Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 272 273 274 275 276 ... 316 След.
Ответы
 
Я понял загвоздку задачи. Она в неясно сформулированном условии: Подсказка: решается в уме, без комплексных чисел. Это условие можно понимать двояко: либо а - действительное число, либо в процессе решения можно к комплексным числам не прибегать. В первом случае решения у задачи нет. Во втором варианте приведенное решение верно. Оба комплексных решения уравнения a³ = 1, не равные действительному числу 1, удовлетворяют исходному уравнению: а^ 2 +а  +1 = 0. При этом a = -1/2(1 +- i*SQRT(3)).

Мои извинения обоим.
Изменено: Gierus - 29.12.2021 18:31:43
 
в обычной школе комплЕксные числа не проходят, по моему. В советской, по крайней мере.
Хорошая годная задача. На х -1 умножать можно, сохраняя равносильность преобразований.
ну, например, х + 1 = 0. Найти х^2.
Находится не в уме даже, а в нутре каком нибудь.
Могу ошибаться
 
Цитата
Gierus написал:
Неужели тебе не ясно, что единственным действительным решением уравнения a³ = 1 является 1?
Ты, возможно, читать разучился? Я писал, что действительным числом должно быть лишь а в кубе. А собственно а может быть и комплексным. Умножение идет не на куб, а на а. Значит, не на ноль. Или ты думаешь, что в уравнении a³ - 1 =0 есть только один корень а = 1? Тут ты заблуждаешься.
 
у любого многочлена эННой степени есть эН комплексных корней. Могу ошибаться за давностью лет.
Но то, что у уравнения х^2 - 2х +1 корней ровно два, помню
 
Ещё раз подчёркиваю ,что приведённое решение не моё и я с ним не согласен
Цитата
написал:
Она в неясно сформулированном условии: Подсказка: решается в уме, без комплексных чисел.
Подсказка не является директивой .Если было бы --указание :решается  в уме ,без комплексных чисел, то это был бы другой вопрос.
А подсказка   ;-) -- можешь ей воспользоваться ,можешь нет. Но ответ получи.
На мой взгляд произведена подмена уравнений
В задании а^ 2 +а  +1 =0 ,а решение задачи находится для уравнения (a-1)(a²+a+1) = 0
При некоторой внешней похожести между ними ничего общего нет. Это новое ,самостоятельное уравнение ,не имеющее отношение к задаче
 
Цитата
написал:
Вопрос--правильно ли это решение?
1. Смущает подсказка: решается в уме, без комплексных чисел.
В уме проверить сложно Мне, по крайней мере, -- соображаю и считаю медленно.
2.Чтобы проверить, нужно найти такое комплексное число, которое в кубе даст точно 1. А потом подставить в начальную формулу.
Дерзайте.
 
Да решение известно: -1/2 +- √3/2i - а в уме можно решить оттого, что искать этот корень не нужно. Достаточно лишь знать, что он есть. Есть и не равен нулю.
 
в школьном курсе - комплексных чисел нет. И корня этого комплексного нет.
Следовательно, никакой степени, хоть второй, хоть 756 - ой, не то чтобы нет, а быть не может
 
тов. камус предложите ваше мехматовскому собеседнику решить совсем простую и наглядную задачу, в рамках школьного курса. Без комплексных чисел, разрешается использовать карандаш и бумагу.
х^2 + 1 = 0. Чему равно х^2?.
Скрытый текст
Изменено: kosad - 30.12.2021 10:55:48 (опечатка)
 
Цитата
kosad написал:
х^2 + 1 = 0. Чему равно х^2?.

А это тоже очень просто:
Цитата
kosad написал:
в школьном курсе начальной школы (а мы в 1 классе, если кто забыл) - отрицательных чисел нет

Значит, задача решения не имеет.
 
логично.
Вообще, понятие отрицательного числа входило в науку и обиход долго и мучительно. Ограничен человечий разум
 
Накатилась очередная аттестация. Нужно было написать статью. Я ее написал, название "Р.Фейнман о природе магнитного поля".
Часть ее, доказывающую электронейтральность проводника с током, слегка переделанную для форума, помещаю здесь.

Доказательство электронейтральности проводника с током.

Р.Фейнман показал, что при движении носителей тока в проводнике создается избыточный релятивистский движущийся заряд, действующий на пробный электрон с силой  

F=(1/2πε₀)(qρS/r)(V² /c²).

В нашей,  системе отсчета, этот избыточный заряд имеет отрицательный знак, а в подвижной ИСО, связанной с пробным электроном, знак положительный (принцип симметрии). При этом необходимо помнить, что коэффициент V²  - это на самом деле произведение скоростей V1(дрейфовая скоростей зарядов, создающих ток) и V2 (скорость пробного электрона). И не просто произведение, а произведение векторное (V1хV2). Кроме того, Фейнман преобразует формулу для силы Лоренца, действующей со стороны проводника с  током на пробный электрон, и получает выражение, с абсолютной точностью совпадающее с полученной выше формулой. Из этого он делает вывод, что релятивистское сгущение – это и есть магнитное поле. Его фрязинские  аппаненты утверждают, что обсуждаемый релятивистский заряд нужно рассматривать как заряд электростатический, и что в результате его появления проводник теряет электронейтральность.  Покажем, что это неверно. Рассмотрим сначала ситуацию в нашей, лабораторной системе отсчета. Если бы этот заряд являлся электростатическим (отрицательным), то он отталкивал бы пробный электрон всегда, а при совпадении направлений скоростей он его притягивает. А, поскольку эта предполагаемая отталкивающая сила по модулю абсолютно равна притягивающей силе Лоренца, то пробный электрон вообще никуда бы не отклонялся, что противоречит экспериментальным данным. Следовательно, предположение о потере электронейтральности неверно. Более того, это был бы очень странный отрицательный «электростатический» заряд , который при однонаправленных скоростях притягивал бы одноименный заряд. Конечно, этого быть не может. Это было рассмотрение в нашей системе отсчета.

Теперь проанализируем ситуацию в Подвижной системе отсчета, связанной с пробным электроном. В этом случае избыточный релятивистский заряд проводника с током имеет положительный знак. Он должен всегда притягивать пробный, теперь уже неподвижный электрон, на который уже не действует магнитное поле в этой ИСО. Но это не так. Рассмотрим пробный электрон, который в нашей ИСО двигался бы в направлении противоположном движению дрейфовых электронов. И перейдем в подвижную ИСО, связанную с ним. В этой ИСО он неподвижен, т.е. увеличившееся магнитное поле на него не действует ( ионы решетки движутся в этой ИСО еще быстрее), а увеличившийся избыточный положительный релятивистский заряд ведет себя весьма странно с точки зрения электростатики, вместо того, чтобы притягивать заряд противоположного знака, он будет его отталкивать (не будем забывать принцип относительности).

Вывод: избыточный релятивистский заряд в проводнике с током нельзя рассматривать как заряд электростатический. Не зря Фейнман многократно подчеркивал и доказывал факт электронейтральности проводника с током. И Парселл тоже подтверждал это своими расчетами.

Итак, проводник с током электронейтрален, Что и Требовалось Доказать.

 
Цитата
Александр Ильич написал:
В нашей,  системе отсчета, этот избыточный заряд
Обе запятые лишние — по русскому незачёт.
 
Цитата
написал:
Цитата Александр Ильич  написал:В нашей,  системе отсчета, этот избыточный
запятые лишние — по русскому незачёт.
Собирался написать "В нашей, связанной с Землей системе отсчета, этот избыточный.."  Упустил...
Продолжаете выполнять роль тролля?
Вам незачет не только по физике, но и по жизни.
Хоть что-нибудь поняли? Мне часто приходится несколько раз по-разному объяснять "непонятливым" ученикам материал, но чтобы это продолжалось три года, это запредельный уровень "непонятливости".
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Хоть что-нибудь поняли?
Ничего не понял.

Цитата
Александр Ильич написал:
что противоречит экспериментальным данным
Особенно это. Так как на все мои призывы провести эксперимент или дать хоть какие ссылки на уже проведенные эксперименты поступало либо молчание, либо предположения, что его невозможно провести (Герус). Разумеется, речь о "пробном электроне (заряде)", а не о проводах.
 
Цитата
написал:
Ничего не понял.
Ну, это уже ваши проблемы. Сочувствую.
Цитата
написал:
что противоречит экспериментальным данным
Особенно это. Так как на все мои призывы провести эксперимент или дать хоть какие ссылки на уже проведенные эксперименты поступало либо молчание, либо предположения, что его невозможно провести (Герус). Разумеется, речь о "пробном электроне (заряде)", а не о проводах.
В тексте сказано, что эксперименты проведены в лабораторной ИСО. Рядом с вами НПО "Исток" и масса специалистов по электронной оптике. Вы что-нибудь слышали об отклоняющих системах вакуумных электронно-лучевых приборов? :-|)  Не надо вашу личную непонятливость превращать во вселенскую проблему. Непонятлив, бывает :] .
 
А.И.,Вы всё о большой науке ,а у меня школьный вопрос.
Известно ,что подкоренное выражение у гаммы выглядит
1 - V^2 /C^2
Проведём алгебраическое преобразование

1 - V^2 /C^2 = (C^2 -  V^2  ) /  C^2 = (( С - V) * (С+ V)) /  C^2
Но (С+ V) не имеет физического смысла. Алгебраический смысл есть ,а физического нет
Поясните пожалуйста.
 
Цитата
написал:
Но (С+ V) не имеет физического смысла. Алгебраический смысл есть ,а физического нетПоясните пожалуйста.
Есть такое понятие -"область допустимых значений". У нас она такова: V всегда меньше, или равно с. Если  V больше с. то выражение мнимое. Поэтому отдельное рассмотрение (С+ V) приводит к расширению области допустимых значений. Необходимо рассматривать все произведение ( С - V) * (С+ V).
Не уводите тему в сторону. Ваше смешное неприятие теории относительности в форуме известно. Речь идет об электронейтральности проводника с током. Две широко известные в узких фрязинских кругах личности отвергали доказательства, приведенные Фейнманом и Парселлом, в течение нескольких лет. Сейчас я привел свое доказательство. Думаю, что Фейнман даже не предполагал, что такой простой вопрос вызовет взрыв ложного апломба у этих личностей. Иначе, он объяснил бы сам все гораздо подробнее. Я намерен поставить в этом вопросе точку. Не уводите тему в сторону. Я думаю, они просто, как всегда, отмолчатся.
Правда, отмазка у них есть
Цитата
написал:
Ничего не понял.
Возможно, что действительно ничего не понимают, а просто жонглируют формулами. Но, скорее, "у них такое воспитание".
 
Цитата
написал:
Есть такое понятие -"область допустимых значений". У нас она такова: V всегда меньше, или равно с. Если  V больше с. то выражение мнимое
Согласен ,зачем брать V  больше С. Тогда  алгебраическое выражение будет мнимым. Берём V много меньше С. Никакой мнимости.
Цитата
написал:
Необходимо рассматривать все произведение ( С - V) * (С+ V).
Это ещё почему?. В какой алгебре это прописано . Разве (C^2 -  V^2)  уже не равно ( С - V) * (С+ V)
Цитата
написал:
Не уводите тему в сторону
Цитата
написал:
Ваше смешное неприятие теории относительности в форуме известно.
Мне неизвестно. Я против постулатов СТО нигде не возражал.
 
Цитата
написал:
Это ещё почему?. В какой алгебре это прописано . Разве (C^2 -  V^2)  уже не равно ( С - V) * (С+ V)
Равно. И какой вывод вы делаете, игнорируя второй множитель  и беря только (С+ V) ? Ну взяли, и что? Вы уж высказывайтесь до конца. А то непонятно, к чему вы клонете.
 
Цитата
написал:
игнорируя второй множитель  и беря только (С+ V) ?
Я не игнорирую, в том числе и  C^2 в знаменателе.
Просто формула  (( С - V) * (С+ V)) /  C^2 превращается в    (( С - V) * (абсурд)) /  C^2. В результате любых арифметических действий с (абсурд )  получается абсурд .Из этого следует ,что подкоренное выражение для вычисления гаммы абсурд .
И сама гамма ,вычисленная таким образом, абсурд
Все эти вычисления гаммы из соотношения отрезков в двух ИСО ,движущихся относительно друг друга с разными скоростями (в одной из ИСО вспыхивает источник света) неверны. В какие бы математические формы их не облекали. Неверны из-за непонимания постулатов .
Для вас и участников форума задача
Некое тело (например гирька) имеет исходную  температуру 0град С. Её нагрели на 10град С потом остудили на 240град С, нагрели на 30град С ,остудили на 150градС и ,наконец, нагрели на 400град С
Вопрос: какая в конечном итоге будет температура тела
 
Цитата
camus написал:
Некое тело (например, гирька) имеет исходную температуру 0 град С. Её нагрели на 10 град С, потом остудили на 240 град С, нагрели на 30 град С, остудили на 150 град С и, наконец, нагрели на 400 град С. Вопрос: какая в конечном итоге будет температура тела
Хорошая задача.
 
Решением этой каверзной задачи будет такой пример:
Найти корни уравнения (х-1)(х-2)(х+3)=0.

Очевидно, что корни здесь равны числам 1,2,-3.
Однако вышеприведенное уравнение, будучи записано без скобок, имеет следующий вид: х³-7х+6=0. В таком виде его надо бы решать, не задумываясь о преобразованиях, методом Кардано, который дает решение кубического уравнения в общем виде. Однако, при этом потребуется взять квадратный корень из -100, то есть отрицательного числа, которое не существует (тут совсем недавно это было записано с полной основательностью).

То есть получается, что решение в нормальных рациональных ЦЕЛЫХ числах требует несуществующих каких-то чисел. Надо пройти некий неимоверный рубеж понимания. Собственно, это и было проделано в 1545 году. С тех пор прошло полтысячелетия, а проблема осталась. Сложно соотносить математику со здравым смыслом. И это действительно не надуманная проблема. Ну не имеют комплексные числа физического смысла, явного человеку. Правда, не имеют смысла уже и отрицательные числа, но мы к ним привыкли - не более того. Да что там! Нет смысла и у действительных чисел. И если кто-то думает, что оставшийся нетронутым смысл целых чисел как соотносимый с количеством каких-то предметов, еще остался, то при некотором усилии и он может быть разрушен. Так как целое число всё же абстракция, его не существует в природе. Как не существует треугольника вообще или любимого моего множества Мандельброта. Картинка есть, а физического объекта нет.

Вот так и со скоростью, большей скорости света. Её нет, а результат есть.
Температуры менее -273 градусов Цельсия нет, а результат... Ну, тут чуть веселее - его тоже нет ))
Точнее, он есть, не не арифметически верный от сложения всех нагреваний и охлаждений. Ибо аккуратная формулировка задачи помогает понять, где математику обломает физика. На одном из этапов охлаждение на заданное число градусов не пройдет.
 
Цитата
написал:
не имеют комплексные числа физического смысла, явного человеку.
нам в школе говорили, не мучайтесь с пониманием. Комплексное число - вектор. На плоскости.
Цитата
написал:
методом Кардано
Кардано - голова,  но поиски корней в этом уравнении сметливый школьник начнет искать среди делителей числа 6.
Цитата
написал:
Как не существует треугольника вообще
все верно пишите.
Из за похожих проблем Колмогоров переворошил школьную геометрию в своем учебнике. Теория множеств стала необходима, например.
Понятие конгруэнтность - примерно из за этих мотивов появилось.
В целом все верно написано.
Если строго - не очень понятно. Если понятно - не строго, и приводит потом обязательно к противоречиям
 
Очень глубокомысленные рассуждения :) , но гамма-фактор в преобразованиях Лоренца появился вовсе не из-за сложения и вычитания скоростей. Он появился автоматически из расчета четырехмерного интервала.
lb, вы поняли наконец, что проводник с током электронейтрален?
 
Цитата
написал:
Вот так и со скоростью, большей скорости света. Её нет, а результат есть
Ну да ,такой же ,как в моей задаче про температуры .Математический результат есть ,а физического смысла нет.
Цитата
написал:
сметливый школьник
Сметливый пенсионер забил уравнение в поиск. Там длинное решение, но ответы те же,1.,2.,-3 .

Цитата



 
Цитата
написал:
Очень глубокомысленные рассуждения
Прячетесь за  ёрничание, а возразить то нечего. Освежите в памяти  вывод Логунова, который вы мне рекомендовали
Цитата
написал:
гамма-фактор в преобразованиях Лоренца появился вовсе не из-за сложения и вычитания скоростей.
Почитайте вашего любимого Феймана по этому поводу.
Изменено: camus - 10.01.2022 17:53:38
 
Цитата
написал:
Освежите в памяти  вывод Логунова, который вы мне рекомендовали
Можно и Логунова. Чего ж не освежаете?
 
Вот и освежите
А то "четырёхмерный интервал ". Вы с подкоренным выражением гаммы не можете разобраться а в интервалы лезете.Там ведь тоже 1 - V^2 /C^2 присутствует. Я так понял, что ответа у вас нет. Продолжайте укорачивать ломы и кучковать электроны при  полёте в четырёхмерном пространстве
Изменено: camus - 10.01.2022 18:54:43
 
Цитата
Александр Ильич написал:
вы поняли наконец, что проводник с током электронейтрален?


...

http://fmnauka.narod.ru/javljaetsja_li_provodnik_s_tokom_ehlektronejtralny.pdf
Страницы: Пред. 1 ... 272 273 274 275 276 ... 316 След.