Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 43 След.
Ответы
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Сформулирована теория бельгийским священником, астрономом и президентом Папской академии наук Жоржем Леметром.
Теория эта сформулирована русским физиком А.А. Фридманом в 1922 году (не просто как гипотеза, а как решение уравнений общей теории относительности).   Леметр описал большой взрыв в 1927 году, к этому времени Фридман уже умер в 1925 г.
 
Цитата
Над этим парадоксом мучился великий Эйнштейн.
Эйнштейн ничего не знал о расширении Вселенной, когда дополнял свою общую теорию относительности космологической постоянной, которая оставляет Вселенную в равновесии.   Когда он узнал о расширении Вселенной, разочаровался в своей работе по этому поводу.    
 
To ych
 
Цитата
Леметр описал большой взрыв в 1927 году, к этому времени Фридман уже умер в 1925 г.
Всё правильно, просто религиозные деятели от католиков так же приняли эту теорию.Большой взрыв признают и верующие астрономы, и законченные безбожники. Сформулирована теория бельгийским священником, астрономом и президентом Папской академии наук Жоржем Леметром. Большой взрыв в деталях повторяет картину сотворения мира, которая описана в Библии.  
Он ,этот БВ сопоставил с сотворением Мира из ничего т.е. всё по Библии.
 
Цитата
Эйнштейн ничего не знал о расширении Вселенной
Ну здесь же ясно было написано, чем мучился Энштейн: Самый знаменитый вопрос Эйнштейна сводится к тому, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную, или все мировые законы и константы задали жесткую предопределенность событиям.
 
To Батя_МихалЫч
Опять бедному Эйнштейну приписывают невесть чего. Не верил он в бога и неоднократно об этом заявлял. Т.ч. и вопросы дурацкие его не мучали.  
 
 
Цитата
всё по Библии.
В Библии все-таки нет анализа нестационарных решений для уравнений ообщей теории относительности.   Вакуум и ничего - это все-таки разные вещи.
 
Цитата
был ли у Бога какой-нибудь выбор
Как писал Стивен Хокинг, "бог не только бросает кости, он бросает их и туда, где их невозможно увидеть".    Случайностей на всех хватит, независимо от мировых констант.
 
To MBD
 
Цитата
Не верил он в бога и неоднократно об этом заявлял. Т.ч. и вопросы дурацкие его не мучали.
А это откуда?
 
Wherever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism. For all I care, the parsons can make capital of it. Anyway, nothing can be done about it.  
  Эти два предложения с английского переводятся так:
Мне нет никакого дела, что священнослужители могут на этом наживать капитал. В любом случае, с этим ничего нельзя поделать.
Живительные потоки творчества - как дара Божия, могут особенно питать лишь верующих людей. "В наш материалистический век - писал А.Эйнштейн, - серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди. Я не могу найти слова лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности". Эти слова великого ученого снова и снова подтверждают церковную мысль о том, что на атеизме не то, что научной картины мира, но и серьезного научного знания даже в узкой проблематике не построишь. "Верою - говорит Апостол Павел, - познаем, что вещи устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11,3).  
 
 
To MBD
 
Цитата
Не верил он в бога
Эйнштейн регулярно ходил в синагогу, когда учился в школе.
 
To Батя_МихалЫч
Вы перевели вторые два предложения. А первое -  
Цитата
Wherever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism.
переводится как-то так:  
Везде, где это feeling отсутствует, наука деградирует в невоодушевленный эмпиризм.  
feeling переводится как 1)чувство, ощущение, сознание; 2)эмоция, волнение; 3)отношение, взгляд 4)тонкое восприятие 5)ощущение 6)интуиция
 
Цитата
Я не могу найти слова лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности
то есть Эйнштейн назвал веру в рационализм мира - религией. Ну и что? Атеизм тоже можно назвать религией! И из его слов совсем не следует церковная мысль  
Цитата
на атеизме не то, что научной картины мира, но и серьезного научного знания даже в узкой проблематике не построишь
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Эти слова великого ученого снова и снова подтверждают церковную мысль о том, что на атеизме не то, что научной картины мира, но и серьезного научного знания даже в узкой проблематике не построишь.
Это ничего не подтверждает, лишь предлагая ещё одно определение понятия веры (в отношении "рациональной природы реальности").
 
To Хэнк
 
Цитата
Существует, невежество не есть аргумент. Именно поэтому и собирают те заседания, из которых МВД запостил одну статью, а я - другую.
Ох уж эти верующие, они уже уверовали и в существовании какой то "теории эволюционизма"   И теперь хоть ломом по башке стучи,всё твердят одно...
 
Цитата
Никак не проверить, потому что из кошки собака не выйдет никаким наблюдением.
Ну этто уже болезнь. Хэнк поймите, ТЭ говорит не о происхожденнии собаки от кошки (это удел магии = ) ) она говорит о происхождении видов. Вы нас хорошо слышите Хэнк? Ну так вот эксперименты по получению новых видов на червях завершились успехом. Получился новый вид, который генетически несовместим с исходным. ЧТД. И учёным мягко говоря наплевать на ваше детское желание превратить кошку в собаку, этим они не занимаются.
 
Цитата
Ну так жду.
Докажите, что происхождение одного вида от другого невозможно. Поскольку были успешные эксперименты по получению новых видов и видоизменению в дикой природе, вам надо всего лишь предоставить неопровержимые доказательства того что оных изменений не произошло... например заставить новый вид червей скреститься со старым Ежели не можите, то придётся удалиться посрамлёнными и признать макроэволюцию.
 
To ych
To N14__
To MBD
 
Цитата
Я не могу найти слова лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности
 Я привел цитату ученого , где он сам дает определение чему он верит.
Из чего и вытекает следующее заключение : то есть Эйнштейн назвал веру в рационализм мира - религией. Ну и что? Атеизм тоже можно назвать религией! И из его слов совсем не следует церковная мысль
Здесь речь не о церковных мыслях, а о ВЕРЕ, а любая вера уже подразумевает религиозность. Что атеизм, что марксизм, что любой изм.
Если есть твердая вера, а она порождается убежденностью, то верящий или верующий становится адептом этой веры, т.е. религии, а как он её назавет -это уже дело техники.
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Здесь речь не о церковных мыслях, а о ВЕРЕ, а любая вера уже подразумевает религиозность.

Я вот верю что нынешний президент США - Дж. Буш Я религиозен? Понимаете вера ещё не есть Вера
 
 
Цитата
Я привел цитату ученого , где он сам дает определение чему он верит.
Вы привели кривой перевод его фразы. Поскольку английским я владею, спешу вас заверить, ваш перевод очень и очень кривой, в школе за такой ставят двойки. Впрочем христианство вообще имеет большой опыт по части фальсификаций, перевираний переводов и трактовки фраз в сколь угодно широких приделах... Однако это не делает Эйнштейна верующим.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Я вот верю что нынешний президент США - Дж. Буш Я религиозен?
Ты хоть понял, что написал? Ты можешь что-то знать, но то что Буш-президент верить , это уже твоё право, хочешь верь, а хочешь нет.
 А ты знаешь, что президенство -это вывеска, а на самом деле управляют другие люди и команды? Веришь или нет? Игра такая, в управление.
 
Цитата
Вы привели кривой перевод его фразы. Поскольку английским я владею, спешу вас заверить, ваш перевод очень и очень кривой, в школе за такой ставят двойки.
Да ты мне хоть ивритом в совершенстве владей, что из того.
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
А ты знаешь, что президенство -это вывеска, а на самом деле управляют другие люди и команды?
О вы ещё и превержинец теории заговора   Бать помедленнее, я не успеваю подсчитывать ваших тараканов...
 
Цитата
Да ты мне хоть ивритом в совершенстве владей, что из того.
Да то, что не стоит неосознанно (и тем более осознано) повторять чужую глупость.
 
To Батя_МихалЫч
Эйнштейн заявлял:
"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
Я читал очень много его писем где он говорит тоже, но другими словами.  
 
To Батя_МихалЫч
Последнее сообщение датируется  от 24 марта 1954 года
 
To Батя_МихалЫч
"Я с большим интересом прочитал Вашего Эпикура. Во всяком случае имеется большой смысл в том, что мораль не должна основываться на вере, иначе говоря, на суеверии..." (Письмо М.Соловину от 9 апp. 1947 г., Эйнштейновский сбоpник 1967 г., стp. 18. - М., Наука.)
 
To Батя_МихалЫч
В оригинале звучало: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
 
To Ilyxa
 
Цитата
О вы ещё и превержинец теории заговора  Бать помедленнее, я не успеваю подсчитывать ваших тараканов...
А при чем заговор , Илюха ты же будущий юрист, разве не понимаешь, что существует команда единомышленников, а президент только вывеска.А про серых кардиналов не слыхал? Или опять не веришь?
 
To MBD
 
Цитата
В оригинале звучало:
Я просто не стал всю цитату постить, но суть осталась всё равно в последних фразах. Которые и цитируются везде. Так что извиняй, за что купил, за то и продал.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
А при чем заговор , Илюха ты же будущий юрист, разве не понимаешь, что существует команда единомышленников, а президент только вывеска.А про серых кардиналов не слыхал? Или опять не веришь?
Не устаю поражаться вашим познаниям... теперь вы ещё и в курсе закулисных игр в администрации президента. Прям даже интересно чем вы блеснёте дальше... познаниями в квантовой физике или скажите кто и зачем НА САМОМ деле убил Кеннеди?   Пологаю излишне даже пытаться узнать, откуда у вас все эти сведения.
 
To Ilyxa
Так ты не сказал - веришь или нет?
А насчет познаний, Илюха -ну не один же ты у нас такой всезнающий, да и я пораньше тебя на этот свет появился, компа не было, приходилось много книг читать, а любознательность она ведь в крови у человека, а не у обезьяны.
 
To Батя_МихалЫч
Вы утрируете. Президент действительно не настолько важная фигура, какой его пытаются выставить, но и не марионетка зловещих тайных обществ. Истина как всегда гдето посередине.
Кстати вы видимо какие то неправильные книги читали... материал у вас усвоился вкривь и вкось...  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Истина как всегда гдето посередине.
Так вот, если ты знаешь, но не веришь до канца, то это только знание.
А если ты узнал, что это ИСТИНА и если ты веришь и отстаиваешь свою веру в эту истину, то это уже РЕЛИГИОЗНОСТЬ. Ты становишся адептом этой веры.
 Поэтому когда ты кидаешь слона, типа- я верю , что..., то лучше говори - я знаю, что... Знать и верить , понятия разные.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ох уж эти верующие, они уже уверовали и в существовании какой то "теории эволюционизма"  И теперь хоть ломом по башке стучи,всё твердят одно...
Ох уж эти неверующие... Как вобьют себе что-то в голову, так не выбить - ну если бы не было этой теории, так и не было бы там конференции, встали бы эволюционисты и сказали - а не с чем вам, креационистам, спорить - нету у нас ничего, зря вы все готовились. Хотя да, Илюху-то туда не позвали просветить докторов наук...
 
Цитата
Ну так вот эксперименты по получению новых видов на червях завершились успехом. Получился новый вид, который генетически несовместим с исходным. ЧТД
Чушь какая-то - как это несовместим? Если теория эволюции опирается и на генетическое сходство, до 96% с шимпанзой .
А остальное - ну поймите, Илюха, слышите меня, раз-раз... Что если человек что-то сделал сам (хотя про червей не слышал, но пусть так), то это НЕ МОЖЕТ подтверждать теорию эволюции. Иначе получится, что и Ворд эволюционирует в ФайнРидер...
 
Цитата
Докажите, что происхождение одного вида от другого невозможно.  Поскольку были успешные эксперименты по получению новых видов и видоизменению в дикой природе, вам надо всего лишь предоставить неопровержимые доказательства того что оных изменений не произошло... например заставить новый вид червей скреститься со старым  Ежели не можите, то придётся удалиться посрамлёнными и признать макроэволюцию.
Как это доказать, покажите эксперементально? И какие опыы в природе показали, что из кошки вышла собака, из рыбы - рептилия, из рептилии - птица?
Опять же, с червыми - Вы должны тогда доказать, что это возможно естественным путем, без человека?  
 
Снова прошу - какой эксеримент должен быть, чтобы опровергнуть ТЭ?
 
Как я понял, обсуждается не фраза Бати, а цитата из первого поста темы, по которому наука основана на вере:
 
Цитата
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).
 
Относительно Эйнштейна - лучше его вообще никак не оценивать, вот, к примеру, тут - некоторое среднее из общих утверждений, но в любом случае Бога как нечто надмирное, он явно признавал:
Весьма интересным было обсуждение отношения Эйнштейна к религии. Важно отметить, что книга «Эйнштейн и религия» профессора Яммера, докладчика Симпозиума на эту тему, изданная недавно в США, переведена и вышла значительным тиражом в Индонезии, самой большой мусульманской стране. Профессор М. Яммер, которому сейчас 90 лет, был хорошо знаком с Эйнштейном и много с ним беседовал. Эйнштейн, возможно в меньшей мере, чем И. Ньютон, но всё-таки уделял проблеме религии значительное внимание. Он отрицал Бога как участника повседневных действий человека, как непосредственно ответственную за всё происходящее, карающую или поощряющую силу. Поэтому он говорил о необходимости очищения религии от «шлаков антропоморфизма». Для него Бог существует как Высший Разум, определяющий гармонию и красоту природы. Эйнштейн не следовал никаким ритуалам, считал, что их можно рассматривать лишь в историческом и психологическом плане, но противился тому, чтобы его считали атеистом и выражал глубокое уважение этическому идеализму иудаизма и христианства. Себя Эйнштейн называл «глубоко религиозным неверующим». Значительного интереса заслуживает его знаменитое изречение о связи науки и религии: «Наука без религии хрома, а религия без науки – слепа».  
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer6/Perelman1.htm  
 
To Хэнк
 
Цитата
Как вобьют себе что-то в голову, так не выбить - ну если бы не было этой теории, так и не было бы там конференции, встали бы эволюционисты и сказали - а не с чем вам, креационистам, спорить - нету у нас ничего, зря вы все готовились. Хотя да, Илюху-то туда не позвали просветить докторов наук...
Хэнк какая нафиг конференция? Это статья в которой слова как против так и "за" эволюционизм высказываются креационисты Вот так они представляют себе эволюционизм... но это не значит что сами эволюционисты также его себе представляют.
 
Цитата
Что если человек что-то сделал сам (хотя про червей не слышал, но пусть так), то это НЕ МОЖЕТ подтверждать теорию эволюции. Иначе получится, что и Ворд эволюционирует в ФайнРидер...
Смешной вы... как человек сделал вид сам. Суть опыта заключалась в том что червей разводили в разных средах. Одни нежились в оганическом мусоре другие в токсичных отходах выживали. Генной инженерии применено не было. Следовательно чистота эксперимента соблюдена, новый вид получен.
 
Цитата
И какие опыы в природе показали, что из кошки вышла собака, из рыбы - рептилия, из рептилии - птица?
Этому нет и не может быть неопровержимых доказательств... чтобы их получить, понадобилась бы машина времени и набледения за видами в течении миллионов лет Зато есть косвенные доказательства - сходство морфологических признаков, сходство генетическое, функциональное, поведенческое... так как опыт показывает что нывый вид может образоваться под воздействием среды, то логично предположить что они так и образовывались, благо есть ископаемые, которые позволяют установить динамику и последовательность их возникновения.
 
Цитата
Снова прошу - какой эксеримент должен быть, чтобы опровергнуть ТЭ?
Любой, который опровергнет выводы приведённого опыта. например если вы докажите что любая из возможных мутаций сделает организм нежизнеспособным... или докажите что получившиеся экземпляры всёже могут спариваться... Короче, вам нужно доказать что границы вида существуют и преодолеть их невозможно.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Хэнк какая нафиг конференция? Это статья в которой слова как против так и "за" эволюционизм высказываются креационисты  Вот так они представляют себе эволюционизм... но это не значит что сами эволюционисты каже так его себе представляют.  
Прекратите тупить - конференция была в Киеве, статью эволюциониста с неё запостил, начав свою тему, МВД, я запостил другую, с другой стороны. Если чего-то не знаете, это не значит, что этого нет. Невежество не есть аргумент.
 
Цитата
Смешной вы... как человек сделал вид сам. Суть опыта заключалась в том что червей разводили в разных средах. Одни нежились в оганическом мусоре другие в токсичных отходах выживали. Генной инженерии применено не было. Следовательно чистота эксперимента соблюдена, новый вид получен.
Хммм... Ну то, что мутанты вообще невесть что, никто не сомневается. Насколько я помню, ТЭ это не особо рассматривала, только борьба за существование? А из червей при мутации появились черви или лягушки? Это тоже важно.
 
Цитата
Этому нет и не может быть неопровержимых доказательств..
Хорошо, итак - какой эксперимент теоретически может опровергнть эволюционизм?
 
Цитата
Зато есть косвенные доказательства - сходство морфологических признаков, сходство генетическое, функциональное, поведенческое...
Забвно, что это же напишет и креационист - как свидетельство одного автора всего живого.
 
Цитата
Любой, который опровергнет выводы приведённого опыта. например если вы докажите что любая из возможных мутаций сделает организм нежизнеспособным... или докажите что получившиеся экземпляры всёже могут спариваться... Короче, вам нужно доказать что границы вида существуют и преодолеть их невозможно
Смешно. При чем тут эволюции и мутации организма? При чем тут границы вида? Был червяк один, стал другой, а то, что они не спариваются - так вроде писали ранее, что это чисто условно.
Вот для вас - об этом - есть примеры, когда разные виды дают плодовитое потомство: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1833336,00.html  
 
Итого - если такой эксперимент и будет (кстати, нельзя ли ссылку на него?), то он покажет только либо ошибочность, либо верность эксперимента по червям.
Опять же, то, что из волка в принципе мог получится койот, а из червяка - другой червяк, как раз не тянет на ТЭ даже в биологии.
 
To Хэнк
 
Цитата
Хорошо, итак - какой эксперимент теоретически может опровергнть эволюционизм? Зато есть косвенные доказательства - сходство морфологических признаков, сходство генетическое, функциональное, поведенческое... Забвно, что это же напишет и креационист - как свидетельство одного автора всего живого.
хм... а что бы лично тебя убедило (в разумные сроки, скажем до конца жизни...) в том что жизнь на земле развивалась в процессе эволюции ? полет назад во времени ? обнаружение живого динозавра ? или что еще ?..
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 43 След.