В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
по католическому календарю сегодня у них - чистый четверг. папа римский обычно совершает некие традиционные действия. и сегодня он их тоже совершит, в лагере беженцев. программа включает в себя - омовение ног 12 беженцам и проповедь...
http://echo.msk.ru/blog/latinina/1736094-echo/ В первую неделю Великого поста, после литургии в главном храме страны Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, чтобы, очевидно, как-то объясниться с наиболее консервативной частью клира за свою встречу с Папой Римским, заявил о необходимости борьбы с «глобальной ересью человекопоклонничества», и, как многие подумали, — имел в виду прежде всего западные ценности и права человека. Это так, да не совсем.У людей непосвященных это заявление могло вызвать оторопь: мы ведь как-то привыкли думать, что ересь — это учение, отклоняющееся от церковной ортодоксии. Вот, например, когда Ориген заявляет, что дьявол спасется, — это ересь. Или, вот, например, гностики заявляют, что Иисус пришел, чтобы подарить людям знание, — это же архиересь! Иисус пришел, чтобы подарить людям спасение и церковь!
Ипполит Римский в своей эпохальной «Против ересей» начинает с того, что храбро атакует «избыточное сумасшествие еретиков» Пифагора, Эмпедокла, Гераклита, Анаксимандра и Сократ (Hippolytus of rome, the refutation of all heresies, 1. — прим.). Другой борец против ересей — достойный Эпифаний из Саламиса — столь же храбро разоблачил ересь стоиков, пифагорейцев, платонистов и эпикурейцев. Десять рогов зверя из Откровения Иоанна Богослова — это не что иное, как десять категорий Аристотеля, объяснял Анастасий, настоятель синайского монастыря св. Екатерины (Цит по: Сharles Freeman, The Closing of the Western Mind, New York, 2002, cтр. 315—316. — прим.). «Некоторые еретики считают, что землетрясения происходят не по воле Божией, но, как они утверждают, по законам природы» (Цит по: R.MacMullen, Christianity and Paganism in the Fourth to Eight Centuries, New Haven and London, 1997, стр. 86. — прим.), — возмущался Филастрий из Брешии. С этой точки зрения ересью является не только человекопоклонничество, чего уж там. Ересью являются ядерная физика и теория относительности; ересью являются Дарвин и ДНК; ересью, являются, между прочим, те дорогие часы, которые фотошопят на руке патриарха, и «мерседесы», которые, в отличие от верблюда, видимо, легко проходят через игольное ушко, — разве они не созданы с применением еретических технологий?
А уж теория атомов является ересью не гипотетически, а самым что ни на есть натуральным способом. В «Псевдоклементинах», популярном раннехристианском тексте, апостол Петр даже посвящает этому целое поучение — «О несостоятельности теории атомов» (Узнавания Клемента, 8, 17—19. — прим.).
Ортодоксальная церковь с самого момента своего появления ересью человекопоклонничества — а равно никакой другой из вышеописанных — не страдала. Она всегда знала, что есть вещи поважнее, чем человек.
Еще до своего прихода к власти ее представители отчаянно ненавидели всех вокруг. Они называли всех окружающих язычниками, их богов — дьяволами, они разбивали их алтари и презирали их логику, философию и литературу. «Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну», — писал апостол Павел (1-е Кор, 1, 19 — прим.). «Следует предпочесть простоту нашей веры демонстрациям человеческого разума» (Василий Кесарийский. Гексамерон, 1, 10. — прим.), — наставлял Василий Кесарийский.
Они считали, что только они обладают истиной. «Мы получили от Божественного Провидения неоценимое благословление избавления от всех ошибок» (Сократ Схоластик, 1, 9. — прим.), — сообщал император Константин.
Еще до прихода к власти они грызлись между собой и называли всех тех, кто верит чуть-чуть не так, как они, приверженцами «бездны сумасшествия» (Irenaeus, Libros Quinque Adversus Haereses Praefatio. — прим.), «порочного богохульства» (Hippolytus, Refutationis Omnium Haeresium 1. — прим.), а также «мерзости, чумы и чесотки» (Евсевий Кесарийский, 2, 1, 1. — прим.).
После прихода к власти церковь развернула против всех этих богохульников тотальный идеологический и физический террор.
Не забудем, что все храмы Пальмиры еще задолго до исламских фанатиков были разграблены и уничтожены христианскими штурмовиками под руководством префекта претория Кинегия, правой руки императора Феодосия. Те же штурмовики уничтожили храм в Эдессе, Кабейрон в Имбросе, храм Зевса Белоса в Апамее и оракула Аполлона в Дидиме. Александрийский Серапеум был уничтожен еще раньше ликующей христианской толпой под руководством епископа Теофила.
Зачистка идеологических противников не ограничивалась уничтожением книг и статуй: она включала в себя физическое уничтожение врагов. Тот же Серапеум сровняли с землей вместе с защитниками. Митреум в Сарребурге был разгромлен в середине IV века: статуи разбиты молотками, главный рельеф изуродован. Тут же, в разгромленном храме, на том месте, где стояла когда-то статуя Митры, сидел скелет человека со скованными за спиной руками.
Гностические рукописи, погребенные в песках Египта, почти всегда погребены рядом со скелетами: еретиков хоронили вместе с их проклятыми книгами. Мы можем даже предположить, кто это делал: эти люди назывались парабалани, и это были особые отряды христианских штурмовиков, со времени св. Афанасия устроивших в Египте царство террора.
Именно они растерзали на площади в Александрии женщину-философа Гипатию. Озверевшие штурмовики убивали свою жертву долго и с удовольствием, соскабливая с ее костей мясо острыми устричными раковинами (Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, vol 2, ch 47. — прим.). Как и современные игиловцы, они не воспринимали происходящее как убийство, они воспринимали его как триумф любви и мира — победу праведников над грешниками.
По крайней мере со времени императора Феодосия этот низовой террор подкреплялся террором государственным. Указы императора запрещали по всей империи веровать во что-либо, кроме как в единосущного Христа. Прицсиллиан начали сжигать с 385 года. Энкратититов — с 382-го.
Вся эта война против тысячи лет античной культуры велась во имя мира. Закончилась вся эта война, не забудем, победою. Античный мир, в котором даже простолюдины умели читать, сменился всеобщим и вопиющим невежеством. Последнее зарегистрированное астрономическое наблюдение в античности было совершено афинянином Проклом в 475 году. Движение астрономии вперед возобновилось через 1100 лет с Коперником. Каменный мост через Рейн в районе Майнца был построен при Веспасиане. Следующий каменный мост в этих краях был переброшен через Рейн в 1864 году, то есть через 18 веков.
Диоцез Африка, снабжавший Рим хлебом, превратился в пустыню, каковой он и пребывает до сих пор. В Риме, в котором на момент объявления христианства госрелигией проживал миллион человек, спустя полтора века — пять тысяч. Но зато, как сообщает нам благочестивый Созомен об императоре Гонории, в царствование которого Аларих разграбил Рим, — Бог особо благословил императора Гонория, позволив открыться в его царствование наибольшему количеству мощей (Созомен, Церковная история, 9, 16. — прим.).
Вы спросите, а как же мир, который проповедовал Христос? А как же — «блаженны миротворцы?»
Не беспокойтесь. В уже цитировавшихся «Узнаваниях Клемента» апостол Петр специально объясняет, почему высказывание Христа «Не мир я принес, но меч» никак не противоречит месседжу мира. «Наш Господь, который был настоящий Пророк, никогда не противоречил себе, и когда он сказал «Не мир я принес, но меч», — в этом всем заключена доктрина мира», — говорит Петр. «Те, кто принял веру и истину, станут сынами мира и сынами Бога, те, кто не принял ее, будут приговорены как враги мира и Бога» (Узнавания Клемента, 2, 28. — прим.).
Епископ Оптат из Милевиса в IV в. н.э. сказал, как отрезал: «Как будто никто не должен быть убит в наказание за преступления против Господа!» (Optatus of Milevis, Against the Donatists, 3, 6. — прим.) Убитые в наказания за преступления против Господа, о которых говорил Оптат, были не язычники, не евреи и даже не еретики. Для оправдания их массовых убийств пришлось употребить новое слово: схизматики.
Схизма заключалась вот в чем: незадолго до этого кончились преследования Диоклетиана, и в результате их в африканской церкви появились мученики. Был обезглавлен епископ Феликс из городка Абтунги. В маленьком городке Абитины мучеников было целых 48.
К сожалению, на этом мученики в Африке не закончились. Епископ Карфагена Мензурий не только выдал священные книги, но и издевался над посаженными в тюрьму мучениками: это-де должники и мелкие преступники, которые сели в тюрьму, чтобы существовать на халяву коллег-христиан. Правая рука Мензурия — Цецилиан пошел еще дальше: он стоял у ворот этой самой тюрьмы вместе с нанятыми им громилами и избивал тех, кто приносил мученикам еду.
Проблема началась тогда, когда император Константин стал опираться на церковную бюрократию, чтобы править империей, и поскольку он опирался на таких, как Цецилиан и Мензурий, то именно Цецилиан стал епископом Африки. Несогласных начали шинковать императорские войска в несравнимых масштабах.
Перед добрым епископом Оптатом из Милевиса стояла сложная пиар-задача: объяснить, почему массовые убийство верующих христиан, не согласных с тем, что во главе церкви стоит епископ, вместе с отрядом нанятых им громил избивавший сидящих в тюрьме мучеников, является делом, угодным Господу. Оптат с задачей справился.
«Это было сделано согласно воле Господа, — сообщил Оптат о резне (в числе убитых было два епископа). — Ибо иные злые вещи делаются для зла, а иные злые вещи делаются во имя добра». «Бог был обрадован убийством» (Optatus of Milevis, Against the Donatists, 3, 7. — прим.), — писал он.
Оруэлл, спустя шестнадцать веков, сформулировал это гораздо короче: «Любовь — это ненависть. Ненависть — это любовь».
Христианская Римская империя, которую мы называем Византийской, человекопоклонничеством не страдала и только и делала, что во имя Бога боролась с различными ересями своих подданных. Больше, чем еретиков, она, кажется, прессовала только евреев. В результате после возникновения ислама евреи и монофизиты десятками тысяч переходили на сторону мусульман и обеспечили их победу в Малой Азии.
Успех арабского завоевания ничему не научил константинопольских императоров, служивших Богу, а не человекопоклонству. Хитрый Алексей Комнин вместо того, чтобы возглавить крестоносцев, отправлявшихся в Палестину, отправил их туда одних, предварительно выцыганив обещание, что глупые норманские бароны признают его суверенитет над завоеванными ими землями. У самого Комнина были более важные задачи: он отправился убивать своих подданных-павликиан.
Позвольте мне закончить этот спич одной маленькой историей. В 1978 году, в Египте, в 120 милях от Каира, в пещере было найдено одно гностическое Евангелие. Как и полагается гностическому Евангелию, оно было найдено рядом со скелетом. Или это монаха похоронили с отныне запретною книгой, или это парабалани размозжили неправильно верующему череп
Гностицизм после победы церкви стал вообще запретной разновидностью христианства: ведь эти странные люди никого не называли аспидами, не проламывали еретикам голов и вообще вместо борьбы с врагами предлагали познать себя.
Эта книга — Евангелие Иуды, в котором Иисус описывается как посланец истинного Бога. А Иуда — это сам Ильдабаоф, мелкий, глупый и ограниченный творец материального мира, которого люди почитают под именем Яхве. Иисус явился в мир, чтобы просветить людей, а Иуда-Ильдабаоф спешно отправился за ним, чтобы остановить его.
Любопытно (сохранена орфография). "...дело в том, что в некотором смысле слово Божие как раз без человека не существует. Это слово адресованное человеку, записанной человеком, читаемое человеком, толкуемое и перебираемое человеком и передаваемое человеком к человекам же. Поэтому здесь без антропного фактора не как не обойтись. И та же самая Библия, она на тысячу ладов толкуется в разных головах и толкуется людьми". http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1735540-echo/
Chaynic написал: та же самая Библия, она на тысячу ладов толкуется в разных головах и толкуется людьми
и что имеем в итоге : - инквизиция, сожжение еретиков - извечный конфликт в северной ирландии - сожжение староверов в россии - варфоломеевская ночь - большое количество убийств и самоубийств в сектах по всему миру ... и все равно кто-то твкрдит: бог это мир и любовь, вера это мир и любовь, библия это мир и любовь (несмотря на весь превознесенный там геноцид...)
Black&High написал: и все равно кто-то твкрдит: бог это мир и любовь, вера это мир и любовь, библия это мир и любовь (несмотря на весь превознесенный там геноцид...)
5077 пропустили? )))
А если посмотреть сколько смертей принес научно-технический прогресс по убийству людей? Ну, ведь вопрос уровня 2003 года. Учение и грехи апологетов.
откуда я чего-то знаю? ну не глупый я и не в изоляторе живу.... вот так вот
Цитата
BBC написал: сколько смертей принес научно-технический прогресс по убийству людей?
"...И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых..." (с) ясно откуда вот такой пример чисто "математического" геноцида....
Black&High написал: откуда я чего-то знаю? ну не глупый я и не в изоляторе живу.... вот так вот
А, ну понятно: "всем известно, что" источник называется.)))
Цитата
Black&High написал: вот такой пример чисто "математического" геноцида....
Это Вы расскажите жертвам ГУЛАГа, освенцимов-бухевальдов, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. А то ужасами тысячелетней давности как-то уже не камильфо пугать, на фоне бомбежек Белграда...
BBC написал: расскажите жертвам ГУЛАГа, освенцимов-бухевальдов, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. А то ужасами тысячелетней давности как-то уже не камильфо пугать, на фоне бомбежек Белграда
зато "комильфо" пугать людей ужасами ада и прельщать благами рая, о которых как бы рассказали христос и иже с ним 2000 лет назад... поражаюсь, какая двойная логика !.. впрочим, вы (верующие) с логикой по жизни не в ладах....
Black&High написал: и все равно кто-то твкрдит: бог это мир и любовь, вера это мир и любовь, библия это мир и любовь (несмотря на весь превознесенный там геноцид...)
«Tyger» (William Blake)
Tyger! Tyger! burning bright In the forests of the night, What immortal hand or eye Could frame thy fearful symmetry? In what distant deeps or skies Burnt the fire of thine eyes? On what wings dare he aspire? What the hand dare seize the Fire? And what shoulder, and what art, Could twist the sinews of thy heart? And when thy heart began to beat, What dread hand? and what dread feet? What the hammer? what the chain? In what furnace was thy brain? What the anvil? what dread grasp Dare its deadly terrors clasp? When the stars threw down their spears, And water’d heaven with their tears, Did he smile his work to see? Did he who made the Lamb make thee? Tyger! Tyger! burning bright In the forests of the night, What immortal hand or eye, Dare frame thy fearful symmetry?
BBC написал: расскажите жертвам ГУЛАГа, освенцимов-бухевальдов, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. А то ужасами тысячелетней давности как-то уже не камильфо пугать, на фоне бомбежек Белграда
зато "комильфо" пугать людей ужасами ада и прельщать благами рая, о которых как бы рассказали христос и иже с ним 2000 лет назад... поражаюсь, какая двойная логика !.. впрочим, вы (верующие) с логикой по жизни не в ладах....
Ну, что за детский сад: "зато". Пугать, прельщать. Что за терминология? Правильно Кураев говорит, что культура разговора про религию утеряна, если по простому. Ну, про логику и говорить нечего, т.к. в античные времена она была наукой наук, именно тогда, когда христианство взрослело, поэтому - мимо.