Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Какой цвет у электрона?, теория - модель - понимание
 
#1
24.09.2013 13:17:13
Как то мы с lb обсуждали аналогии и адекватность ее применения для изложения научных результатов в теме "Опиум для народа (религия и атеизм)". В конечной точке этой ветки lb возопил:
Цитата
lb пишет:
Но вы мне поясните, которые из теоретических методов познания пригодны для понимания нового (а не для получения нового) столь же естественно и непосредственно лучше аналогии?
...
И вам как-то недосуг встать на мою точку зрения, обратить внимание на проблемы понимания.
на что я ответил, что проблема понимания не так проста, как кажется на первый взгляд. Мне бы хотелось продолжить эту тему, оборванную на самом интересном месте.

Попробую объяснить свою точку зрения. Мы часто в беседах задаем вопросы на которые в принципе, строго научно, нельзя ответить. Один из таких вопросов я вынес в заголовок темы. С другой стороны мы как-то представляем электрон себе. Лично для меня это серебристое вытянутое осциллирующее облачко вращающееся вокруг своей оси. ))) Работая с теми или иными объектами, мы их как-то себе представляем. Так вот эти модели, аналогии они эквивалентны пониманию или понимание что-то большее, чем эти упрощенные модели, которые невольно возникают у нас в голове? А как соотносится теория и понимание? Кто кого включает в себя?

Для того, чтобы рассуждать дальше, давайте сменим предмет. Существует проблема машинного перевода. Еще недавно казалось, что вот - есть полные словари, есть полная грамматика, есть словари идиом, есть словари фразеологизмов в конце-концов. Берем - и переводим! Ан, нет. Не выходит. Качество машинного перевода даже в объеме запаса слов среднего обывателя выглядит как какое-то издевательство над языком. Отчего так? Да просто машина не понимает! Для адекватного перевода, необходимо чтобы машина понимала то, что переводит! И вот в этой точке осознания проблемы мы и приходим к невероятно сложному вопросу: " А что же такое понимание?" Как человек понимает? Является ли понимание просто совокупностью всех его знаний? Интуитивно кажется - что нет, просто знаний недостаточно... Я что еще? Не знаю.

Но рассмотрев этот вопрос с такого ракурса, становится понятно, что понимание - нечто большее, чем мы можем вербализовать, как словами, так и формулами. Т.е. это объект более сложный, чем любая теория или модель. Это что-то большее в процессе вербализации теряет какие-то свои части, которые мы умеем достраивать в процессе коммуникации.

Как вам? )))
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Ответы
 
#91
29.09.2013 23:36:17
lb
Цитата

Давно бы пора вернуться к этому (центральному) тезису.
Мдя... Вы спрашивали, где бы вам себя потереть - можно пост #89 после слов в цитате выше. )))

И почему вы не разоблачаете доказательство, что 4=5, то, что на зелёненьком фоне? Там есть где-то ошибка в рассуждениях?
Изменено: kriut - 29.09.2013 23:38:34
 
 
 
#92
30.09.2013 13:31:48
kriut, я не понимаю дистрибутивный закон к непонятной операции ":". Если переписать 5:5 как 5/5, сразу вынос пятерки за скобки станет несколько иным.

Теперь о смысле. Получается, этот вопрос необходимо выделять в отдельную тему, ибо Хюбнер копает очень глубоко. Его дихотомия парадигмы смыслеполагания на гетерономность и автонономность дают мощный инструмент исследования. И уже в введении к его книге возникают такие следствия как метафизическая потребность действовать избыточно (Веллер), как выделение пространства свободы и игры (Гессе). А в первом же разделе проясняется природа прав человека, которая не могла появиться в обществе СМЫСЛА. Надо пояснить лишь, что ГЕТЕРОНОМИЯ - власть Другого - Бога, государства, а автономия возникает, когда в центр проблемы ставится человек и его Я. (Слова, написанные ПРОПИСНЫМИ буквами у него всегда относятся к гетерономным категориям). Остается лишь инвертировать его идею, и признать, что отсутствие подлинных прав человека в нашей стране (практически в любой период) означает лишь одно - мы фундаментально застряли в традиционалистском обществе, которое Хюбнер и называет Закрытым обществом СМЫСЛА., противопоставляя ему Открытое общество цели.
Очевидно, что от цвета электрона это уже очень далеко.
 
 
 
#93
30.09.2013 14:43:21
lb, конечно, вы правы - деление дистрибутивно лишь справа, а в примере оно слева.

Раз уж вы так запали на этого Хюбнера, качнул и его (а также призовую книгу Чайника))). Наткнулся сразу на какой-то гетерономный смысл смысла.

"СМЫСЛ — это просто ориентир человеческой экзистенции, человеческого эк-зистирования, то, чего-ради происходит эк-зистирование. В качестве чего-ради
эк-зистирования СМЫСЛ отсылает за пределы настоящего момента, индивидуального земного существования. Он представляет как бы трансбиологический, метафизический горизонт жизни."

Ну, lb, вот есть разряд больных в прямом смысле кинорежиссёров, у которых водятся кое-какие финансы, или им их даёт специально через третьи руки мировое правительство, не в курсе.)). Они снимают фильмы ужасов, где кровь ручьём, и чёрт знает что, нормальный человек такого снимать, ясное дело, не будет (а если посмотрит, то чуть-чуть ради любопытства, плюнет и выключит) - ему просто незачем. А эти болезные кинематографисты актуализируют на плёнке своё подсознание, хоть как-то снимая, видимо, у себя напряжения и страдания. И среди философов всех, кто заморочен на экзистенциональных делах, я склонен относить к не вполне, скажем мягко, счастливым. Даже и не знаю, есть ли смысл ))) высказываться про хюбнеровские чудные определения, что смысл - это просто ориентир экзистенции (хотя надо отметить, что тут всё с ног на голову перевёрнуто). Ведь в жизни-то на самом деле как? Когда человек смысла не находит своего, он пускается во все тяжкие экзистенции... начинает экзистенционировать.))  Некоторые по-тихому и жалостливо, некоторые бурно и с непременным выбросом тельца из высокого окошка. Но когда со смыслом своего существования у человека всё в норме, он не то что экзистенционирует, его и просто пофилософствовать трудно заставить.)) Стоит ли тратить время на расшифровку специального помпезного хюбнеровского жаргона? Стоит ли эта овчинка выделки? Подумаешь, скучно стало старикану, и он решил (как маньяки все делают)) подвести научную базу и объяснение своим "скучным" состояниям. Ну и пусть его скучает себе.))
 
 
 
#94
30.09.2013 15:18:15
Цитата
kriut пишет:
СМЫСЛ — это просто ориентир человеческой экзистенции, человеческого эк-зистирования, то, чего-ради происходит эк-зистирование. В качестве чего-ради эк-зистирования СМЫСЛ отсылает за пределы настоящего момента, индивидуального земного существования. Он представляет как бы трансбиологический, метафизический горизонт жизни.
Да, читая теперь книгу подряд, я пока остановился именно на этом абзаце. Чтобы не было лишних вопрос, ее (книгу) и стоит читать подряд. Она кристально ясная и полностью исходит из убеждений человека, сиречь Хюбнера. Особенно меня потряс и убедил эпизод его встречи с Хайдеггером в пору написания докторской диссертации, поговорить "об онтологическом различии сущего и бытия", после чего соискатель  навсегда забросил эту метафизическую глупость. То что он пишет, как раз не глупость, а то, во что оказался ввергнут человек.
 
 
 
#95
30.09.2013 15:32:44
Цитата

lb пишет:
То что он пишет, как раз не глупость, а то, во что оказался ввергнут человек.
Да, конечно, всё очень индивидуально. Хюбнер, похоже, человек впечатлительный, он потом целую книгу с критикой Хайдегера написал. Помню, помню, когда я был вьюношь со взором горящим (ну... взор-то, он, может и сейчас не угас))), почитал подряд Циолковского и записки его ученика Чижевского. Там Константин Эдуардович задавался вопросами (которые вы наверняка уже читали):

"Прежде всего – вопрос: зачем все это? Если мы задали себе вопрос такого рода, значит, мы не просто животные, а люди с мозгом, в котором есть не просто сеченовские рефлексы и павловские слюни, а нечто другое, иное, совсем не похожее ни на рефлексы, ни на слюни, но та же материя... в ином аспекте. Не прокладывает ли материя, сосредоточенная в мозгу человека, некоторых особых путей, как бы независимо от сеченовских и павловских примитивных механизмов? Иначе говоря, нет ли в мозговой материи элементов мысли и сознания, выработанных на протяжении миллионов лет и свободных от рефлекторных аппаратов, даже самых сложных?.. Да-с, Александр Леонидович, как только вы зададите себе вопрос такого рода, значит, вы вырвались из тисков несовершенной науки и взмыли в бесконечные выси: зачем все это – зачем существуют материя, растения, животные? Человек и его мозг – тоже материя, требующая ответа на вопрос: зачем все это? Зачем существует мир, Вселенная, Космос? Зачем? Зачем? Вот вам первейший философский вопрос..."

И так меня, помню, торкнуло от его вопросов... страшное дело. Вьюношам-то положено смысл собственной жизни выяснять, а тут, понимаете ли, зачем Вселенная, зачем Космос. ))) Помню, помню, ввергался по самое не болуйся. Ну зато сейчас-то как огурчик. ;)

Так я, собственно, привёл пример подлинного русского (а не франзуского или немецкого) экзистенционализма. Да наши вопросы и экзистенционализмом, который весь вокруг одной личности, его испытывающей, и крутится, не назовёшь. Мы прямо в мироздание идём и спрашиваем, зачем, понимаете ли, наша вселенная? Русский человек, он о себе-то как-то и не особенно заморачивается.)) Русскому человеку если и скучно, то на весь космос и на всю вселенную.)
Изменено: kriut - 30.09.2013 15:41:36
 
 
 
#96
30.09.2013 16:27:01
Цитата
kriut пишет:
зачем все это? Зачем существует мир, Вселенная, Космос? Зачем? Зачем? Вот вам первейший философский вопрос ...
первейший (первее этого) - "можно ли вообще так спрашивать ?". можно ли доказать, что мир существует с определенной целью? в одномерной математике если последовательность возрастает и ограничена, то она имеет предел, который и можно назвать целью. в многомерной - это уже не так...
 
 
 
#97
30.09.2013 17:22:36
Цитата

Black&High пишет:
первейший (первее этого) - "можно ли вообще так спрашивать ?". можно ли доказать, что мир существует с определенной целью? в одномерной математике если последовательность возрастает и ограничена, то она имеет предел, который и можно назвать целью. в многомерной - это уже не так...
Так мы же люди, а не боги - можем ошибаться и задавать "неправильные" вопросы. В сущности, так и делаем.)) Многого не знаем, а лезем...
Т.е. вы хотите сначала доказать, что так спрашивать справедливо и не расходится с аксиомами, а уж потом получать ответы?)))
Ну а душка Гёдель-то с компанией на что? Человек тем и отличается, что ему не требуется механически выводить правильность и справедливость вопроса - он лепит наобум, а потом ждёт с интересом, что будет, может кто и ответит.))) Кстати, а как на счёт предела многоугольника, вписанного в окружность, сферы в шар?
 
 
 
#98
01.10.2013 00:00:17
Цитата
kriut пишет:
вы хотите сначала доказать, что так спрашивать справедливо и не расходится с аксиомами, а уж потом получать ответы?
я не говорил про "аксиомы", но считаю верным рассматривать наш набор знаний как "чемоданчик с инструментами". прежде чем положить еще 1 молоток в этот арсенал, считаю что стоит озадачиться вопросом - чем этот дополнительный инструмент поможет решить некий (представимый, хоть и абстрактный) набор задач, и не будет ли он там только мешаться. или может он наоборот заменит целую кучу других молотков...
 
 
 
#99
01.10.2013 09:58:58
Цитата

Black&High пишет:
я не говорил про "аксиомы", но считаю верным рассматривать наш набор знаний как "чемоданчик с инструментами". прежде чем положить еще 1 молоток в этот арсенал, считаю что стоит озадачиться вопросом - чем этот дополнительный инструмент поможет решить некий (представимый, хоть и абстрактный) набор задач, и не будет ли он там только мешаться. или может он наоборот заменит целую кучу других молотков...
Позвольте, в предыдущем посте Вы говорили про возможность доказать, что мир существует с определённой целью, метафорично-геометрически полагая, что цель мира похожа на какую-либо точку (или фигуру) сгущения, когда мы вводим в нашу модель операцию предела. Чтобы это как-то начать доказывать - нужен набор аксиом, из которых, применяя кванторы и значки следования, мы выведем утверждение, что, во-первых, это доказуемо, и во-вторых, что существует именно с целью. На что я напомнил в который раз, что даже в строгой математике доказуемых истин маленькое счётное число, а вот точно таких же истинных истин, только не доказуемых, бесконечно много, по крайней мере, это уже доказано. Грубо говоря, чтобы доказать недоказуемое, нужно выйти за рамки того языка или системы, о которой и в которой мы доказываем. Значит, садитесь на коврик, ножки по-турецки... и выходите за пределы нашей вселенной,авось там может что-то и докажете себе о цели мира.)) И чтобы решить, поможет ли лишний молоток или нет - единственный путь - практика с привлечением только не старых знаний и молотков, а нового молотка. Если с помощью него вы забьёте все гвозди по самые шляпки, ничего не погнув и не попав себе по пальцу, быстрее, чем старыми молотками - выкидывайте старые молотки, оставляйте себе новый.))
 
 
 
 
#100
01.10.2013 10:44:27
Цитата
kriut пишет:
Значит, садитесь на коврик, ножки по-турецки...
Может, всё-таки уже пора перестать давать советы кому как жить? И растекаться мыслью по древу?
Нельзя даже глубокомысленными рассуждениями непрерывно перемалывать какие-то мелкие кости, непрерывно удаляясь от темы.
 
 
 
#101
01.10.2013 11:29:15
lb,
Вон даже Хэнк написал, что он во всех разделах Пользователь, а в своём разделе ПиО просто никто. Это ему просто плюс, как модератору.)))
Вам откуда знать-то, удаляемся мы от темы, или приближаемся? Вы эту тему создавали чтоля? Ни я, и вроде бы ни Black&High, ну не читали мы подряд всякую переведённую французскую или немецкую экзистенциональную дребедень. Мы читаем коротенькие рассказы Шекли, кстати, ничуть не хуже, чем все эти "умные" книжки. Дайте уже нам поговорить-то, в конце концов!
Сесть по-турецки - это не совет, как жить! В контексте темы это ясно обозначает мою т.зр, что некоторые вопросы задать, некоторые вещи понять, удостоверится в чём-то можно лишь медитативно-созерцательным путём, находясь на едине с собой, своей душой и Духом. Потому что все вроде бы участники темы (кроме maybe 07) отдают себе отчёт об объективном существовании границы, барьера, находясь до которого ещё можно как-то пользоваться семантическими полями понятий, а после уже нет. Человек задаёт вопрос, потом отключает свою интеллектуальную бетономешалку и возносится в недосягаемы выси. Он ничего там не соображает, но по возвращении вопросы отпадают.

А если нужно изучить, из чего состоит материя, и сколько там ещё после электрона частиц, если нужно зайти в область нематериального - приборов для этого нет и не будет, кроме себя самого. Как можно всё это не понимать??? Только лишь нашпиговав свой бедный мозг гетерономными смыслами смыслов, видимо... А почему не рассмотреть ономгетерный смысл гетерономного смысла смысла? Кто вам мешает шагнуть чуть дальше Хюбнера? Вперёд lb!  
Изменено: kriut - 01.10.2013 11:42:57
 
 
 
#102
01.10.2013 11:48:07
Возвращаюсь еще раз к возмутительному предположению Бома (записанному в Википедии как свойство волновой функции), возмущающего ортодоксальных основателей этой темы:
Цитата
 можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом
К.Хюбнер подробно останавливается на этот принципиальном вопросе. Сначала он констатирует физический взгляд на проблему:

уравнение Шредингера интерпретировалось Бомом как закон сохранения вероятности нахождения частицы в определенной точке; в то же время оно показывает, что динамические параметры движения частицы описываются, как и в классической механике, дифференциальным уравнением Гамильтона-Якоби. Это означает, что траектория частицы определяется классически вычисляемыми значениями, а волновая функция, по мысли Бома, выступает как реальное, воздействующее на частицы, поле. Согласно такой интерпретации процессы квантовой теории, представляющиеся дисконтинуальными, являются по своей сути континуальными.
В экспериментальном плане выбор между теорией Бома и традиционной квантовой механикой, по-видимому, сделать трудно, пока уравнение Шредингера остается фундаментальным для обеих систем и обеспечивает одинаковые предсказания. Поэтому Гейзенберг пишет: "Бому удалось таким образом развернуть свою идею, что результаты каждого эксперимента теперь совпадают с результатами копенгагенской школы. Из этого следует прежде всего то, что интерпретация Бома не может быть отвергнута экспериментально".


А затем переходит к философскому осмыслению:

Обе интерпретации, таким образом, имеют свою философскую почву и обоснование, а, как и следовало ожидать, философия одной находится в очевидном противоречии с философией другой. Сопоставим их основные положения, начиная с копенгагенской школы.
Бор и его последователи усматривают в соотношении неопределенностей одну из исходных характеристик Бытия: объективно существует только то, что может быть измерено, и ничто иное. Фон Вейцзеккер утверждает, что онтология, являющаяся основой классической физики, сегодня уже неприемлема. Эта картезианская, по своей сути, онтология представляет Природу как нечто существующее "само-по-себе". Однако естественные законы не работают совершенно независимо от наших действий, они дают нам возможность в процессе эксперимента создавать явления. Только то, что возникло подобным образом вправе претендовать на статус существующего.
Философия копенгагенской школы может быть подытожена следующим утверждением: бытием обладает возможность, которая реализуется посредством измерительных процедур.
В противовес этому Бом полагает, что каузальные законы внутренне присущи Природе "самой-по-себе". По его мнению, Природа бесконечно сложна и устроена как бесконечное множество различных уровней. Каждый из этих уровней лишь относительно автономен, поскольку испытывает воздействие более глубокого уровня, параметры которого остаются вначале скрытыми.
Бом суммирует свою философию следующим утверждением: "Существенной характеристикой научного исследования является то, что, изучая относительное в его различии и неисчерпаемом разнообразии, оно нацелено на познание абсолюта".



Хюбнер спрашивает Какой из этих взаимопротиворечащих философий отдать предпочтение? И путем недолгих рассуждений, которые я опускаю, приходит к выводу, что обе ошибаются:

Теперь мы видим, что в основании как философии копенгагенской школы, так и философии Бома равным образом лежат ложные посылки.
Копенгагенская школа усматривает единственное правомерное основание знания в наблюдаемых и измеримых явлениях. Ее сторонники полагают, что только на этой основе может строиться интерпретация квантовой механики - и здесь заблуждаются они. Бом со своей стороны считает, что в неограниченном принципе причинности находит выражение существенная характеристика мира "самого-по-себе" - и в этом его заблуждение.
Но им свойственна также и общая ошибка: обе видят в предложениях и принципах физики выражение существенных характеристик Природы или Бытия. В конечном счете они придают физическим теориям онтологический смысл, не замечая того, что на самом деле эти теории являются только конструктами или моделями, которые строятся по определенным априорным установлениям или правилам и постулатам различного типа. Ни ограниченный, ни неограниченный принципы причинности не являются "онтологическими суждениями": и тот, и другой представляют собой априорные установления.
 
 
 
#103
01.10.2013 14:03:06
Цитата
kriut пишет:
Позвольте, в предыдущем посте Вы говорили про возможность доказать, что мир существует с определённой целью...
я ни в коей мере не утверждал эту возможность (и не отрицал ее тоже...), я лишь о путях доказательтсва ее (тем более я бы не стал делать это с привлечением каких-то метафор или прочих религиобразных методов...)

Цитата
kriut пишет:
я напомнил в который раз, что даже в строгой математике доказуемых истин маленькое счётное число
всегда счетно число доказанных истин (и всегда останется счетным). но любая доказанная истина генеирует заведомо несчетное число доказуемых...
 
 
 
#104
01.10.2013 14:35:44
я не знаю даже кто такой хюбнер, все же отвечу еще раз : волновая функция НЕ является реальным физическим обьектом, в том же смысле в каком им не является длина карандаша. или число пи...
 
 
 
#105
01.10.2013 15:04:45
Я тоже не понимаю, как функция может быть физическим объектом. Но еще более того я не понимаю, как физики-теоретики спокойно разговаривают на этом языке. Учитывая массовость подобных публикация и высказываний из уст самих теоретиков квантовой физики, остается предположить, что это слэнг, компáс. Что говорящие так люди говорят о реальности представления элементарной частицы в виде волновой функции, что именно в этом смысле "волновая функция есть реальный физический объект", что каждый электрон - это не частица "время от времени", не "то ли частица, то ли волна", а всегда некоторый элемент безграничной волны. И что (естественно) эти теоретики цыкнут любому, кто будет придираться к их усеченной терминологии. Неестественно, что это каким-то образом волнует здешних физиков.




Курт Хюбнер. КРИТИКА  НАУЧНОГО  РАЗУМА.
KURT HÜBNER
Kritik der wissenschaftlichen Vernunft
Freiburg/München
Verlag Karl Alber
1978

Немецкий философ Курт Хюбнер (р. 1921 г.) - представитель т.н. плюралистической философии науки, широко использующей идеи критического рационализма, феноменологии, герменевтики, экзистенциализма. Монография "Критика научного разума", переведенная на множество европейских языков, сыграла заметную роль в становлении новой парадигмы научной методологии, способствовала развитию исторического направления в философии науки.
 
 
 
#106
01.10.2013 16:42:40
Цитата
lb пишет:
Я тоже не понимаю, как функция может быть физическим объектом. Но еще более того я не понимаю, как физики-теоретики спокойно разговаривают на этом языке.
все весьма просто. на этом языке можно научить говорить (что и делается...). с первых страниц курса теорфизики дается понятие, например, о лагранжиане и о законах движения как решении его задачи. обращу внимание что он не сооответствует никакой "фиэически реальной" величине и не имеет своего закона сохранения (это разность двух энергий, определенная с точностью до неизвестной константы). затем идут энтропия и энтальпия в тд, 4-потенциалы поля - они все такие же. после чего "пациент готов" к квантовой теории и цвету электрона...
 
 
 
#107
01.10.2013 17:29:40
Ну и фигли тогда возмущаться...
 
 
 
#108
01.10.2013 22:09:22
Цитата

Black&High пишет:
но любая доказанная истина генеирует заведомо несчетное число доказуемых...
Вот это врядли, чтобы счётное генерировало мощность континуума. Согласно континуум гипотезе нет промежуточной мощности.
 
 
 
#109
02.10.2013 00:54:16
Цитата
kriut пишет:
Вот это врядли, чтобы счётное генерировало мощность континуума
ну может я погорячился насчет "любая". невозможно  доказать что любая....
и конечно же "доказуемость" включает в себя и тривиальную доказуемость (т.е. простое следствие)
 
 
 
#110
04.10.2013 08:48:03
Подумалось, что заданная Чарли  связка "теория - модель - понимание" работает в двух вариантах:
1) понимание - модель - теория
2) теория - модель - понимание
Первое работает для простых (более-менее простых) явлений, второе для "непостижимых". Например, молнию можно еще как-то понять, увидев подобные ей модели (кусочек янтаря...), и лишь потом создав полную теорию. А вот в физике микромира само понимание может быть следствием разработанной модели и описывающей ее теории. Именно так, возможно, появились струны, браны, многомировые интерпретации.
 
 
 
#111
04.10.2013 09:52:30
lb,  "модель-теория-понимание". любая теория содержит модель с первых своих страниц. изначально идет имаджинейшн, "полет фантазии"...
 
 
 
#112
04.10.2013 09:57:01
это как художник, сначала увидел что-то внутренним взором, потом воплотил на холсте, потом выставки-медали...
 
 
 
#113
04.10.2013 10:09:26
Цитата
lb пишет:
Именно так, возможно, появились струны, браны, многомировые интерпретации.
Не, на мой взгляд, всё это появилось от того, что, благодаря пропиаренному определёнными кругами товарищу Альберту Э., учёные головы удалось повернуть не туда, куда они могли бы смотреть (в направлении эфира). Платонизм проник в физику, учёные стали изучать не физические модели, а математические, от чего и появились все эти браны, струны, и прочие геометрические, алгебраические, функциональные, теория-групповые интерпретации физической сути явлений. И это, конечно, весьма печально. Сколько ещё предстоит физикам возвращаться на круги своя?
 
 
 
#114
04.10.2013 10:55:57
Цитата
kriut пишет:
Не
Чего уж "не", коли по сути получилось "да"?

Цитата
Black&High пишет:
"модель-теория-понимание".
Не-не-не! В формулах "понимание - модель - теория" или "теория - модель - понимание" везде можно было подставлять вместо понимания "понимание-модель". Разумеется, понимание - это и есть построение некоторой модели в голове. Но модель сама по себе всё же нечто другое, не "головная" модель, а разработанная физическая модель явления. Как гидродинамическая модель потока машин, со всеми примыкающими формулами. Возможно, Чарли имел в виду какое-то более конкретное понимание, он бы и должен уточнить.
 
 
 
#115
04.10.2013 12:55:08
Цитата
lb пишет:
Чего уж "не", коли по сути получилось "да"?
Чего уж "да", когда везде, куда не ткнись, "нет" должного понимания, не смотря на разнострунные теории?
Напомню, что процесс ПОНИМАНИЯ не бывает полностью реализуем, если отсутствует психологическая и духовная составляющие познаваемого явления.  
 
 
 
#116
04.10.2013 12:59:14
kriut, кто спорит-то? Ваши составляющие всенепременно и всенепременнейше присутствуют. Ведь не про них речь.
 
 
 
#117
04.10.2013 13:04:08
Цитата
lb пишет:
kriut, кто спорит-то? Ваши составляющие всенепременно и всенепременнейше присутствуют. Ведь не про них речь.
Вы и спорите, потому что при чём здесь я, когда разговор о сегодняшней научной парадигме и понимании в её рамках?
 
 
 
#118
04.10.2013 13:23:30
Цитата
kriut пишет:
Не, на мой взгляд, всё это появилось от того, что, благодаря пропиаренному определёнными кругами товарищу Альберту Э., учёные головы удалось повернуть не туда, куда они могли бы смотреть (в направлении эфира). Платонизм проник в физику, учёные стали изучать не физические модели, а математические, от чего и появились все эти браны, струны, и прочие...
Я писал, что математическая теория стала опережать понимание, рождая смыслы (модели и далее понимание). Вы в процитированной фразе это же подтвердили. И спорите, что не спорите. Но если не спорите, всё ок.
 
 
 
#119
04.10.2013 14:21:37
Цитата
lb пишет:
Разумеется, понимание - это и есть построение некоторой модели в голове.
совсем нет. "понимание" - я имел в виду принятие обществом (научным ессно...). 1 человек сам по себе может решить что он понимает что угодно, или что вообще ничего не пон иимает...
 
 
 
#120
04.10.2013 14:24:59
Цитата
lb пишет:
Разумеется, понимание - это и есть построение некоторой модели в голове.
Разумеется, что понимание не сводится только к построению некоторой модели в голове, хотя иногда может и включать в себя такую стадию познания.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.