Что-то вроде КВНа ? Встречал этот стишок в сети, думал народное творчество.  Оказывается есть конкретный автор...  

Кто такой  Дм. Винниченко?

В "приличном"  обществе яблоко всё ещё ассоциируется с одной партией.  

Дык скоро уже. Готовьтесь. Вот  kosad же привёл ссылку:

Коммунисты готовят участие Ленина в президентских выборах 2017-го года в РФ  от Объединенных левых сил.  

Я это понял. Потому сдаюсь. А то поймает он меня как Ленин того Авенариуса.

Да, темнота. Признаю.

Не-е, я против. Лучше я "отлезу". А вы с kosad, как ветераны ком. движения скорее придёте к консенсусу.
Мне  точно медведь на ухо наступил и я в состоянии признать, что я что-то не умею. Материальных образов не вижу,  материальных  мыслей не имею.,  внутренний голос по большей части помалкивает. Вряд ли я могу быть Вам чем-то полезным.

Если серьёзно. Всё что Вы рассказываете безумно интересно. Но к нашей дискуссии это отношения не имеет.
Мысль не материальна. Признание материальности мысли означает производность сознания от материи и его "вторичность". Никто из материалистов  ничего подобного   никогда не утверждал. Собственно об этом шла речь.
Вульгаризированные высказывания о материальности мысли  в научной литературе практически не встречаются. Никаких научных подтверждений этой гипотезе нет.  Так же как научных подтверждений о наличии идеального бытия как объективной реальности.
Подобные Вашим утверждения можно рассматривать только как предположения   В этой теме и вообще в этом разделе это неуместно. Прошу извинить.

Где это Вы приводили ? А, вот это:
Это? Или я что -то пропустил ? Ладно, допустим. Что-то подобное я уже слышал  Да.
Нет чистого  идеализма  и нет чистого материализма! Композиция из разных начал, с преобладанием , взаимодействие вихревых образований....  Нет, я не понимаю этого. Материализм - композиция из идеальных начал???
А нельзя ли перевести для средних умов ? Вот эти разные начала - они в чём разные ? А если 2 вихревых образования встречаются - то что происходит ?
Всё это безумно интересно . Но боюсь несовместимо.

Какое там чуть-чуть ! Вообще не понимаю.   В каком направлении  с  образом недорезанной свиньи  будут работать те, кто увидели ? Коллективно, сообща ? Наверное  коммунизм строить ? Чур меня!  Я не видел.
Я только яблоко. Хотя яблоко тоже такой... сакральный образ.

Мозгом мыслят ? Кто бы мог подумать !  А так ведь сразу и не скажешь.
 

Кстати, а в чём выражается независимость этого замечательного образа ? Он живёт своей жизнью, изменяется, обрастает подробностями, которых я не представлял? Сколько времени существует, куда девается потом? Можно его съесть ? Ну допустим я его мысленно съел. Огрызок тоже будет существовать независимо и где?

Как я не знаю, а о чём надо договориться, уже писал.  Что обозначают философские категории : материя, сознание, отражение. Что мы имеем в виду, когда произносим эти слова.
Вот Вы пишите : И в то же время спрашиваете : А почему нельзя? Субъективно, границы относительны. Почему же не назвать ? А если там будет жить не слишком эмоциональный товарищ, увлекающийся футболом и в данный момент не медитирующий ? Куда денутся эти образы ? В нижние слои земли ?  А почему не в верхние слои атмосферы ?

Так не бывает, как Вы описали. Конечно, если образ яблока возникает - это не только работа моего мозга. Ведь если я не знаю ,что такое яблоко, я и представить его не могу. А могу я его представить, если видел, пробовал  и т
д. те получал информацию из внешнего мира.  Или  по аналогии с чем-то похожим.

Чтобы продолжать этот разговор, надо всё же договориться о содержании философских категорий. Что такое материя, сознание, что такое отражение. Иначе мы друг друга не поймём.
 И тема вообще -то о коммунизме. Когда речь шла о Марксе, Энгельсе, Ленине, о материалистической философии - это ещё приблизительно соответствовало теме. А теперь боюсь уже не соответствует.  

Фотоны материальны. А их отображение в мозгу нет. Ничего подобного. Ни о каких углах и  фотонах  не думал. Исключительно  о  философских  категориях.

 Видимо, да. Я спросил, что такое материальное и что такое идеальное. Вы ответили, что это философские категории. Но что  эти категории обозначают ? Ведь философские категории  придуманы для обозначения чего-то.   Чем всё же отличается идеальное от материального ?  Это пока единственный вопрос, который я могу задать. Зеркало я привёл  не в качестве примера отражения мозгом, а в качестве примера нематериальности образа.  А мой любимый отражатель отражает совсем не как зеркало. Именно  поэтому : А если настоящих мастеров несколько и они напишут  мои портреты, то все они будут разные и совсем, скорее всего  не похожие на моё отражение в зеркале И информации будет больше, чем на фото.

Из Вашего поста я понял только эту фразу и с ней соглашаюсь. Вернее с первой частью безусловно, а со второй на уровне  возможного. То есть возможно границы относительны.
Остальное извините не понял Так что не могу с Вами ни согласиться, ни Вас опровергнуть.. Наверное, я ещё не достиг нужного уровня  Не могу говорить о том , чего не понимаю. Вы уж извините меня, Христа ради.  

Какое определение Вы считаете классическим ?  А .. вижу Я точно так же думаю. Моё определение такое же как у Вас О чём писал выше камусу. Материя - объективная реальность, существующая независимо от человека.  Совершенно классическое. С чего бы это вдруг ? Предмет мысли может реально существовать, но мысль при этом всё равно идеальна т. к субъективна, без человека не существует.  

Нет, не так. Мысль не будет материальной в том и другом случае. Если предположить, что мысль материальна, то кикимора симпатишная или яблоко были бы материальными. А так они только идеальные образы, их не существует.  Открыл глаза или переключился на что-нибудь и нет никакой кикиморы симпатишной. То ли девочка, то ли видение. И яблока тоже нет, хотя очень хочется.
Вот представьте. Вы стоите у зеркала и видите своё отражение. Не кикимора какая-нибудь , а Ваш светлый образ. Причём очень реальный. Точно такой ,как Вы в данный момент. Вы материальны, зеркало материально. А Ваше отражение ? Нет. Вы отошли от зеркала и образ исчез. Он не существует сам по себе, отдельно от Вас или от материального носителя.( т.е. можно себя в зеркале сфотографировать, например.)   Материально не то, что реально, а то, что объективно. То есть закрыли Вы глаза или открыли, нравится Вам это или нет, знаете Вы об этом или нет, есть ли Вы вообще или вас нет,, оно существует. Независимо от сознания.
 
А фантастику чего вспомнили?  Лема небось ?

Много читал. Что именно Вы имеете в виду ?

Всё равно договориться нужно.  
Что такое материальное, что Вы считаете идеальным?
Этот орган не могу оставить в покое, не просите. Прикипел. Без мозга никак.

Так я как раз о "логике"  вульгарных материалистов и примкнувших к ним. Казалось бы, если мысль материальна, то и предмет мысли, результат мыслительного процесса  должен быть материальным. То есть все эти тролли , драконы, русалки тоже должны быть материальными и реально существовать.  Однако же это не признаётся. В чем тогда материальность мысли ? Я тоже не понимаю такую  "логику."
Наверное, с начала дискуссии надо было договориться, что считать материей.  Материя - объективная реальность. Всё , что существует объективно, не зависимо от человека - материя. Тогда бы не было вопросов о токе.
Всё, что субъективно, зависит от человеческого мозга, не существует в реальности без материальных носителей - всё относится к сознанию

 А если "материалист" считает, что мысль материальна ?  Что же получается ? Бога нет, а мысли о Боге материальны ? Мысли, эмоции, ощущение присутствия Бога - есть. Если всё это материально, то и Бог материален.  Значит он существует.

Да, Вы просто мимо проходили.  Другие до Вас упорно доказывали. Поэтому я и написал ;

Ну вот, свято место пусто не бывает. Придётся сначала.
Если Вы о философах  которых "наградил " Энгельс, то они ,конечно, не были идиотами.  Возможно Энгельс , как и
Маркс, и  Ленин  сами были вульгарными, т. е.  их взгляды были примитивными,  упрощенными. Готов обсудить эту тему.

Но считаю, что  упорно доказывать свою точку зрения, ссылаясь на  классиков, которые  высказывали прямо противоположную - это.... нехорошо.  Если это по недомыслию ( ведь доказательства приведены и не опровергнуты ) - то это одно.. Если из упрямства и желания ввести в заблуждение собеседников - это хамство по отношению к ним.
Как аукнется - так и откликнется.

Это не у Зинапа.  Это у материалистов. А у "вульгарных материалистов" всё материально. Они и на вопрос, заданный  кто-то отвечают, наверное , положительно. Бог материален ? Конечно.  Ведь всё в мире материально.  Это ничего, что по мнению тех же вульгарных материалистов, Бога нет. Всё равно материален.   Бога нет, а  материя из которой он состоит есть. Информация материальна ! Можно сунуть руку в розетку и убедиться, что ток материален.  Это самый простой способ.  

Какая жалость.  Если это моя вина, я раскаиваюсь.
Но что-то мне подсказывает ( видимо моё "меркантильное Кю, без всякого романтизму"), что дело  не во мне, а в отсутствии аргументов и в беспомощности позиции.
Обычное дело - когда аргументы исчерпаны и сказать нечего - устраивается истерика и хлопанье дверьми.
Ещё одно разочарование в коммунистах... Думал они более стойкие, не сдаются.. И это в тот момент, когда появилась  такая мощная поддержка в лице kriut.!
Переоценил. Раскаиваюсь.

Не принципиально. Может быть. Я только за. Как завещал великий Маркс : подвергай всё сомнению.  Надо, конечно творчески перерабатывать.   Но здесь не творческая переработка, а подтасовка.  Ленинец - материалист  заявляет, что Ленин считал мысль материальной, тогда как он считал признание материальности мысли идеализмом и себя к идеалистам не относил.  Не согласен с Лениным  - так и скажи.  Тут мол я с Ильичём согласиться не могу.  Устарел он давно. Но  нельзя  сидеть на двух стульях.
Это Ваш вопрос о "неизбежной материальности образа" ? Вопрос конечно интересный. Но, извините , не понял. Почему он должен иметь какую - то структуру ? Чтобы было чем отражать ?  Отражает не он , а мозг. Мозг материален и имеет "хоть какую -то структуру" ей и отражает.
Но вообще- то и образ имеет какую -то структуру, поскольку состоит из некоторых элементов. Но при чём здесь материальность образа?.

Судьи не были марксистами. Если бы они понимали материю, как Ленин , они бы увидели, что объект кражи существует и вполне материален.

Я заметил. И давно мысленно Вас призываю включиться в обсуждение.   Видимо Вы меня услышали.   Но речь здесь не столько о том материальна ли мысль,  сколько о том, что по этому поводу думали и писали Маркс, Энгельс , Ленин.  Выяснилось, что последовательный  материалист Щелканова  уличила классиков в скатывании к идеализму.
Наверное пора ей выходить из партии и примкнуть, например, к йогам. Тут Вы в самый раз подоспели. Дерзайте!