли переврать, как часто бывает. Отмечу, что там идет речь об ИНН как замене имени.
Третье - это не Россия, это другое государство, и что они там хотят сделать с ИНН, я не в курсе. Но опять же начало показательно: предстоятель Украинской Православной Церкви Московского Патриархата митрополит Владимир (Сабодан), призвавший при рассмотрении проекта Налогового кодекса Украины учесть для граждан возможность осуществлять любые платежи без идентификационного номера.
То есть тоже самое, что было в России 10 лет назад.
 
To Don
 
Цитата
По ссылочкам зайди, а жу потом устаривай ликбез.
Ликбез усвоен теперь?  
Погоди, я все же тогда что-то найду в инете по этому делу.
 
Но вот наверное, это пойдёт:
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/0222_00.html  
 
Вообще, устраивать ликбез меня давно уже не прёт, и предполагается, что люди, обсуждающие какой-либо вопрос, что-то о нем до того знают.
 
To Don
   
Цитата
Никто в этой теме из противников "тотального контроля" не смог мне ответить внятно и понятно - почему они выступают против одного инструмента контроля, ползуясь другими и почему не выступают против других инструментов.    Ответов нет, так люди даже не понимают о чем сами ведут речь.
 
Трудно ответить на вопрос, если задающий его сам не понимает, о чем он ведет речь.
 
ИНН - не рассматривался Церковью как инструмент тотального контроля, ни до 2001 или 2002 г, ни после. Максимум - опосредовано, как замятинская замена имени на нумер.
Интернет - не инструмент контроля. Потому что от него можно отказаться, если, скажем, паранойя, и самое основное - я сам определяю, что я буду тут делать и на какие сайты заходить. Тоже и с соц.сетями -я выкладываю ровно ту информацию, которую хочу. То есть я сам определяю для себя степень "раскрытия" личной инфы. Никто не узнает обо мне по соц сетям больше того, что я там САМ укажу.
В конечном счете я могу удалить страничку и жить спокойно, моя жизнь, в общении с теми же чиновниками от этого отказа пользоваться соц сетью и инетом вообще, никак не изменится.
Я уж не говорю о том, что легко выйти в инет и чего-то там наделать совсем не "узнанным" никем, и это вряд ли изменится.
Черточки на правах в виде штрих-кода - не элемент тотального контроля, это облегчение для компьютера моего распознавания, оно было бы и так, так как номер вод прав на них же и указан, только его (к примеру) гаю вводить дольше, чем провести сканером по правам.
УЭК куда опаснее, по каковой причине от нее отказалась Германия и Британия. Аргументы их, прямой речью, были в этой теме мною выложены.
 
 
Господа! Фамилия, Имя, Отчество не даёт однозначности. Например, раньше паспорта выписывали от руки, потом туда стали впечатывать ФИО на обычной пишущей машинке. На тех машинках не было буквы "ё". В место неё обычно печатали букву "е". То есть отчество "Фёдорович" писалось как "Федорович". Но вот разногласия в одной букве не позволяют например получить наследство, если в документах выясняется расхождения в одной, даже только в этой, конкретной букве. Даже, если все другие ваши данные полностью совпадают. В результате граждане вынуждены обращаться в суд только для того, что бы признать это несовпадение технической ошибкой. Я думаю, не нужно объяснять что такое через суд, в наше время. Кто-то может и проскакивает, но, правильный нотариус вас обязательно завернёт с такими документами. Было на счёт этого специальное разъяснение Верховного суда. Это только один из аспектов - чем ИНН лучше. Оно строго однозначно, двусмысленности там быть не может. А сколько народу у нас страдает из-за того, что при оформлении документов на машину не совпадает одна буква VIN в техпаспорте на машину. Сам в процессе неоднократно с этим сталкивался, когда приезжает новый владелец и упрашивает поехать с ним в ГАИ и исправить техническую ошибку, то "О" вместо "0", то наоборот. Да, можно  ориентироваться только на ФИО, но в конце концов оно всё равно превратится в ИНН в недрах вычислительной машины. Вы об этом можете даже никогда и не узнать. И очень хорошо - если это будет ваш ИНН, а не чей то.
 
To Хэнк
 После появления Дона я понял в чем  дело. Просто надо показать, какие "религиозные фанатики" тёмные, что выступают против технического прогресса, который несет офигенное удобство в нашу жизнь за наши деньги.
А постоянное повторение типа:
Цитата
Никто в этой теме из противников "тотального контроля" не смог мне ответить внятно и понятно - почему они выступают против одного инструмента контроля, ползуясь другими и почему не выступают против других инструментов.
 
Ответов нет, так люди даже не понимают о чем сами ведут речь.
после двукратного ответа на эти сакраментальные вопросы только подтверждают первый абзац...
 
To Gorr
 
Цитата
Это только один из аспектов - чем ИНН лучше. Оно строго однозначно, двусмысленности там быть не может.
Ага, учитывая, что всю эту кучу цифр я много раз писал сам, то есть при этом не гарантируется то, что я ни разу не ошибся в цифре. Как не гарантируется то, что не ошибется впечатывающий эти цифры бухгалтер. И все - я уже другой человек, из другого поколения, другой национальности, цвета кожи и даже другого пола
 
To Gorr
 
Цитата
Фамилия, Имя, Отчество не даёт однозначности.
Не дает - факт.
ПРибавление года и места рождения,  а так же паспортных данных - дает.
Налоговики, сами удивлялись - нафига нам этот ИНН?
Но дачку на карибах кто-то себе точно построил.
И появилось поколение людей верящих в непогрешимость хрензнаетсколькозначной цифры....
 
To Хэнк Про Германию ещё раз. Противники электронных карт пишут тем не менее :
 
 http://www.pkrest.ru/n-22/22-6.html  
 
Правительство Германии объявило о запуске умной ID-карты – Personalausweis – с 1-го ноября этого года. Помимо биометрической информации о своем владельце карта будет оснащена и радиочипом. Безконтактные смарт-карты могут быть использованы в качестве проездного документа, иметь доступ к онлайн-банкингу, регистрации пассажиров на авиарейсы и позволят немцам подавать свои налоговые декларации. Persona-lausweis может также использоваться в качестве проездного документа в рамках Европейского союза, а в некоторых других странах, таких как Тунис, Марокко и Египет, вместо паспорта. Западные СМИ называют немецкую карту самым продвинутым ID-устройством в мире.
 
Уже давалась подобная ссылка. Но там шла речь об удостоверении личности.  Видимо это Вас смутило. Да, Persona-Iausweis переводится как удостоверение личности. Но существует оно в виде электронной карты, причём  многофункциональной, универсальной.
 Так что немцы ни от чего не отказались, а только совершенствуют систему.
   
 
 
 
To Zinap
   
Цитата
Про Германию ещё раз.
Еще раз напишу, что это не УЭК.  
Германская ИД карта - не УЭК. Это что-то типа Соцкарты москвича, до которой никому не было дела.
В Германии УЭК, именно УЭК, запрещена вроде как даже законодательно.
 
.
 
 
To BBC
     
Цитата
Налоговики, сами удивлялись - нафига нам этот ИНН?
Они просто не догадываются, что комп умеет работать только с цифрами. Скажу вам по секрету, (об этом догадывается ещё меньше людей), что только с двумя "0", и "1". И других цифр, а тем более букв комп не понимает в принципе. Так же налоговик не понимает того, что понимает разработчик системы - программист.  
 
Здесь пожалуй нужно решить один вопрос: используем мы компьютер для обработки или считаем руками? А ИНН это уже следствие этого решения.
Дело налоговика - знать, как исчисляется налог. Дело разработчика - создать автоматическую систему, если мы конечно выбрали этот путь. И когда поп начинает решать нам построить эту систему с ИНН или без, то честное слово - смешно. Ведь когда-то и телефоны обходились без номера: все мы знаем, как раньше было: "Барышня, Смольный, пожалуйста, срочно!". Но если мы выбрали путь, что бы некоторую работу делала за нас машина, нам придётся под неё прогнутся. И переход на цифру и есть тот самый прогиб.  Ибо не создан ещё пока процессор, который бы мог думать, как человек.
 
To Хэнк
 
Цитата
Еще раз напишу, что это не УЭК.
В чем отличие?
 
To Gorr
 
Цитата
Они просто не догадываются, что комп умеет работать только с цифрами. Скажу вам по секрету, (об этом догадывается ещё меньше людей), что только с двумя "0", и "1". И других цифр, а тем более букв комп не понимает в принципе.
Любые буквы можно выразить в цифрах, как работает это во всех программах. Если бы налоговики изумлялись по поводу того, почему ИНН состоит из длинного ряда 0 и 1, это было бы понятно.  
А так - для компьютера не важны ведь различия между 7 и Д, и то, и другое будет выражено в 0 и 1.
ИНН - это удобство оперирования именно для человека-оператора.
 
To Zinap
 Ну если коротко, что УЭК (с поправками на то, что никто не знает, что она у нас будет из себя представлять) - это гибрид банковской карты, систем коммерческих платежей и доступа к базам(базе) разных личных данных, в своём идеале полностью заменяющая все возможные отдельные реальные документы.
Как это будет сделано, я не знаю.
Соцкарта - функции банковской карты (по желанию владельца), проездного и общих сведений о владельце.
Примерно так я это и представляю.
 
 
To BBC
 
Цитата
У Вас с аналогиями проблемы.
У меня как раз нет проблем с аналогиями. А Вот у Вас!  
Цитата
Вы считаете, что у нас в государственной машине сидят "козлёнки"?
Вот где "аналогии"! Конечно, не "козлёнки". Взрослые особи. И каждый народ достоин своего правительства.    
Цитата
Даже в классике тоталитарных государств: СССР и Германии у человека была достаточно большая область, где он был свободен.
Конкретно? Что это за область? Как сказал поэт :  
"имеете вы дурни  
 свободу сколько влезет
 молчать, о чём вы думаете"  Если Вы об этой "свободе", то её у нас никто не отнимет.
 
Я думаю, что не так страшен контроль, как то, что его отдельные особи могут избегать. И если уж контроль, то он должен совершенно всех касаться, тогда должно быть видно, откуда у небольшой части народа большая часть благосостояния. То есть сам по себе механизм должен быть не очень подвластен власти.
 
To BBC
 
Цитата
Исключительно из-за несовершенства системы учета информации. Были бы тогда УЭКи я бы тут не дискутировал...
???  Значит систему учёта информации не нужно совершенствовать? Вернёмся к несовершенной и всё будет тип-топ ?  
 
To Gorr
 
Цитата
Они просто не догадываются, что комп умеет работать только с цифрами. Скажу вам по секрету, (об этом догадывается ещё меньше людей), что только с двумя "0", и "1". И других цифр, а тем более букв комп не понимает в принципе. Так же налоговик не понимает того, что понимает разработчик системы - программист.
Что Вы говорите? А мужик-то и не знали...
Просто для нормального человека проще и привычней написать: Иванов Артур Соломонович 1937 г.р. г. Фрязино, чем ИНН 131366677700
Вот и все.
 
 
Цитата
Здесь пожалуй нужно решить один вопрос: используем мы компьютер для обработки или считаем руками? А ИНН это уже следствие этого решения.
 
Даже если мы используем компьютер - "машине" вообще плевать...
 
 
Цитата
И когда поп начинает решать нам построить эту систему с ИНН или без, то честное слово - смешно.
Вы о чём собственно? Какой "поп"?  И причем тут ИНН, мы об УЭК говорили?
Что касается противников УЭК, непопов среди них полно. Люди головой немного вперед думают...
 
 
Цитата
Но если мы выбрали путь, что бы некоторую работу делала за нас машина, нам придётся под неё прогнутся. И переход на цифру и есть тот самый прогиб. Ибо не создан ещё пока процессор, который бы мог думать, как человек.
 
Вы о другом совсем говорите. Об инструменте. А речь о его применении...
 
To BBC
     
Цитата
Даже если мы используем компьютер - "машине" вообще плевать
Согласен, машине наплевать, что Вы введёте. Она одинаково хорошо понимает и цифры  и буквы. Однако, все мы знаем, что например ввести адрес при поиске на картах (особенно это касается названия улиц из составных слов) можно весьма многими способами, и никакой однозначности нет. Человеку всё равно как набрать, порядок слов для него часто не имеет значение Улица Зелёная, или Зелёная Улица, нижн. Мневники или ул. Нижняя Мневники, для компа же даже пробел не есть пустое место! Имена Матрёна и Матрена совершенно разные имена. Так что не ровняйте человека и машину, вы на своём компе проверьте, попробуйте найти поиском, например, папку "Мои документы". С цифровым кодом совсем другое дело. Не спроста в супермаркете вводят код товара, а не наименование. Не спроста в бухгалтерскую программу входит база данных КЛАДР, которая позволяет добиться озназначного написания адресов. И всё время приходится эту базу обновлять. Вы далеки от технических тонкостей работы.
 
To BBC
     
Цитата
Вы о другом совсем говорите. Об инструменте. А речь о его применении...
Ну и я говорю об применении, либо применяем цифровые технологии, либо нет. Конечно, в случае применения, многое, что раньше было не возможно, становится возможным, напр. можно мгновенно получить ответ на вопрос: сколько жителей с именем Марина проживает во Фрязино? А без использования цифры тоже можно получить ответ, но за гораздо большее время. Этого что ли все бояться?
 
Я когда получал первый загран паспорт, на отправку запросов в соответствующие органы и получения от них ответа ушло около 11 месяцев. Компьютеры тогда использовались только в научных учреждениях, больше нигде их не было. Но механизм исправно работал и без них. Долго только очень. Я уж думал, что там забыли, потерялось что-то. Нет! Всё работало, как часы. Подождать только около года нужно было. Ну а сейчас мне сделали недели за 3! И то я думаю, что из них 2 недели клей сох.
 
Недавно по ТВ прошёл сериал «Побег». Не любительница сериалов, но этот (в отрывках) посмотрела. Из тюрьмы готовится побег, и у каждого из заключённых есть свои причины участвовать в побеге или отказаться.
Согласна с ВВС : «Странная дискуссия». Странная потому, что одни требуют от других доказательств и объяснений, чем плоха УЭК, почему её не хочет принимать всё население и всегда находятся противники. Ах, они, фанатики, мягко говоря!  
 Но ведь обстоятельства у каждого свои! Одинокий не будет иметь те же цели и возможности, какие есть у многодетного отца. И тот, кто молод и богат, судит о жизни не так, как старый и больной. И атеисту очень трудно понять верующего… («Странно только, зачем Конституция защищает верующих?!. Сослать бы их куда подальше, чтобы не путались под ногами!»)
А мы тут добиваемся всеобщего консенсуса, требуем от «противника», чтобы он мыслил одинаково с нами, не отвлекаясь на пустяки. А он и не противник вовсе! Просто он ДРУГОЙ. Он имеет право на СВОЮ неповторимую жизнь.
 
 То, что против России идёт хорошо спланированная война, даже маленьким козлятам и ёжикам понятно. Война идёт на всех уровнях.  Тот, кто закрывает на это глаза, тот сделал свой выбор: спокойно ждать конца. Это право каждого – выбирать свой путь. Но зачем тогда обвинять тех, кто заботится о судьбе своей семьи, о своих родителях и детях? Зачем обвинять верующих в «фанатизме»?
 
Просто смешно - православным часто приклеивают этот ярлык - «фанатизм». А что такое настоящий фанатизм, явно не понимают. Фанатик, прежде всего, не терпит инакомыслящих! Среди православных таковых очень немного. (Это больше - черта сектантства). Как правило, наша вера призывает к терпению и молитве. «Если твой враг голоден, накорми его», - вот, к чему призывает наша вера. Поэтому обвинение в фанатизме легко обратить против … самих же атеистов! Это они не терпят инакомыслящих! Это атеисты воевали с верующими, а не наоборот.  
 Брат моего деда был псаломщиком, его выслали (только за это!) в Казахстан, судьба его неизвестна. Через 50 лет реабилитировали, и церковь чтит его память. Жизнь его - на совести тех фанатичных атеистов, которые его преследовали.
 Тем верующим, которые, демонстрируя непоколебимость своей веры, призывают отказаться от разумного сопротивления (в рамках Конституции) поспешному принятию ошибочного закона, хотелось бы сказать словами Митрополита Филарета Московского: «Если хочешь быть гражданином Неба, стань сначала гражданином своей страны», т.е. думай о судьбе ближних.  Те, кто громче всех кричит: «Я христианин», тот рискует в момент настоящего испытания своей веры – не выдержать.  
 Очень мало говорим о тех, кому действительно не нужна Карточка – о бедняках. Есть целая категория людей, которые будут окончательно ограблены с помощью новой системы. То, что каждый старается обезопасить только себя, показывает, насколько человек одинок в нашем обескровленном обществе.  
 Такую страну захватить только ленивый не захочет.
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Тоталитарная власть - не новость, конечно, плавали, знаем, но даже у нас в СССР именно в силу слабости технического развития гос-во так и не смогло контролировать все сферы жизни, что, в общем-то, тоталитаризм у нас и погубило.
СССР развалилось только из-за отсутствия компьютеров и единого идентификатора?! Вы как-то упоминали, что преподавали историю. Так это ваше убеждение как специалиста по истории?
 
Как бы то ни было, я с этим несогласен. И следовательно со всеми выводами, которые вы делаете на основании  этого тезиса.
 
 
Цитата
Разница большая. Есть поговорка - "Не клади все яйца в одну корзину", и думаю, объяснений достаточно.
Объяснений достаточно в случае яиц. В случае систем хранения цифровой информации - не достаточно. Приведенная вами поговорка относится к надежности хранения. Вы же не сомневаетесь, что data-центр будет надежно хранить данные. Скорее всего, вы считаете, что скорость доступа к данным физически хранящиеся в одном data-центре быстрее, а значит и быстрее поддаются анализу, и, следовательно, реакция на действия человека, поведение (данные) которого анализируются будет быстрее. На самом деле, это не совсем так. Еще раз повторюсь, что для систем анализа совершенно безразлично где хранятся данные. В нормально отлаженной системе, а именно к этому все идет постепенно, физическое расположение данных не имеет никакого значения. Значение имеет скорость каналов связи. Но, это чисто технические проблемы, которые уже сейчас решаются (даже в нашей сети, фильм объемом в 1Гбт можно скачать за 5 минут, а то и меньше).
 
 
Цитата
Для Вас персонально опять же сошлюсь на решение ФРГ, комментировать которые Вы упрямо отказываетесь - одной базы у них не будет. Какая им разница - спросите у просвещенной и прогрессивной Европы.
Единой базы и не надо (см.выше). Учет у них будет единым. Немцы просто не торопятся, учитывая свое прошлое. Они разрабатывают законодательные и технические средства разделения и ограничения доступа (что прямо следует из ссылки приведенной Zinap на прошлой или позапрошлой странице).
 
Вопрос "А почему мы не учитываем свое прошлое и торопимся?". Лично я подозреваю, что только потому что наше прошлое - это наше настоящее. Мы до сих пор живем при тоталитаризме (на данный момент при легкой его стадии - пленумы партии жуликов и воров это подтверждают), и текущие правители, как и вы, думают, что технические средства обеспечат таки полный контроль над населением и их власть от этого будет длиться долго-предолго.
 
Поэтому, бороться надо с ББ, а не с техническими средствами. Ваша борьба (вернее не ваша - вы, как мне кажется, просто смотрите сверху) напоминает мне борьбу с машинами в Англии начала развития капитализма, или борьбу кэбменов за законодательный запрет только что изобретенных зонтиков.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 43 След.