Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Вера и миф
 
#1
11.04.2008 22:06:00
Второй раз Фелица меня "провоцирует" открыть новую тему. Этим я обязан также
авторам постов в теме "Наука как идеологема".  
Заранее прошу прощения у всех, кто мои соображения сочтет банальными.  Представление о мифе у меня ведь сложилось во многом под влиянием читанного на эту тему, и не так уж просто, к тому же и не очень для меня важно выделить в нем лично свое.
Начну с определения. Мифом я называю отождествление веры с констатацией сущего порядка вещей. Иначе говоря, свой образ мира субъект мифа полагает не отличимым от самого оригинала и, более того, не ставит даже вопроса насчет соотвествия одного другому. Стало быть, мифично в сознании человека все, что не попадает в прицел его рефлексии. Поскольку же ни у какого человека рефлексия не вездесуща, постольку и миф всечеловечен и ни из какого сознания в принципе не исторжим. Другое дело, что в архаические времена миф занимает собою все сознание целиком, тогда как во времена более поздние он его разделяет с другими типами мировосприятия. Таким образом, миф противоположен не логике и не рациональности, потому как и он  по-своему рационален и логичен. Истинная противоположность мифу - рефлексия.
По ходу замечу, что последнее мое утверждение тоже мифологично, потому как свое суждение об "истинной" противоположности я не подвергал рефлексии.
Замечаю это вот к чему. Принципиально для меня важно, что миф не противоположен и знанию, и вообще он категория не гносеологическая. Посему совершенно безграмотно называть мифом всякого рода заблуждение, выдумку, намеренную дезинформацию и просто беспардонное вранье. Безграмотно также и потому, что всякий миф рождается анонимно и спонтанно. В этом отношении он отличается от идеологии, т.е. системы установок, разработанных определенной группой и намеренно внедряемых в массовое сознание.  
Противопоставлять же миф знанию невозможно без того, чтобы самому не "впасть" в миф. Ведь мое представление о предмете знания, то бишь об  
истине тоже, как правило, неотрефлектировано! А коль я стану разбираться, откуда оно взялось, то либо вконец запутаюсь, либо упрусь во что-то, залегающее в моем сознании так глубоко, что моя рефлексия туда едва ли доберется.  
Вот какой парадокс следует из вышеизложенного. Если некое суждение (представление, понимание) я оцениваю как миф, то, значит, лично для меня оно уже не миф . И обратно, кто тем или иным мифом живет, тот в качестве мифа его не воспринимает. Таким образом, гносеологический аспект мифа противоположен экзистенциальному. Говоря по-простому,   распознается миф только задним числом - когда ты сам от него избавился.
   
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 29 След.
Ответы
 
#271
24.04.2008 20:24:00
To ivi06
 
Цитата
Говорят, что слоны ходят умирать в одно место. В Африке нашли кладбище слонов...
Приходит стадо на водопой ,а  вода кончилась и сил искать другой уже не остаётся, наверное.
 
 
 
#272
24.04.2008 22:20:00
To zoron
 
Цитата
Приходит стадо на водопой ,а  вода кончилась
Что ж, приходим к выводу, что вера и миф присущи сугубо человеческому разуму... Интересно, можно ли домыслить, что может быть присуще сверхразуму?    
 
 
 
#273
24.04.2008 23:11:00
To TENSOR
 
Цитата
Вера на мой взгляд это состояние, а миф - то, чему могут верить люди. То есть в миф можно поверить, а в противном случае Вера будет всего лишь мифом..
Вера - это состояние чего?
Мифы порождаются реальными событиями в жизни людей. Передаваясь из поколения в поколение, как правило в устной форме, они становятся неотъемлемой частью культуры народа. Со временем в них все больше и больше привносится элементов как героизма, романтизма, так и мистики. Но в основе любого мифа все же лежат события, когда-то имевшие место. Многие из исследователей мифов и легенд считают, что примерно через 500-600 лет важное, судьбоносное событие в жизни любого народа из предания становится мифом.
 
 
 
 
#274
24.04.2008 23:16:00
To Sagittario
 
Цитата
Мифы порождаются реальными событиями в жизни людей
Понятно, что реальными. Но какого рода событиями? По мысли одного культуролога, это образование племени, или локальной (племенной) культуры.  
 
 
 
#275
24.04.2008 23:33:00
To ivi06
 
Цитата
Что ж, приходим к выводу, что вера и миф присущи сугубо человеческому разуму... Интересно, можно ли домыслить, что может быть присуще сверхразуму?  
Домыслить,наверно, можно, но всё равно получится вера или миф .  
 
Цитата
У животных могут быть зачатки веры?
Во всяком случае ничего принципиально противному этому , вроде бы нет, а вера в доброго хозяина вполне реальна.
 
 
 
#276
24.04.2008 23:35:00
To meybe 07
 
Цитата
Понятно, что реальными. Но какого рода событиями?
Как правило, судьбоносными. Или событиями, связанными с появлением племени, как считает культуролог. Но, я думаю, культура племени несколько позже проявляется во времени. Необходимо некоторое время на осмысление своего появления.  
 
 
 
#277
24.04.2008 23:45:00
To ivi06
 To zoron
 Собака доВЕРЯет хозяину. И многие животные, прирученные человеком доверяют ему. Поэтому говорить в какой-то мере о "вере" животных в таком понимании допустимо, я думаю.
 
 
 
#278
25.04.2008 00:06:00
Миф - система ЦЕННОСТЕЙ, изложенная, осмысленная и обоснованная через выдуманную или, точнее, героизированную историю (нередко - рассказ)
 
И поскольку та или иная система ценностей присуща каждому человеку, постольку каждый человек живёт в той или иной системе мифов.
И чем выше развитие отдельного человека или культуры его сообщества в целом, тем более утончённые и развитые мифы они пользуют...
 
Например: "наука, развитие, прогресс - общечеловеческая непререкаемая ценность" - это тоже из разряда тех самых ценностей, что не имеют и не могут иметь своего логического обоснования. За исключением того, что, исповедующие иные ценности, отстают в своём развитии и, в конце концов, вынуждены плясать под чужую дудку...
 
Но с некоторой системой ценностей - мифов - и на это можно наплевать...
 
 
 
 
 
#279
25.04.2008 00:26:00
To Бегемот
 
Цитата
Но с некоторой системой ценностей - мифов - и на это можно наплевать...
...,используя демократические лозунги, порожденные  этой системой, но адресуемые в другие.  
 
 
 
 
#280
25.04.2008 00:33:00
 Да, и ещё... кажется тут где-то зашла речь о природе науки... Позвольте ИМХО.
 
Наука - это попытка найти, выявить естественную КАУЗАЛЬНОСТЬ явлений жизни человека и природы. Без привлечения потусторонних сил.
 
Отсюда, между прочим, чисто наблюдательная, описательная деятельность - без претензий на логически обусловленную систематизацию материала - это только самое-самое начало, всего лишь зачаток науки...  
 
ЗЫ.
А посему поэтому, и астрология древних - совсем-совсем не наука.
 
 
 
 
#281
25.04.2008 00:37:00
To Sagittario
демократические лозунги - это мифологическая диверсия в чужой ценностный continuum...  
 
 
 
 
 
#282
25.04.2008 01:58:00
To Бегемот
 
Цитата
Миф - система ЦЕННОСТЕЙ, изложенная, осмысленная и обоснованная через выдуманную или, точнее, героизированную историю
вот всё неправильно, кроме слова миф, а спорить желания нет совсем, перечитайте пожалста там выше вкратце...    
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
 
 
#283
25.04.2008 13:26:00
To Sagittario
     
Цитата
Собака доВЕРЯет хозяину. И многие животные, прирученные человеком доверяют ему. Поэтому говорить в какой-то мере о "вере" животных в таком понимании допустимо, я думаю.
Как оно возникает - доверие, вера? У деревьев, без сомнения, веры нет. У амеб, жучков-червячков, кротов тоже... Или у кротов, мышей, крыс уже есть? - они коллективные животные, к тому же контактируют с человеком, как и тараканы, - живут в мире, сознательно изменяемом человеком, следовательно, приспосабливаясь к сознанию чела и быстрее его размножаясь, сами могут, генетически отобранные, прогнозировать поведение чела и иметь не только программу поведения, но и впитывать крохи интеллекта, рассеиваемые челом вокруг себя... Собаки ездят в метро, переходят дорогу на зеленый свет. Жучки-червячки каждую весну пробуждаются, осенью засыпают, деревья скидывают и вновь отращивают листья - по воле Создателя. Не когда попало, а когда положено, доверяясь смене времен года. Может всё живое обладает верой?  
 
 
 
#284
25.04.2008 13:58:00
 
Цитата
Как оно возникает - доверие, вера?
Цитата
По-моему, для появления веры более важно то, что человек начинает себя осознавать
Вера возникает тогда и только тогда, когда она дает некий положительный результат. meybe 07 взялся ее рассмотреть в аспекте не богословском, а культурологическом, а ее бы хотел посмотреть еще с одной стороны - с биологической. Я уверен, что у большинства людей был опыт, когда вера, как таковая (безотносительно религий и богов) позволяла совершить казалось бы невозможные дела. У меня был такой опыт. А дочь излечилась с помощью Кашпировского из телевизора. Люди не обжигают пятки, ходя по раскаленным углям (и обжигают, засомневавшись в себе). Список таких фактов огромен. Таким образом, вера действует на биологическом уровне. Это у меня тоже - вера такая.
 
Я бы и не начал писать об этом (так как это еще и чуть не по теме), кабы не вышла книга Брюса Липтона "Биология веры", которую я как раз держу в руках. Подзаголовок - "Недостающее звено между Жизнью и Сознанием". Вот эти слова и отвечают, по мысли автора, на вопрос ivi06 и размышление meybe 07. Вера - это просто одно из проявлений сознания, именно то, которое позволяет идеальному влиять на материальное, на человеческое тело (ну, понятно, кроме того, что и так признано). Вот так взаимодействует эти две сущности: мозг "производит" идеальное сознание, а идеальное сознание в помощью веры "производит" удивительные феномены.  
Более подробно о том, почему вера сильнее разума, можно почитать в самой книге, где биолог (деже цитолог) объясняет свои взгляды с упоминанием разных научных слов.
 
 
(А еще интересно - вплоть до желания новой такой темы - как в науке всё время появляются "отщепенцы"? Получив высокие научные степени, признание - и вдруг становятся настоящими еретиками. К таким можно, пожалуй, отнести Бехтереву и, конечно, многих-многих других).
 
 
 
 
#285
25.04.2008 16:10:00
Если не рассматривать веру как доверие к слову, то уже рассматривая веру в соотношении с верностью, с безосновательным принятием, доверием к кому и чему-либо, доверием к знанию, чужому опыту, - мы сталкиваемся с сомнением в том, что для появления веры более важно то, что человек начинает себя осознавать - потому что на уровне животных, не обладающих человеческим сознанием, мы сталкиваемся и с верностью, и с доверием. Что первично - вера или осознание себя, а может быть это одно и то же?    
 
 
 
#286
25.04.2008 17:54:00
To ivi06
 
Цитата
мы сталкиваемся с сомнением в том, что для появления веры более важно то, что человек начинает себя осознавать - потому что на уровне животных, не обладающих человеческим сознанием, мы сталкиваемся и с верностью, и с доверием. Что первично - вера или осознание себя, а может быть это одно и то же?
Вынужден, простите, повторить свои исходные тезисы. Миф тоже вера - только не осознанная в качестве таковой. Свое мировосприятие человек не отличает от самого мира как раз потому, что и себя из него не выделяет. Вот почему вера в собственном качестве, т.е. осознанная как вера, у него появляется с осознанием себя как "субстанции", отличной от внешнего мира. Если я верую, для меня важно, что именно я верую, а не само собой мне "веруется".
 
 
 
#287
25.04.2008 18:31:00
To meybe 07
Да, ключевое слово, наверное, осознание - потому что любая особь, наверное, считает себя "субстанцией", отличной от внешнего мира и только человек может подумать, что он с одной стороны отличим, а, с другой стороны, неотличим...  
 
 
 
 
#288
25.04.2008 18:38:00
To ivi06
Можно сказать, наверное, и так. Отличимость его сознанию дана, а неотличимость - задана как цель (идеал). Ведь посредством веры он чает вновь природниться к чему-то большему, нежели он сам.
 
 
 
#289
25.04.2008 20:51:00
To ivi06
Конечно, и миф работает на природнение - но к тому, что и так тебе родное: к твоему племени, предкам, к почве. На соображение о специфике веры наводит Христова заповедь. "Возлюби ближнего своего...". А кто он - ближний?. Из Его пояснений определение следует донельзя простое, почти тавтологическое: ближний не родственник, не соплеменник, даже не единоверец - а тот, кто оказался вблизи. Вера, отличная от мифа, и возникает, видимо, в ту пору, когда локальная культура перестает быть замкнутой, из-за чего с кровнородственной (племенной) близостью не всегда уже совпадает близость территориальная.
 
 
 
#290
25.04.2008 21:31:00
To meybe 07
С Великой Пятницей Вас! Именно сегодня по мысли митрополита Платона истинные православные удостаиваются  покаянного опыта «ВНУТРЕННЕГО КРЕСТА» ( В 19-М ВЕКЕ ФИЛОСОФЫ ПРЕДСТАВЯТ ЭТО СОСТОЯНИЕ КАК ЭКЗИСТЕНЦИЮ), предполагающего «действительное пренебрежение всеми посюсторонними  ценностями кроме «смерти» нашей грешной души при её восхождении на «крестную кафедру». Звучит в духе 18-го века – несколько выспренно. Ну, а если упростить с учётом мнения философов – состояние экзистенции, когда стремишься погрузиться в самое главное.
Так вот в Ваших постах много интересных мыслей, если  их рассматривать самих по себе, в отрыве от того ложного, по моим представлениям, контекста, в который Вы их помещается. В чём ложь, только в том, что Вы оставляете без внимания два фундаментальнейших аспекта любого членораздельного дискурса (в отличие от терминологического словоблудия современных теоретиков культурологи).
 Так вот они суть – постижение источника мысли (того самого перводвигателя, запускающего механизм мыслеобразования); и диалектику основ познания, взаимодействия тех самых трех субстанций – субъекта, объекта и знания (логоса), реализуемых в бытии, как в своём первоединстве. В том смысле, что в лоне бытия все три субстанции перестают существовать, но зараз и одновременно возникают из него при перемещении всей системы в лоно познания. Как таковые, как субстанции они при проекции друг на друга дают ноль. Этот ноль и есть бытие – их первоединство.    
 
 
 
 
#291
14.06.2008 19:16:00
Бывает. что и в стебе проскальзывают серьезные проблемы. Меня издавна интересует: что в ином утверждении есть такого, из-за чего оно достойно веры? Но это лучше обсудить в теме "Вера и миф".
 
Ну, ну. Поподробней...
 
 
 
#292
14.06.2008 19:43:00
Спасибо, а то сам не умею вытаскивать из архива.
Перво-наперво замечу, что у слова вера по крайней мере 3 значения.
1.некритичное принятие общего мнения - вера-миф
2. самоуговор, по-современному аутотренинг
3. а вот для 3-го определения не нахожу; может, вера-знание?  
Вам, надеюсь, понятно, что нашей вере подходит именно последнее значение.  
Мы веруем не потому, что все вокруг  веруют в то же самое. И не потому, что себя на это настропалили. А почему?  
В качестве наводящего соображения напомню ветхозаветный рассказ о встрече Моисея с Богом.  
Моисей пас овец... И увидел он, что терновый куст горит, и куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: Вот я, Господи! (Исх.3:1-4).
 
Первейший смысл сказанного Моисеем тот, что он узнал Того, Кто к нему “воззвал ...из среды куста”. А то, что текстуально его отзыв вплотную примыкает к зову Божьему, указывает на спонтанность узнавания.
Библейский текст никакого времени Моисею не отводит на то, чтобы явление Бога ему сопоставить с бытующими в его народе мнениями и понятиями о Всевышнем, т.е. со своим тезаурусом. Допускать, что к последнему Моисей обратился тоже спонтанно, можно было бы при том условии, что в него входят, наряду с такими мнениями и понятиями, некие признаки Божества - каковые единоверцам Моисея  по их многократному опыту известны настолько, что те принимают их во внимание автоматически. Однако ведь никакой опыт их не снабдил сведением о том, что Бог якобы имеет обыкновение являться в пламени огня из среды тернового куста.
Но если не из тезауруса, то откуда же у Моисея знание того, что к нему воззвал именно Бог, а не кто иной? Ответ напрашивается до того простой, что никак не удается мне его сформулировать иначе, нежели на манер тавтологии. Например, так: Бог явен как Бог одной только явью Своего явления. Такова уж Его божественная суть, что, будучи явленной, тем самым уже сполна себя удостоверяет.
По той же, полагаю, причине и мы с Божьим откровением не спутаем что-то иное.
Бывают такие явления/события, в каких Промысел мы распознаем по одному только их внешнему облику - распознаем, говоря по-ученому, эйдетически.
   
 
 
 
 
 
#293
14.06.2008 19:58:00
To meybe 07
 
Цитата
Такова уж Его божественная суть, что, будучи явленной, тем самым уже сполна себя удостоверяет.
Да, вероятно так.
 
 
 
 
#294
14.06.2008 20:14:00
Рука об руку с эйдетическим распознаванием на веру "работает" еще и припоминание - разумеется, в Платоновом смысле. Ни у какого человека знания не исчерпываются тезаурусом, т.е. сведениями и навыками, имеющимися в его личном прижизненном опыте. Согласно Платону, его душа припоминает свою "родину" - состояние, предшествующее  телесному ее воплощению. Вот так и нам, полагаю, в записанном слове Божьем его истина каким-то образом припоминается. Ведь только припоминаемое достойно веры!
 
 
 
#295
14.06.2008 20:37:00
To meybe 07
 
Цитата
Согласно Платону, его душа припоминает свою "родину" - состояние, предшествующее телесному ее воплощению
Хорошее слово-"припоминание"...
 
 
 
#296
14.06.2008 21:42:00
To meybe 07
 
Цитата
Бог явен как Бог одной только явью Своего явления.
Ой, я вас умоляю...
1). Не ударяйтесь в философию, она была изобретена скучающими богатыми рабовладельцами в качестве гимнастики для ума и за всю историю своего существования произвела лишь жалкую крупицу знаний...
2). Не ударяйтесь в богословие, ибо это суть та же философия, которой предавались попы, когда им нечего было делать.
3). Не было смысла набирать 2 килобайта текста, чтобы заявить, что бог явился в горящем кусте, потому что так написано в Библии.
4). Древние евреи не разделяли мир на естественное и сверхестественное, для них любое необычное явление было проявлением высших сил. Так например горящие но несгорающие кусты действительно растут на Аравийском полуострове. Дело в летучих эфирах, которые сгорают с меньшим выделением тепла (такой куст реально существует, это не шутка). Манна "небесной" не была, это лакомство арабы нынче называют "ман" оно представляет из себя засохший сок на месте сломленных ветвей другого кустарника. Перепела евреям послал не бог, они мигрируют через аравийский полуостров ежегодно. "Отравленные перепела" не божья кара за грехи, а суровая реальность, на югах они питаются пищей, содержащей яд, опасный для человека, так что есть их, мигрирующих обратно в Европу, не следовало... Ну а путеводный "столб", за которым Моисей водил евреев - обычный пустынный смерч. Сходным образом "творились" и все остальные "чудеса" Ветхого Завета.
Из всего вышеперечисленного можно сделать следующий вывод: религиозная вера синонимом знания точно не является, скорее уж является следствием НЕзнания.
 
 
 
#297
14.06.2008 22:52:00
To Ilyxa
Все, убедили. С Вашим постом иду в ближайшую синагогу открывать людям глаза!  
А то ведь сколько веков дурят их, понимашь!  
 
 
 
#298
14.06.2008 22:57:00
To meybe 07
 
Цитата
то ведь сколько веков дурят их, понимашь!
 
     
 
Несмышлённые они!
 
Вот у нас во фрязинской сети  Ilyxa всю их многотысячелетнюю религию в 4 пункта уложил.
 
 
 
 
#299
14.06.2008 23:07:00
To Лора
 To meybe 07
 А главное, какие "аргументы" и "ссылки"! Ни одной помоинки...
 
 
 
#300
03.07.2008 14:40:00
To meybe 07
 
Цитата
Ведь только припоминаемое достойно веры!
 
Наверное, именно поэтому каждое слово Евангелия пронзает своей Абсолютностью (если, конечно, не лукавить перед самим собой). Тебе как будто говорят о том, что ты давно и так знал, но не находил нужных слов, чтобы это знание выразить.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 29 След.