To BBC
  Нет не является. Закроем тему?

Андрей Кураев
Спор двух академий
 
 
 
Письмо 10 академиков против сотрудничества Церкви и образования — это нормальный шаг в гражданском диалоге. У людей есть свое видение ситуации, свои надежды и опасения. Боятся они нас, православных священнослужителей. Если заведомо неглупые люди (среди авторов письма — два нобелевских лауреата) испуганы нами, значит, какой-то повод к этому дали именно мы. Например — не нашли времени, сил и аргументов для того, чтобы объяснить нецерковному обществу смысл некоторых наших действий, распространяющих присутствие Церкви за пределы наших храмов.
 
Есть реальная проблема — вопрос об образе и границах влияния Церкви в светском обществе.
 
Есть наши — порой удачные, а порой не очень — попытки определить и изменить эти границы.
 
Есть реакция — порой адекватная, а порой не очень — светских (постсоветских) людей на изменение привычного или желаемого для них культурного ландшафта.  
 
И есть взаимные попытки демонизации оппонентов. То академик Гинзбург полемически скажет про «сволочей церковных» (1). То церковные апологеты обзовут академиков пенсионерами, врагами России и «агентами влияния».
 
Христа ради — простите, Виталий Лазаревич, что мы Вас так раздражили, что до «сволочей» довели. Но, может, пора спокойно поговорить? Во всяком случае я в кармане не держу никаких обвинений и подозрений в Ваш адрес и в адрес единомышленных с Вами академиков. Для меня эти академики — хорошие люди, великие ученые, принесшие славу русской науке. Их личное неверие меня не «напрягает».
 
И хотя ответ на «антиклерикальное письмо» 10-ти ученых очень хочется назвать классически — «Против академиков» (с аллюзией на труд блаж. Августина), я этого делать не буду. Я пишу не против академиков, а за них. И призыв мой не к обскурантизму, а к большей научности: уважаемые академики, ну, будьте вы более академичны! Достойным укоризны в обсуждаемом письме мне представляется именно нарушение принципов научного поиска и диалога самими академиками, вроде бы защищающими интересы науки.
 
Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться — анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок». Вот что меня удивляет в академике Гинзбурге: уже с 1998 года Виталий Лазаревич регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом» (2). Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром — миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения 20 века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в демократических странах и в России?
 
Свежайший пример: «Письмо 10» утверждает, будто «Конституция Российской Федерации провозглашает принцип отделения церкви от системы государственного образования». Тут академики спутали норму советских конституций с современной правовой реальностью. В Конституции России ни слова не сказано про пресловутое ленинское «отделение школы от Церкви». Это не означает, что система гособразования в России должна быть церковной или клерикальной, но все равно — зачем же ссылаться на несуществующую норму?
 
И какое отношение к Конституции имеет «все возрастающая клерикализация российского общества»? Если слово «клерикализм» употребляется как ругательство — тогда протест и обращение к «гаранту» понятны. Мол, символ всего темного и злого, гнетущего нас. Но коли так — письмо академиков из голоса научного сообщества превращается в страничку бульварно-ругательной партийной журналистики.
 
А если авторы письма отдают себе отчет в смысле употребляемых ими слов — то их протест оказывается неуклюже-неуместным. В словарях поясняется, что клерикализм — это «идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». И о чем же тогда письмо? Одна группа граждан жалуется президенту на то, что другая группа граждан «расширяет свое влияние»? Так это вообще нормальный жизненный процесс. Всегда чье-то влияние растет, чье-то умаляется.  
 
С тем же успехом писатель Иванов может жаловаться Президенту как гаранту Конституции на то, что спрос на книги писателя Сидорова больше. Не менее логична будет и жалоба фанатов «Спартака» на то, что нападающие «Зенита» весь матч не давали покоя спартаковскому вратарю. Так у них работа именно в этом и состоит. Для священников естественно стремиться «к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». Столь же естественно аналогичное стремление и у других «групп влияния» — в том числе и Академии Наук. При чем тут Конституция? Конституция запрещает «влиять»? Тем более на «общественную жизнь»? (В политическую жизнь Церковь как раз не стремится войти).
 
Другое (и более точное) определение термина «клерикализм» — это передача государственного управления священнослужителям (теократия). Вот это точно было бы нарушением Конституции России. Однако, единственное, что может наводить на подобные подозрения — это рясы, в которые облачены члены верховных судов. Неужто ж взгляд ученых столь обманывается внешностью, что полагает, будто в Конституционном суде сидят сплошь иереи, принявшие рукоположение от Патриарха?
 
Вот священник-капеллан появился в воинской части. Это клерикализм? Священник будет приказывать командиру? Московская Патриархия подменит собой Генштаб? Капелланы есть в армии США. Значит ли это, что в США — теократия, и свобода совести подавлена там вооруженным путем?
 
Но раз нас подозревают в стремлении взять в свои церковные руки рычаги управления государством, то стоит процитировать документ весьма высокой церковной авторитетности — принятые Архиерейским Собором 2000 года «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»: «Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством… Принцип свободы совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества… Церковь должна уделять главное внимание не системе внешней организации государства, а состоянию сердец своих членов. Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о «непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин»… Условиями церковно-государственного взаимодействия должны являться соответствие церковного участия в государственных трудах природе и призванию Церкви, отсутствие государственного диктата в общественной деятельности Церкви, невовлеченность Церкви в те сферы деятельности государства, где ее труды невозможны вследствие канонических и иных причин».
 
«Клерикализм» — слово жесткое и пугающее (потому что нерусское и непонятное). Современные церковно-государственные отношения в России не дают поводов к тому, чтобы этим словом пугать и пугаться. В 2006 году в селе Ладовская Балка Ставропольского края главой сельской администрации был избран священник Игорь Шевердин — так епархия его немедленно за это лишила сана…
 
И от себя лично также скажу, что я един с моими высокими оппонентами в желании видеть Россию государством светским, с разделением служений Церкви и государственной власти и со свободой совести.
 
Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) — это претензия на «монополию материалистического видения мира». «Видение мира» — это мировоззрение, идеология. И будь оно «материалистическим» или «пантеистическим», «гилозоистским» или «теистическим» — все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (Ст. 13, 2).
 
Академики задают вопрос, которым им кажется риторическим — «Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?». «Монополию» менять не надо. Клин клином тут вышибать не след. Один тоталитаризм заменять другим монополизмом не стоит.
 
Вместо монополии материализма как философии в образовании должны быть а) просто наука; б) знакомство с культурой в многообразии ее языков и мировоззренческих моделей; в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние — от научных гипотез.  
 
В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности…  
 
Име

"Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;" БСЭ
Кто нашёл в этом описании теологию - поднимите руки и обоснуйте.

To Ilyxa
 Из лужи Илюха не вылезаешь.
Текст читай:
Что и признается (и нормируется) Государственным образовательным стандарте по специальности 020500 Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер».

 To Ilyxa
  И после этого вы еще рассуждаете о научности?
  Естественно, что такое теологи, вы вообще не в курсе даж после того, как ВВС запостил, что именно изучает теология?
А то, что тут вы написали - так, к примеру, войну какую-нить тоже не повторить, и зачастую проверить историч. сведения. изложенные каким-то одним автором, тоже невозможно.
Но это так, а вот как вы будете считать наукой то, что изучает этику или логику? Вы можете проверить или доказать, что существование этики не исходит из чувств человека, возможно, самовнушения? Можно поставить 'rgthbvtyn по поведению, но как по этике?

Биология - комплекс знаний о жизни и совокупность научных дисциплин, изучающих живое.
 
Это даже не комплекс наук, а так, знания какие-то.
 
Геология - комплекс наук о составе, строении и истории развития земной коры и более глубоких сфер Земли, а также о размещении в земной коре полезных ископаемых.
 
Опять комплекс.
 
Геофизика - комплекс наук о Земле, изучающих внутреннее строение, физические свойства и процессы, происходящие в ее геосферах.
Ну опять!
 
 
Вот она, истинная наука пошла:
Картография - наука, включающая теорию, методику и технические приемы создания и использования географических карт, глобусов, карт Луны, планет, звездного неба и т.д.
 
Этнография - наука, изучающая происхождение, расселение и взаимоотношения различных этнических групп (племен, народностей, наций), черты повседневной, бытовой культуры народов, создающие их этнический облик.
 
Экология - наука о составе, структуре, свойствах, функциональных особенностях и эволюции систем надорганизменного уровня, популяционных экосистем и биосферы.
 

To Ilyxa
  Ну конечно, только Ельцин и Илюха, прямо написав или сказав, потом будут утверждать, что они имели в виду совсем другое, а их неверно поняли.
  Смешное советское определение, написанное теми, кто не знает, что такое теология. По этому определению о богословии судят и академики, которые пишут позорно-неграмотные советские статьи.
Вот, к примеру, Брокгауз:
Богословие (О?ОµОїО»ОїОіОЇО±, theologia) — по этимологическому значению есть учение о Боге и по теперешнему словоупотреблению обозначает собою весь состав наук, имеющих предметом своим христианскую религию.
 
  Гениальная фраза
  Вообще-то кто на ком паразитирует - это большой вопрос, если вы читали приведенную мной статью-ответ философа академикам про то, кто какие методы для наук разработал.

Гинзбург приводит определение теологии из энциклопедического словаря: "Теология - это совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога, сообщающего человеку знание о себе в откровении". Из этого он заключает, что признание теологии требует признания существования Бога и потому является религией. На самом деле это не так. Раздел теологии, занимающийся вопросом о существовании Бога (доказательствами бытия Божьего), незначителен. Основное содержание теологии - рассмотрение сущности и действий Бога, исходя из св. Писания и св. Предания, о чем сказано и в приводимом Гинзбургом определении. Поэтому можно быть хорошим теологом, даже не признавая существования Бога. Ведь от того, существует ли описанное в понятии или нет, его содержание не меняется, как показал еще Кант. Равным образом, и не признавая существования мира, можно быть хорошим ученым. Как читаем в том же Большом энциклопедическом словаре, "цели науки - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности".  
 
Никто никогда не доказал и не докажет независимое от наблюдателя существование тех явлений действительности, которые изучает наука. Может быть, они существуют только в нашем сознании, как, по утверждению атеистов, существует только в нашем сознании и Бог. Признание существования явлений вне нашего сознания, как и признание существования Бога, требует веры. Но и при отсутствии такой веры содержание науки, как и содержание теологии, не меняется. Как писал А.Ф.Лосев, "если и нужно для той или иной науки эмпирическое исследование и даже эксперимент, то ничто не мешает такому научному экспериментатору думать, что все это ему только кажется, а на самом деле ничего не существует: ни материи, ни эксперимента над нею, ни его самого". Даже если несуществующий камень падает на несуществующую землю и все это нам только кажется, то ускорение свободного падения от этого сознания "кажимости" не изменится. Как не изменятся атрибуты Бога, о которых мы судим по св. Писанию, даже если мы будем отрицать, что Он существует. Отсюда следует, что отвергающий теологию на том основании, что она требует веры в существование Бога, на том же основании должен отвергнуть и науку. Ведь без этой веры в существование своего предмета и наука, и теология, пусть и не претерпев изменение в содержании, утратили бы во многом свое значение. Конечно, здесь не утверждается, что теология есть наука. Но то, что она не является наукой (как и философия), не означает, что по теологическим дисциплинам не могут защищаться научные диссертации.  
 
Наконец, скажем об астрологии, к которой Гинзбург приравнивает христианство и потому предсказывает ему постепенное отмирание. Возможно, он не знает или не хочет знать, что и до появления комиссии по борьбе с лженаукой РАН, и вообще современной науки, с астрологией уже шла ожесточенная борьба. И вели ее Святые Отцы - те, кого вместе со всем христианством он к астрологии приравнял. Практически у любого из Святых Отцов в сочинениях можно найти опровержения астрологии - и при помощи аргументов св. Писания, и при помощи рациональных доводов. Так что борьба с астрологией, в конечном счете сделавшая возможной современную рациональную науку, явилась делом не только ученых. Сами ученые (например, Бруно и Ньютон, с механикой которого Гинзбург связывает окончательное поражение астрологии) могли увлекаться ею. Ученый тоже человек, и то, что он ученый, еще не дает ему абсолютного иммунитета перед астрологией и прочими формами оккультизма. И потому едва ли наука сама в состоянии справиться с тем потоком верований, которые грозят ее смыть. "Свято место пусто не бывает". Если христианство уйдет из общественной жизни, то его место займут те культы, с которым христианство борется: "восточная мистика", астрология и прочий оккультный гнозис. А с кем науке легче уживаться - с христианской верой, сознательно выносящей свой предмет из поля зрения науки, или оккультизмом, пытающимся мистифицировать всю действительность? Ответ ясен: "Наука хотя и довольно хорошо может уживаться с верой, но едва ли может ужиться с гнозисом, который сам хочет стать настоящей наукой" (М.Бубер).
http://www.russ.ru/politics/reakcii/uchenyj_vsegda_prav  

физика и математика объединяет людей
 
а вот масса религий разъединяет:
 
у шиитов с сунитами - поножовщина
 
у муслимов с иудеями - поножовщина
 
у протестантов с католиками - поножовщина
 
потому как у всех своя самая истинная ИСТИНА  
-- и с пеной у рта каждый ее готов отстаивать до опупения
 
и масса религиозных тем в этом якобы культурном разделе показывает,  
что никто еще никому ничего не доказал и не докажет  
-- хеня с бибиси будут петь свою песню,  
их оппоненты -- свою  
-- и так до бесконечности...

To Модератор
  Прошу запретить участнику под ником Reader следующие предусмотренные правилами деяния:
намеренные искажения ников других пользователей (на усмотрение модератора, удаление сообщения, предупреждение);
 
ВВС ему неск. раз говорил, что ник его - ВВС, а если хочет назвать, то вэ-вэ-эс. Опять же никакого хени нет.
Если это не нарушение, то можно ли мне в ответ в нике Reader поменять первую букву на P?
 
Также прошу рассмотреть это:  
частое многократное повторение одной и той же информации в рамках одной темы (на усмотрение модератора, удаление сообщения, предупреждение);
только в этой теме в виде: 11:59:17, 12:03:39, что вполне вероятно, является и офтопом в данной теме.
 
Вообще, призываю уделить этому участнику особое внимание. С тех пор, как в Пио ему не дают развернуться, он облюбовал себе КиН. И, как обычно, проведя несколько дней в форуме, он "просит бана", то есть все больше увеличивает провокации, спам и оскорбления, пока его, наконец, не зафиксируют.

прием чисто провокационный, потому как мне там дают развернуться и врет он все про то, что  вот типичные приемы святоши-фарисея -- врет и передергивает...

  Наука Теология не собирается "снимать разногласия".
Её девиз-"пойми", а не "согласись".
Даже на уровне понимания возникают проблемы.
Потому, что ПОНЯТЬ надо захотеть.
Но многим этого не хочется.
Проще плескать эмоции на чучело, выдуманное самим собой.
Ну. когда это делают доморощенные нелюбители гражданской войны, это понятно, но когда, люди мнящие себя учёными...
По словам Илюхи:пришел домой, снял пиджак учёности, повесил на стул и к компу?

Предпринимается СЕРЬЁЗНАЯ попытка обсудить науку ТЕОЛОГИЮ.
Науку.
М.б. конечно и теологи тоже где-то устроили сейчас поножовщину, но мне об этом неизвестно.
И потом, я же просил ознакомиться с текстом.
Можно обсудить и "Отличия", но в другой теме. Здесь это явно оффтоп.

To Хэнк
А я и не трогаю.  
Просто было бы интересно узнать мнение действующего учёного по этому вопросу.
Серьёзное конечно, а не эмоциональное.
Надежда умирает последней...