Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
 
Цитата
Поймите, то, что вы пишете - это глупость. Эволюционист не может верить в то, что жизнь на земле возника искусственно. Это уже креационист.
Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить? Ойй держите меня семеро   А вдруг пришельцы в тарелке завезли? И искуственно и по эволюционистски.
 
Цитата
ничего в Библии противоречащего нет.
ОО да, я даже не сомневаюсь... благодаря гибкости мышления и ловкости в тольковании это резиновое писание может вообще ничему не противоречить по определению   Ведь смысл её строк меняется по желанию очередного толкователя.
 
Цитата
2) Не признают макроэволюцию - потому что нет её доказательств. Вот только поэтому.
Нуу глазки стоит протирать иногда... я дал ссылки уже на 2 статьи в которых описывалось образование нового вида. т.е. Макроэволюция.
 
Цитата
Но эти факты крайне незначительны, для того, чтобы породить потом кардинально новое.
Ну так всё понятно... вы не понимаете ТЭ и ждёте чего то "координально нового" а ТЭ говорит о множестве переходных форм. Новый вид похож во многом на старый, но имеет какой то отличительный признак и не может скрещиваться со старым. Такие виды были получены иксперементально.
 
Цитата
И это неправда, писал выше.
Да ну вы что?
 
Цитата
Ну если бы были мифами, то бы их опровергли уже. И, ессно, не студенты СГУ.
Простите, если необразованные креационисты продолжают их талдычить как зомби, то это не значит что их не опровергли
 
To Ilyxa
 
Цитата
Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить? Ойй держите меня семеро  А вдруг пришельцы в тарелке завезли? И искуственно и по эволюционистски.
Закоснеслый и необразованный эволюционист будет учить меня, чем отличается искусственность от естественности? Ой, держите меня, упадуууу!!!!
Если пришельцы - то это искуссссссственннннно!
 
Цитата
ОО да, я даже не сомневаюсь... благодаря гибкости мышления и ловкости в тольковании это резиновое писание может вообще ничему не противоречить по определению  Ведь смысл её строк меняется по желанию очередного толкователя.
Не меняется - так составлено. Опять же - почему там не написано, что "и пустил Солнце вокруг Земли", или, "и пустил ангела своего сияющего для освещения Земли" - вот тут были бы проблемы на самом деле...
 
Цитата
Нуу глазки стоит протирать иногда... я дал ссылки уже на 2 статьи в которых описывалось образование нового вида. т.е. Макроэволюция.
Вам не глазки промывать надо, а мозги...  
Ну почему, если совсем ничего человек не знает, надо ему смешить всех своим апломбом...
Читайте, батенька, эволюционисткий бисер:
В этом разделе вы узнаете о различных процессах микроэволюции - адаптациях к изменениям условий существования, образованиях новых видов и др.  
www.darwin.museum.ru/_main/  
Сайт Дарвинского музея, как никак...
Или вы вообще не знаете разницу между микро и макро?
И этот участник ещё будет рассуждать о теории эволюции?
 
Цитата
Такие виды были получены иксперементально.
Ну не понимаете вы эволюцию, микро, макро, "иксперементатор"...
 
Цитата
Да ну вы что?
Да ну я что, и писал выше, не глупите.
 
Цитата
Простите, если необразованные креационисты продолжают их талдычить как зомби, то это не значит что их не опровергли
Нет, просто необразованные эволюционисты считают, что их опровергли, а на самом деле - увы...
 
Случайно наткнулся в инете:
Сравнительный анализ митохондриальной ДНК древнего гигантского орла показал, что его предок должен был вырасти в 15 раз за слишком короткий срок, что беспрецедентно для теории микроэволюции.  
 
--------------------------------------------------------------------------------
Обсудить | Распечатать | Послать другу |  
--------------------------------------------------------------------------------
 
Группа ученых из Оксфордского университета (О.К.), Университета Макмастера (Канада), Мичиганского университета (США), Университетского колледжа Лондона (О.К.) и Исследовательского центра палеонтологии (Новая Зеландия) провели сравнительный анализ митохондриальной ДНК останков костей древного гигантского орла Хааста (Harpagornis moorei) и 16 видов современных орлов. Останкам костей было около 2000 лет, но это единственный пока найденный генетический материал, так как гигантский орел вымер в Новой Зеландии приблизительно 500 лет назад.
 
Орёл Хааста (Harpagornis moorei) весил до 14 килограммов, что на 30-40% больше, чем самая крупная на сегодня хищная птица - орёл Гарпия (Harpia harpyja), живущий в Центральной и Южной Америке. Тысячи лет назад этот гигантский орёл находился на вершине пищевой цепи среди всех животных Новой Зеландии и охотился на больших нелетающих птиц - моа.  
 
Начиная проект, его авторы полагали, что анализ ДНК покажет родство орла Хааста с современным большим австралийским клинохвостым орлом (Aquila audax, вес 4.5 кг; размах крыльев 2 метра), поскольку на это указывал скелетный анализ. Однако результат ошеломил исследователей. При составлении филогенентического дерева по результатам сравнительного анализа генов цитохрома B и ND2, локализованных в митохондриальной ДНК, древний гигант оказался ближайшим родственником одного из самых маленьких в мире орлов, обитающего в Австралии и Новой Гвинее и весящего менее килограмма. Общий предок этих птиц жил всего миллион лет назад, что очень мало по меркам микроэволюции. Это значит, что за этот срок предок орла Хааста прибыл в Новую Зеландию и "вырос" примерно в 15 раз. Такое быстрое изменение размера в ходе эволюции беспрецедентно среди птиц и других животных. Об этом ученые сообщили в текущем номере журнала PLoS Biology.
 
Напоминаем, что уже давно сторонники эволюционного учения стали объяснять происхождение видов медленным процессом изменчивости за счет накопления мутаций - микроэволюцией, отказавшись от теории макроэволюции из-за ее несостоятельности. Так, для появления нового вида, считалось, что требуется около 2 миллионов целенаправленных мутаций в течение очень долгого времени. Однако последнее открытие ученых поставило данное положение в тупик. Вообще, анализ митохондриальной и Y-хромосомной ДНК в настоящее время широко распространен при изучении происхождения популяций людей, что очень помогает историкам и исследователям других областей. Другим удивительным результатом с помощью анализа митохондриальной и Y-хромосомной ДНК стал тот факт, что всех людей объединяет общий предок: мужчин - некий праотец Адам (родоначальная Y-хромосома), а женщин - прамать Ева (родоначальная митохондрия).  
http://www.genoterra.ru/news/view/8/834  
 
To Хэнк
1. По собачим пока отложим, т.к. не могу пока размахивать ссылками...
2. По изменчивости - ну скажем болонка кардинально отличается от волка, который был её дальним предком. Или глобальная изменчивость это непременно, чтобы крылья выросли?
3. По отбору. Фактом искусственного отбора  и селекции ("благоприятный признак" - тот, который пытаются вывести)- это раз. Ну или без вмешательства человека, но пример, который у всех на глазах: в наших широтах в городе большинство кошек серые полосатые, а на юге, где много выгоревшей желтой травы - большинство кошек рыжие. Признак благоприятный для выживания - цвет позволяющий маскироваться на местности и он постепенно формируется по-разному в разных условиях. Это опять же в рамках одного вида.  
4. По эволюции созданного богом.  
Тогда надо считать креационизм одним из видов эволюционной теории, а противопоставлять эволюционной теории только "окончательный креационизм", который предполагает, что все было создано "раз и навсегда" и с тех пор никак не  не эволюционировать.
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно.
И другое главное отличие.  
Если для науки как таковой цель - поиск истины, то для креационистов это доказательство истины, которую они думают, что знают.  
Что же до фанатичных приверженцев истинного знания того как оно все было в процессе эволюции от неживого к живому, которые тоже думают, что это знание, а не наиболее вероятное предположение - то это проблемы их религиозного сознания. Их эволюционизм тоже не наука.  
 
To Хэнк
Это надо проверять и перепроверять, митоходриальный генокод может быть каким-нибудь левым, он, в отличие от нормального, передаётся не только половым путём.
 
To Хэнк
Чем статистический процесс отличается от случайного...
Иллюстрация.
Если у тебя заболел зуб да еще в самый не подходящий момент, то этот процесс совсем не случаен. Он обусловлен всякими там бактериями во рту, тем, что ты ешь, сколько ты спишь, куришь ли ты, от сезона и т.д. В общем нет тут случайности.
Однако врядли кто то сможет достоверно сказать заболит ли у тебя зуб в течении месяца.   Это можно считать случайным событием, но оно не случайно .
Но если есть 10 000 людей, то можно достаточно точно сказать, что за месяц к зубному из них обратятся столько то +- столько то. Т.е. назвать матожидание, дисперсию и т.д. На основании этих данных можно прогнозироваться как будет развиваться бизнес на зубах в регионе, где обитают 10 000 людей. Причем чем людей больше, тем прогноз бедет точнее.  
 
Таким образом невозможно просто предсказать как мутируют дети той или иной особи, но эта мутация не случайность. Но для миллиона особей можно сказать, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой, и так для каждого поколения.  
Невозможно предсказать выживание отдельной особи, но выживание определенного наследуемого принципа в популяции на протяжении нескольких поколений - можно, если особей достаточно, чтобы считать процесс статистическим.  
 
To MBD
 
Цитата
2. По изменчивости - ну скажем болонка кардинально отличается от волка, который был её дальним предком. Или глобальная изменчивость это непременно, чтобы крылья выросли?
Ничем кардинально она не отличается - оба собачьи. Отличались бы кардинально - болонка была бы как минимум кошачьей. А болонка вообще - искусственный продукт - в природе такое чудо обречено.
Глобальная - примерно так, как ты описал. Ну, или из болонки - кошка.
 
Цитата
Фактом искусственного отбора и селекции ("благоприятный признак" - тот, который пытаются вывести)- это раз.
Не согласен - вообще примеры человеческого вмешательства в видообразование эволюцию особо не подтвердить, а тут тем более - он в любом случае сделает не как нужно в природе, в природе приспособление должно быть куда как совершеннее.
 
Цитата
Ну или без вмешательства человека, но пример, который у всех на глазах: в наших широтах в городе большинство кошек серые полосатые, а на юге, где много выгоревшей желтой травы - большинство кошек рыжие.
Да это гонки явные. Кто это исследовал? Они же не в природе живут, и расцветка у них вообще невесть какая. А что рыжие на юге делать будут зимой и ранним летом? Белеть и зеленеть?
А так, конечно, должно быть так. Но даже с бабочками не все понятно, а других примеров такого нет - просто виды, раскрашенные под местность - уже данность.
 
Цитата
4. По эволюции созданного богом.
Это я не понял, про что фраза.
 
Цитата
Тогда надо считать креационизм одним из видов эволюционной теории, а противопоставлять эволюционной теории только "окончательный креационизм", который предполагает, что все было создано "раз и навсегда" и с тех пор никак не не эволюционировать.
Эволюционная теория, признающая роль Бога - уже становится креационизмом. В креационизме разные направления, я так и видел - кто-то признает дальнейшее от первой жизни, кто-то считает, что были созданы роды, с запасом адаптации к условиям как жизненно важном условии.
 
Цитата
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно.
Вполне научно - тоже самое, только ответ о искусственности, поскольку объяснить иначе невозможно. В основе эволюционизма тоже лежит вера, как и пишет автор - вера в естественность всего. Исходные точки того и другого, аксиомы, общие - мировоззрение исследователя.
 
Цитата
Если для науки как таковой цель - поиск истины, то для креационистов это доказательство истины, которую они думают, что знают.
С последними фразами соглашусь, как и тут - и эволюционизм - это доказать истину, атеизм, все было без Бога. Потому столь непримиримо.
 
To Хэнк
 
Цитата
Эволюционная теория, признающая роль Бога - уже становится креационизмом.
Фраза исключительно орригинальная... вообщето теория не может чтото признать, признавать могут люди. И люди могут признавать роль бога вместе с эволюцией... ещё и не такое бывает
 
Цитата
В основе эволюционизма тоже лежит вера, как и пишет автор - вера в естественность всего.
Вообщето это лежит в основе научного подхода к изучению этого мира... Мы конечно можем предположить всё что угодно, например что всё это - матрица, но логичнее предположить что это настоящий мир и он развивается по естественным законам
 
To Ilyxa
 
Цитата
Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить?
Илюха, а почему нет? Вот Вы же учите православных, во что они должны верить?
 
 
To MBD
 
Цитата
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно.
Ну почему же. Вот Вам пример экстраполяции в креационизме. Имеется Библия, в которой описываются многие события еврейской истории, получившие последующее подтверждение из других источников (археологические раскопки, летописи). Экстраполируем правдивость Библии на весь описываемый в ней временной период. Вполне научный аналитический метод, хотя, безусловно, и не безошибочный.  
Цитата
Таким образом невозможно просто предсказать как мутируют дети той или иной особи, но эта мутация не случайность. Но для миллиона особей можно сказать, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой, и так для каждого поколения.
Вы не правы. Для милиона особей можно предположить, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой. Предположить с некоторой вероятностью. И это как раз - свойство случайной величины (в первом приближении - нормально распределенной). Все мутации именно случайны, что не противоречит проявлению некоторых закономерностей. Вернее, они могут быть и не случайны, но закономерности настолько сложны и неизвестны для нас, что с практической точки зрения мы можем считать их случайными. А возможно, они и случайны на самом деле (в науке нет определенной точки зрения, является ли наш мир абсолютно детерминированным).
 
To ААЗ
НУ в науке только квантовая физика оперирует со случайностями.  
А что до предположения с какой то вероятностью, то при больших числах это предположение становится 99,999% предсказанием.  
Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем.  
 
To MBD
> Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем.
Давно ищу такую модель. Где бы посмотреть, со всеми вероятностями, возможностями/невозможностями?
 
 
To ААЗ
Ну у чукчей и индейцев не менее забавные сказки о сотворении мира и тоже можно найти некоторые подтверждения и экстраполировать данные... Библия - сказки одного из народов мира. Если мы встаем на этот путь, то надо рассмотреть например древнегреческий взгляд на образование мира из хаоса и на то, как промететй учил людей ремеслам. Причем древнегреческий эпос раскопками подтверждается куда круче. Нашли наверное все, что было описано.  
В общем конечно всегда все сводится к интуиции исследователя. Вопрос "правомерна ли данная экстраполяция" на совести исследователя, свести биологию к детерменированной математике наверное нельзя.  
 
To Хэнк
Болонка и волк - разные виды. Межвидовая эволюция есть. Искусственная или естественная другой вопрос.  
Ты же просишь пример изменения между семействами для чего требуется просто на порядок больше времени.  
 
To alar
А сам и смоделируй.
Вообще вроде Microsoft в свое время что-то публичное выставляли.
 
To MBD
Спасибо на добром слове.
Для этого надо пару лет минимум генетику учить.
 
To MBD
 
Цитата
А что до предположения с какой то вероятностью, то при больших числах это предположение становится 99,999% предсказанием.  
Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем.
Безусловно. Я просто хотел показать, что Ваш спор с Хэнком о случайности - совершенно бесперспективен. Одно и то же событие можно оценивать и как случайное, и как закономерное.  
Цитата
Библия - сказки одного из народов мира. Если мы встаем на этот путь, то надо рассмотреть например древнегреческий взгляд на образование мира из хаоса и на то, как промететй учил людей ремеслам.
А чем не теория?  
Цитата
В общем конечно всегда все сводится к интуиции исследователя. Вопрос "правомерна ли данная экстраполяция" на совести исследователя, свести биологию к детерменированной математике наверное нельзя.
Совершенно верно. И к вопросу о сомозарождении жизни это тоже относится. Тут сплошная экстраполяция. А вообще, мне эти споры эволюционистов и креационистов кажутся совершенно бессмысленными. Это - сплошная идеология. На работе реальных биологов это никак не сказывается. Ну, не считая, естественно людей, стремящихся во что бы то ни стало либо доказать, либо опровергнуть эволюционное зарождение жизни, разума и так далее.
 
 
To alar
 
Цитата
Для этого надо пару лет минимум генетику учить.
Да Вы оптимист...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Фраза исключительно орригинальная... вообщето теория не может чтото признать, признавать могут люди. И люди могут признавать роль бога вместе с эволюцией... ещё и не такое бывает
Фраза исключительно бестолковая. Тем паче ничего нового не сообщает о теории креационизма и эволюционизма. Знаете такое "Можешь не писать - не пиши"?
 
Цитата
Вообщето это лежит в основе научного подхода к изучению этого мира...
лежит, как положили, так оно и лежит.
 
Цитата
Мы конечно можем предположить всё что угодно, например что всё это - матрица, но логичнее предположить что это настоящий мир и он развивается по естественным законам
Все понятно, но только слово "логичнее" тут лишнее. Из логики можно вывести и креационизм - потому что мир познаваем, логично устроен и т.д.
To MBD
 
Цитата
Межвидовая эволюция есть. Искусственная или естественная другой вопрос.
Вопрос вообще-то тот же. Если я могу вывести болонку от овчарки за столетия, это не значит, что она появится самостоятельно. Это все равно, что считать, если человек может построить автомобиль, то и вихрь случайно его соберет.
 
Цитата
Ты же просишь пример изменения между семействами для чего требуется просто на порядок больше времени.
Или не требуется Потому что доказать это невозможно. В это можно верить.
 
To alar
Пошукай в инете труды Фишера и Холдейна - ещё в прошлом веке кучу всего набодяжили.  
 
To ААЗ
To Хэнк
 
Цитата
А чем не теория?
Научная теория должна отвечать принципу фальсифицируемости (т.е. должна существовать хотябы теоретическая возможность проверить верность теории). Взгляды креационистов не отвечают этому принципу, по сему не могут быть оформлены в научную теорию. То же самое с любой мифологической версией о происхождении видов.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Научная теория должна отвечать принципу фальсифицируемости (т.е. должна существовать хотябы теоретическая возможность проверить верность теории).
Вообще-то наоборот. Она фальсифицируема, если есть методологическая возможность её опровержения путем эксперимента.
К примеру, теория Фрейда этому не отвечает.
Как и теория эволюционизма - экпериментально проверить не удастся, тоже самозарождение Вселенной, либо утверждение о её вечности, либо из живого неживое, либо кошки от собаки.
Укажите мне тот эксперимент, могущий опровергнуть эволюционизм как концепцию.
И, отдельно - возможность опровергнуть ТЭ биологии.
 
To Хэнк
 
Цитата
Как и теория эволюционизма - экпериментально проверить не удастся, тоже самозарождение Вселенной, либо утверждение о её вечности, либо из живого неживое, либо кошки от собаки.
Хэнк раз раз... вы нас слышите?  "Теории эволюционизма" не существует Есть теория эволюции, есть теория самозарождения жизни, есть теория БВ 3 Саавершенно разные теории. Если товорить о ТЭ, то её положения можно проверить. Путём наблюдений или экспериментов.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если товорить о ТЭ, то её положения можно проверить.
По-моему, настал момент спросить Илюху, что же такое теория эволюции. А то он всем сообщает, что они не знают что такое теория эволюции. А сам скрывает и не хочет говорить. Илюха, будьте добры выложить основные положения теории эволюции. Просим, просим!!!
 
 
To Ilyxa
To Хэнк
Строго говоря теории эволюции тоже не существует.  
Есть классическая эволюционная теория (она же Дарвинизм - ныне уже история науки) и синтетическая эволюционная теория (она же Неодарвинизм (её рождение приписывают разным персонажам первой половины 20-го века). Тем не менее неодарвинизм решивший кучу вопросов на которые не ответили последователи дарвинизма в 1970-е тоже столкнулась с новыми явлениями, которые в теорию сильно не укладывались. Сегодня в биологии открыт простор для ещё какой нибудь теории, которая ответила бы на все вопросы. Но люди правда сильно поглупели, т.ч. чую придется подождать.  
 
To MBD
Я с Вами полностью согласен, сейчас теория эволюции объединяет в себе кучу противоречащих друг другу теорий, то есть по сути ее нет. Но вот у Илюхи есть тайное знание. Никто не знает, а он знает, что такое теория эволюции. Вдруг мне удастся взять его на "слабо" и он поделится с нами?
 
 
To ААЗ
 
Цитата
По-моему, настал момент спросить Илюху, что же такое теория эволюции.
Он не ответит, он ещё старыми миром живет, для него Дарвин, Энгельс и таксиль , свего рода -святая троица ТЭ.  
Все ответы по вопросам эволюции ЗДЕСЬ, а может наоборот, больше возникнет вопросов.
Уж больно хитромудрая эта ТЭ, да ещё и скользкая.
 
To Ilyxa
 
Цитата
"Теории эволюционизма" не существует
Существует, невежество не есть аргумент. Именно поэтому и собирают те заседания, из которых МВД запостил одну статью, а я - другую.
 
Цитата
Есть теория эволюции, есть теория самозарождения жизни, есть теория БВ 3 Саавершенно разные теории.
Все это вписано в теорию эволюционизма, об этом уже писал я.
 
Цитата
Если товорить о ТЭ, то её положения можно проверить. Путём наблюдений или экспериментов.
Слон. Никак не проверить, потому что из кошки собака не выйдет никаким наблюдением.
И воопрос был сделан иначе -  
Цитата
фальсифицируема, если есть методологическая возможность её опровержения путем эксперимента. ... Укажите мне тот эксперимент, могущий опровергнуть эволюционизм как концепцию.  
И, отдельно - возможность опровергнуть ТЭ биологии.
Ну так жду.
 
To Хэнк
Выложили статью о "сравнении" эволюции и креационизма устами набожников.  
 
Цитата
МВД запостил одну статью, а я - другую.
  МВД запостил критическую статью. А вы запостили подлог Разница гигантская. Хотя я так понял это "наш ответ Чембирлену"(не знаю как пишется)
 Вы научились играться словами не хуже богословов или если хотите сектантов, чтобы православные не думали, что я в их сторону исключительно.
Еще язвите постоянно, какбудто без этого нельзя.
 
   Размышления о глазе МВД взяты не с потолка. Все описанные поэтапно строения светочувствительных аппаратов существуют в природе.
И он лишь предположил, что есть возможность такого развития нашего глаза.
Это не вера, а вариант. И он действительно мог бы быть.
Поэтому не надо путать людей, а то тучи над головами превратятся в "веру в дождь".
 
 Вера же в бога слепа и логики в ней нет, она вербальна по сути своей. Нравится вам это или нет. В библии мысль проскальзывает : "Верь в меня без доказательств". Да и от веры этой может и лучше, но только при условии, что вам всеравно, а что же на самом деле?
 
 Ну и конечно хотелось бы прояснить несколько моментов:
 
Цитата
4). Самозарождение жизни невозможно в принципе.
Кем доказано? Даже интересно. Вы тут у всех доказательств требуете и вдруг такие смелые фразы.
 
   
Цитата
Панспермия - естественно, потому что по ней жизнь живет в Космосе, её никто не приносил, хотя сама теория - просто уход от ответа в космос.
 Конечно нет разницы между лужей и океаном. Опять хитрая игра слов.
Пространство космоса велико и кол-во систем, которые могли бы породить живое из неживого огромно. И если земля этой системой не являлась, то по крайне мере могла находиться рядом с одной из таких.
 Чтобы не быть голословным. Растояние до звезд определяют по индексу красного света(смещению красного спектра)
 Самая далекая звезда зафиксированая на расстоянии 900 миллионов световых лет. Это значит, что свет со скоростью 300 000 км\сек летел 900 млн. лет.  
Расстояние представляете? И если посмотреть на звездные карты на всем этом растоянии материя в немыслемых( по земным меркам) кол-вах. А вы говорите уход от ответа в космос. Это вариант причем координально отличающийся.
 В космосе могут существовать материи отсутствующие на земле, что уже пресекает возможность говорить о стопроцентной невозможности самозарождения жизни, но ваша вера не дает вам даже возможности предположить это.
 И дайте наконец определение бога(как вы его понимаете)
А то творец у вас бог, везде вы помыкаете этим непонятным, тогда богом может быть все что угодно. Хоть сгусток энергии.
 Если уж вы берете библию, то ваш бог сверхестественен по всем критериям и обязательно наделен разумом и никак иначе.
 
   
 
To Stalk
 
Цитата
Пространство космоса велико и кол-во систем, которые могли бы породить живое из неживого огромно. И если земля этой системой не являлась, то по крайне мере могла находиться рядом с одной из таких.
 
На крупнейшем в Европе суперкомпьютере Института имени Макса Планка интернациональный Vigro-консорциум, составленный учеными из Германии, США, Великобритании и Канады, обработал данные обсерваторий по всему миру и создал наиболее полную математическую модель эволюции Вселенной. Чтобы суперкомпьютер не отвлекался, его отключили от прочих задач. Воспроизведено существование 20 миллионов галактик, прослежен путь 10 миллиардов частиц загадочной темной материи и в итоге выполнено 500 триллионов математических операций. Главный результат: Вселенная лишь на 5% состоит из привычного видимого вещества. Все остальное - таинственные темные субстанции.  
 
Самый знаменитый вопрос Эйнштейна сводится к тому, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную, или все мировые законы и константы задали жесткую предопределенность событиям. Многие выдающиеся умы пытались разгадать замысел Творца или же, напротив, не оставить во Вселенной места для Бога. Надо признать, из всех наук более всего поссорила ученых и богословов астрономия.  
 
Смертельно поссорила - чего стоят Галилео Галилей и Джордано Бруно! Усмешка истории в том, что сегодня астрономия способствует сближению науки и религии. Наука о возникновении и строении мира утверждает, что 14 миллиардов лет назад Вселенная возникла из бесконечно раскаленной точки бесконечно малого объема и бесконечно большой плотности. Эта теория называется теорией Большого взрыва. До этого момента ни времени, ни материи не было.  
 
Большой взрыв признают и верующие астрономы, и законченные безбожники. Сформулирована теория бельгийским священником, астрономом и президентом Папской академии наук Жоржем Леметром. Большой взрыв в деталях повторяет картину сотворения мира, которая описана в Библии. Недавно главный астроном Ватикана иезуит Джордж Койн защитил теорию эволюции Вселенной и призвал не преподавать в школах те учения, в которых Бог выглядит ее конструктором и проектировщиком.  
 
Перед суперкомпьютером Института имени Макса Планка может быть поставлена новая задача - по проверке скандальной теории директора Гринвичской обсерватории сэра Мартина Риса о том, что вероятность современной цивилизации дожить до следующего столетия составляет всего 50%. Причина - в загадочных темных субстанциях, из которых на 95% состоит Вселенная и которые обрекают галактики на бесконечное разбегание. Другой путь к стабильности - подвергнуть ревизии теорию Эйнштейна, ввести в пространство дополнительные измерения, в которых может обитать черт-те кто.  
 
Цитата
И дайте наконец определение бога(как вы его понимаете)  
А то творец у вас бог, везде вы помыкаете этим непонятным, тогда богом может быть все что угодно. Хоть сгусток энергии.  
Если уж вы берете библию, то ваш бог сверхестественен по всем критериям и обязательно наделен разумом и никак иначе.
Бог - это скалярное поле  
Анатолий ЧЕРЕПАЩУК, директор Астрономического института им. Штернберга, член-корреспондент РАН  
Четырнадцать миллиардов лет назад, в момент рождения, вся Вселенная была заключена в точке радиусом 10-33 см, что неизмеримо меньше радиуса протона - 10-13 см. В этом объеме уже была заложена вся информация о будущем Вселенной. Произошел Большой взрыв. Большинство ученых считает, что с этого момента Вселенная расширяется с ускорением, но никогда не сжималась. Но ведь силы гравитации должны замедлять расширение на больших расстояниях. Понять парадокс можно только в том случае, если существует антигравитация с отрицательным давлением. Над этим парадоксом мучился великий Эйнштейн.  
 
Лишь 3-5% Вселенной - привычная материя из барионов (протоны, нейтроны, электроны и кванты света). На 70% Вселенная состоит из вещества с положительной плотностью энергии и отрицательным давлением. Это вещество называют "темной энергией". Еще на 25% Вселенная - частицы неизвестной природы, которые не открыты, но ясно, что они тяжелее протонов и не достигают скорости света. На Земле барионов много, мы можем черпать из них энергию. Рассеянная энергия вакуума Вселенной, которая несопоставимо больше, нам недоступна. Где здесь место для Бога? Для физиков в качестве Бога может рассматриваться скалярное поле, которое не открыто, но наличие которого следует из теории.  
 
 
А вот ещё одно мнение:
 
Агентство религиозной информации
Благовест-Инфо www.blagovest-info.ru  
info@blagovest-info.ru  
 
Учение о «разумном проекте» вселенной не научно, утверждает директор Ватиканской обсерватории
 
Ватикан, 21 ноября, Благовест-инфо. Учение о «разумном проекте» вселенной ] (креационизм) не является научной теорией и не должно преподаваться в учебных заведениях, убежден о. Джордж Койн, директор Ватиканской обсерватории.
 
Таким образом священник-иезуит высказал свою позицию в продолжающемся в США споре о том, должен ли креационизм преподаваться в школах и университетах наравне с теорий эволюции, сообщает AP. Сторонники теории «разумного проекта» утверждают, что вселенная «слишком сложна» и не могла сформироваться в результате эволюции, а была устроена некой «высшей силой» (не обязательно Богом). В последнее время сторонники этого учения требуют, чтобы оно преподавалось в учебных заведениях наряду с теорией эволюции и учением Дарвина о происхождении видов. Противники «разумного проекта» утверждают, что эта теория – всего лишь креационизм, то есть буквальное прочтение Библейского рассказа о сотворении мира за шесть дней, прикрывающееся научной терминологией.  
 
«Разумный проект» -- не наука, хотя и притворяется таковой, -- заявил астроном-иезуит на научной конференции во Флоренции. – Если вы хотите преподавать эту теорию в школах, то на уроках истории культуры или основ религии, а не физики и биологии».
 
В июне о. Койн опубликовал в британской католической газете «The Tablet» статью, в которой пояснил, что теория эволюции не противоречит вере в Бога как создателя вселенной. «Если верующие уважают современные научные открытия, а также труды современных исследователей Библии, они должны отказаться от представления о Боге-диктаторе или Боге-проектировщике, ньютоновском Боге, который смастерил вселенную и слушает, как она тикает, словно часы», -- убежден руководитель обсерватории Ватикана. По мнению о. Койна, связь Бога с миром правильнее рассматривать как взаимоотношения любящего отца с ребенком. «Бог в своей бесконечной свободе постоянно творит мир, который отражает эту свободу на всех уровнях эволюционного процесса, становясь все более и более сложным. Бог не вмешивается постоянно. Он позволяет, участвует и любит», -- пишет о. Койн.
 
Возглавляемая американским иезуитом Ватиканская обсерватория – один из старейших и самых уважаемых астрономических исследовательских центров в мире. Она находится в летней резиденции Римских Пап в Кательгандольфо в окрестностях Рима. Принадлежащий Ватиканской обсерватории суперсовременный телескоп установлен также в американском штате Аризона. Работой этого телескопа также руководит о. Койн.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 43 След.