To Хэнк
  И если я найду, что у каких-то племен было язычество, а не монотеизм, вы точно не скажете, что это они уже успели его забыть... а так он у них был... но до наших времен источники не сохранились.
 
  А у вас факты что ли есть?  Это та статья про племя, которое находится на первобытном уровне и верит в Великого Духа. Отличное доказательство. Только почему-то вы его и на все остальные племена распространяете. Чтобы оно действительно доказывало вашу теорию о том, что монотеизм это изначально религия всех людей - нужно доказать пресловутую "генетическую память".  
А я,например, знаю, что в Ведах никакого монотеизма нет,а были именно примитивные верования, ритуалы, к Богам относились как к средству ля достижения своих целей и объясняли ими все непонятное. Эти произведения уж точно одни из самых древних, поэтому я считаю что не могло быть никакого монотеизма у ВСЕХ людей.
 
   
Интересно, а почему же в таком случае христианство то ваше никак не забылось ?  
И забываться монотеизм таких образом не может. Хотя опять же все дело в этой пресловутой "генетической памяти", которой скорее всего просто не существует.  
Вот сами посудите. Если людя спустя тысячелетия помнили о монотеизме! То как так получилось что еще через n-ое кол-во лет его уже забыли. У всех так резко прервались традиции что ли ? Сомнительный вариант.
Да и давайте рассуждать по-другому. Что-то называется докажем от обратного. Если у кого-то из тех бородатых времен и была генетическая память о Боге. То куда она могла деться со временем? Почему сейчас о монотеизме не "вспоминают"? А должны были бы... Если у каждого человека это заложен с рождения.
 
   
Тогда вы точно никогда не обоснуете почему буддизм является атеизмом.
 
  Речь идет о "генетической памяти" единственном вашем "серьезном аргументе" в споре о том, что монотеизм был изначально религией всех людей. Вы ведь утверждали, что первобытные люди "помнят" о Едином Боге при помощи "генетической памяти." Этот термин еще назвали вполне научным.  
Почитайте свои сообщения.
 
   
Да, да, язычество, а так же всякие культы возникли из страха перед силами природы. Даже ваш Кураев пишет, что в языческих верованиях природа была враждебно настроена к человеку.  
 
  Во-первых индейцы живут в Америке. Условия для выживания там очень даже комфортные. Не то, что у нас. И верования были связаны напрямую с этими условиями.  
Пьяный сосед кандидатом в Боги не является, потому что он пьяный и потому что сосед. А вот если бы он при этом чудеса творил, да скрежетом зубов пугал, то был бы наипервейшим кандидатом в Боги.
 
To Хэнк
  Вы меня совсем запутали. Еще раз и кратко. Сначало было язычество. Было оно от недостаточного развития науки, страха перед природой и верованием в то, что эту самую природу можно как-то задобрить, ну или Богов-покровителей задобрить и т.д. Потом появилась группа лиц, которые выдумали Яхвэ вместе с Библией. На мой взгляд - ход этот обусловлен тем, что народ жить стал лучше, поумнел немного и наметилась тенденция к государственности с одним управителем-царем, а не с тучами каких-то там богов непонятных. Соответственно возник интерфейс Один Бог- Один Царь. Потом появилось христианство. Это своеобразный апгрейд, эдакий патч для Яхвэ. Но католики так сильно его исказили, причем совершенно не в тему, что протестанты собственно стали протестовать и отделились от них на фиг. Т.е. протестанты - это та же религиозная платформа, что и католики - они на одном уровне развития находятся в религиозной иерархии. Далее с развитием науки и техники люди поняли, что жить хорошо - а без поклонения Богу жить еще лучше, так по миру стал гулять атеизм и агностицизм.        
 
   
 

To Хэнк
Ссылка в теме Помогает ли человеку религиозность про историю атеизма.
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=89287&page=28  
Мой поcт:  отправлено: 01-04-2006 22:02:21

To Mysth
Трогательно. Я когда маленьким был, во все это верил. Эх, жаль на самом деле, что все это не так...  
  Я даже не буду вспоминать эту извечную тему... которая уже порядком поднадоела...
Вот взять хотя бы Москву месяц назад, когда верующие в Бога Любви вместе со скинхедами разгоняли гей-парад в Москве. Я когда по ТВ это смотрел, смеялся от души - я никогда не мог представить, что должно произойти в России, чтобы скинхеды и православные встали по одну сторону баррикад против милиции, которая хоть какой-то порядок пыталась навести в этом хаосе.  
Но в целом неплохо пишете. Единственное, что очень неправдоподобно, не реально слишком. Воинствующая Христова Церковь верит в Бога Любви. Ерунда какая-то - согласитесь.
 
 

To Mysth
  А зачем мне ваша вера ? Чтобы после смерти попасть к "мытарям и грешникам"©, мученикам, а так же персонажам, которые не отрывали головы от Евангелия. Замечательная перспектива. Скрежет зубов тоже, конечно, не сказка, но есть над чем поразмыслить.  

To and
 Тогда приведите хоть одну,которая бы подтвердила вашу импровизацию: Где Христос так говорит? Если и слился БОГ,то только с человечеством! В этом стихе про волю ничего не сказано,сказано,что Отец и Сын-это единый БОГ. А почему,потому что Отец подъял волю Сына?
Приведите цитату где написано ,что у БОГа 2 воли.Или это уже не Бог ,а Божество? Между кем,между ними? Вы написали "ними" с маленькой буквы. Можно ли понимать очевидные и конкретные факты по-разному?Можно,если их не воспринимать.Если написано : Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(1Иоан.5:7)
Не едины,а едино,одна воля ,один БОГ единый,ЯХВЕ имя ЕМУ!

To Nickel
  А зачем Вам неверие можете ответить?...
   

To А.С.
Вы вообще цитаты читаете? Да зачем Христу столько говорить об Отце, если Он, по вашему, и есть Отец? Зачем ему постоянно подчеркивать, что Отец отдал все Сыну. Перечитайте Ев. от Иоанна:
 
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. 19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. (Иоан.8:16-19)
 
Вот явное свидетельство самого Иисуса, что Отец - это самостоятельная личность, а не модус Иисуса.
 
Вот еще:
 
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. 28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. 31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. 32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне. 33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. (Иоан.5:18-33)
 
Тут как раз подчеркивается, что есть Отец и есть Сын. И Сын - это не одно из проявлений Отца.
 
  Можно поподробней. Данная фраза весьма туманна и неопределенна.  
 
  Да... Вы еще только в начале большого пути построения собственной богословской теории. До монофизитства и монофелиства вы еще не добрались.  
 
  Действительно. Можно в упор игнорировать слово три и утверждать свою собственную теорию.
 

To Nickel
  Нужны племена при первобытном строе, это начало развития племен.
  Потому что там приведено МНОГО племен. Вот и потому, вот и факты.
  Нет, достаточно просто найти те отсталые племена, не верящие в Единого. Их, правда, действительно мало осталось, племен таких вообще, но за неимением прошлых племен - наука это примет.
  А я приводил мнение исследователей, что есть. Я это в Гуггле нашел, серьезные статьи, и писал Вам. Как Вы думаете, кому я поверю?
  Ошибка в посыле - литература - всегда свидетельство развитой цивилизации, все дальше отошедшей от простого состояния общества.
Кроме того, монотеизм там есть, хоть зачатки или рудименты, но есть.
Вообще - типичный финал - выясняется, что Ваше убеждение основывается на другом Вашем же убеждении.
  Потому что есть Церковь. Философия тоже не забылась, того же Сократа, потому что были люди, сохранявшие все это для потомков.
  А чего судить - читайте Библию, там описано, как евреи постоянно это забывали. Сами же писали - свойство человека - сложное и необъятное упростить. Вот как сейчас тут разбирают тринитарный догмат - непонятно, как три суть едино, значит - либо три. либо один, а остальное - не Бог. Ас просто читал, знает, что Бог Един, и что Христос - тоже Бог, а если бы не читал - обязательно ушел бы либо туда, либо сюда - так как так проще, так понятно человеку.
  А кто должен вспомнить? Мне казалось, про монотеизм знают все.  
Вы ведь тоже знаете, но заставляете себя от него отвернуться.  
А если кто-то и совсем забыл - так есть люди, которые не знают, с кем война была в 1941. Человек ведь не программа идти всем одинаково.
  Я же говорил уже не раз - марксистскую теорию этого я читал ещё в детстве. И Вам советовал прочитать что-то посерьезней, и советовал не раз.
Про Кураева - большие сомнения, что он дейтсвительно это сказал, а не то, что кто-то за него додумал. Потому что это не так.
  У нас с ними одинаковые условия - смотрите на карту, славяне русские жили в лесостепи южной Украины, в Причерноморье фактически. А индейцы, те же ирокезы, в лесах между Канадой и США, сиу - в степях южнее, всякие апачи - вообще в горных пустынях, знакомых по вестернам.
Как раз нам повезло - никаких торнадо-смерчей ежегодно по сотне штук, ураганов с моря - у нас тихий в этом отношении климат. Холодно разве что, так если с чукчами-эскимосами сравнить..
  Понятно, значит, волки чудеса творят, и потому их обожествляли?
 
  Процитировал все - Вам все же лучше придерживаться учебника, начало отттуда.
Фактов тут нет, потому комментировать нечего.
А вот это - слабо сразу: "ход этот обусловлен тем, что народ жить стал лучше, поумнел немного и наметилась тенденция к государственности с одним управителем-царем, а не с тучами каких-то там богов непонятных. Соответственно возник интерфейс Один Бог- Один Царь." Македонский сам стал богом. Август, став неограниченным властителем империи, тоже назвал себя Богом. Все последующие императоры с теми же полномочиями тоже становились богами в языческих рамках. Константин разрешил христианство как раз тогда, когда империя уже де факто и де юре раскололась.
При чем опять же - монотеизм не вышел из язычество, он его вытеснил, он внешен.
  Я считал, что Вы читаете свои же статьи - атеизм в Европе появился раньше монотеизма. Те же эпикурейцы были достаточно влиятельны в общественной жизни.
Но соглашусь - без Бога жизнь легче.

To А.С.
  Правильно, поэтому - трое эти - Едины.
  Именно оттуда я и взял эти имена. В статье Имена Бога упомянут Отец, который стал Им после явления Христа, и именно поэтому так к Богу и обращаются - Отче наш, Авва, Отче!
  Первая фраза показывает, что никаких расхождений в этом у вас с христианами нет. Разве что не может пребыать, а существует в трех ипостасях, так как по такой, как у вас формулировке можно думать, что Бог может пребывать только в одной или другой время от времени.
Про апостолов - Христос сказал, что крестить надо во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

To Nickel
 
 
   
Не соглашусь, потому что подобных парадоксов, что в житейском аспекте Вы озвучили как "ерунда", в христианстве очень много. 3=1; 1+1=1 и т.д. Мир очень сложен. Это нам только кажется, что параллельные прямые никогда не пересекаются - не пересекаются лишь в нашем измерении, а так - легко!  

To А.С.
Извините АС, но такое ощущение, что вы действительно болеете.
Не знаю, с чего это Анд ввязался в эту полемику с вами, ибо она абсолютно бессмысленна, и вы возражаете ему его же понятиями:
 он, как и все, знает, что Христос и Бог-Отец - един, и одно и то же, но он знает, что Отец и Сын - две ипостаси Единого Бога. Есть ещё и Св. Дух, о которым Вы не упоминаете.
  Все правильно Анд пишет. Если написано, что сии три суть едино, вы сами привели этот отрывок, то это и есть - термин "триединство". Три суть едино - триединство. Это единственный вывод из этих строк, вы же блуждаете в трех соснах, лишь бы не быть таким, как все, лишь бы хоть чем-то, но отличаться от этого противного, отвратительного сборища вместителей того, что нужно зарывать лопаткой, того, что сама себя называет человечеством.
Вы впустую тратите свое время - если вас не устраивает теория - приведите свою, с удовольствием рассмотрим. Вы признаете ипостаси, что три суть едино, но отрицаете учение о Троице. Вы отрицаете сами себя, бродите по кругу, путаясь и натужно пытаясь выкарабкаться из своих словесных дебрей.

  Действительно, чего это меня дернуло. Бросаю это бессмысленное занятие. А ведь хотелось, как лучше...  

To Nickel
 Полностью согласен! Апостол Иаков о таких писал:
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак 2:14-20)
 

To Charly
 Сама библия обличает отступников!