О... прям по мотивам "Евгения Онегина":
Зовет ФЕЛИЦА к самовару,
Любаша разливает чай;
Ей шепчут:"Люба,примечай,
когда Денис вернёт гитару!"
И запищат они (Бог мой!):
Приди в чертог ко мне златой!...  
 
 

To Ferrum
   "Государство в государстве" создала Фелиция
 Там она сама начальник и сама-милиция.
 И не троньте Kirienу! Она играла В КВНы!
 Литераторы страны отдавать ей честь должны!
 Если ж ты не литератор, а всего лишь  модератор,  
 То не лезь в "калашный ряд"!
 Вот такой у ней "расклад"    

To Ferrum
   
Судя по диалогу Хэнка с Readerом в соседней теме, Бегемот не может претендовать на чемпионский титул.  
 

To BBC
 Просто знаю,какая зарплата у врачей в гос. мед.учереждениях. Поэтому от государства вызывают большие сомнения.  

To BBC
 Это я поняла. А какая же у него месячная зарплата, по-вашему?  

To ААЗ
 Запрет случился где то в июне. Полгода они были разрешены, а в целом сократились. Для меня выглядит странно,когда РПЦ предлагает отменить аборты.
 Причём последствия этого не просчитываются. Типа отменим, а там как получится. А то , что за этим стоят жизни людские и судьбы мало кого волнует. Грех и всё тут!Почему же не предложить программу? Точно такой же популизм. Действительно... Началось всё с отношения  к женщине в Православии.  
 

To BBC
 Замечательно. Вреда точно не будет. А что, кто-то выходил с такими предложениями на местное ТВ и ему отказали?  Так у нас теперь количество абортов уменьшилось? Ну осталось только  количество отговаривающих довести до количества отговариваемых, и количество перейдёт в качество-абортов не будет. Знаете, если бы я не была женщиной и знала бы ситуацию только по рассказам других, я бы Вам поверила. Сколько по-вашему врач получает в месяц? То есть какая зарплата у врача-гинеколога в нашей больнице?  

To ААЗ Да, спорное. Но, повторяю,статистики не будет. Если криминальный аборт прошёл благополучно, никто об этом не узнает. Никто не сможет сказать сколько на самом деле в стране производится абортов. Потому что за  квалифицированную мед. помощь, за наркоз, за медикамнеты и аппаратуру,за лечение в случае осложнений и. т. д. надо платить. Можно обойтись и без всего этого, если нет денег. Как и обходились женщины в период запрета абортов в СССР Отказались в 1955 году. Тогда никакой смены государственного строя не было.  
"Сторонники свободы абортов считают, что опыт СССР показал, будто запрет абортов приводит к негативным последствиям. В качестве примера они приводят запрет абортов в 1936—1955. Тогда возросло количество криминальных абортов, самоабортов, появились люди, дающие за определенную плату советы о том, как искусственно прервать беременность. Незаконные аборты производили не только врачи-профессионалы.    
Согласно , в 1935 году в городах России (по сельской местности такая статистика не велась) был зафиксирован 451 случай смерти от искусственного аборта и его последствий, в 1936-м — 910 случаев. Смертность от абортов росла до 1940 года, достигнув в городах более 2 тыс. случаев. Всего в 1940 году материнская смертность среди городского населения составила почти 4 тыс. случаев, или 329 на 100 тыс. родившихся. В 1935 году смерти от аборта составляли 26 % случаев материнской смерти, а в 1940 году — 51 %. После войны эта доля вышла на уровень 70 %, где и оставалась, с некоторыми колебаниями до 1955 г. При этом с 1936 года сократилось общее количество абортов, а в 1937 году наблюдался всплеск рождаемости."
 ruwiki.com/article/Искусственный_аборт  
 Вот такая цена за кратковременный (в 1937) всплеск рождаемости. А о сокращении абортов в 1936 году вряд ли можно говорить серьёзно. Конечно сократились, раз их запретили.Но понятно ,что речь идёт только об официальных цифрах,а криминальные аборты, которые не закончились смертью женщины остаются в тени. Это не так. В смысле, что я не отметаю. Разве мы не обсуждаем? Просто об этом уже много сказано, в том числе и на этом форуме. Ходить по кругу не хочется.     Золотые слова! Нужна. Вот и предложила бы РПЦ такую программу. Весь народ бы поддержал. А то запретить, заставить!  
Казус Кукотского это художественная литература. Такая сага о семье.  Главный герой - профессор гинеколог, поэтому, так или иначе, книга касается нашей дискуссии. Но, конечно , она не о запрете абортов. Хотя и об этом тоже.  

To ААЗ
 Да,начнутся подпольные аборты. Количество смертельных случаев увеличится. А вот уменьшение количества абортов скорее всего не произойдёт.
Впрочем никто не будет знать, сколько их на самом деле. Ведь обществу будут известны только те случаи,которые привели к смерти женщины. Все остальное будет тщательно скрываться самими женщинами.
А недостатки в прекращении гос. финансирования те же. Вырастет плата за операцию в частных клиниках, так как они станут монополистами. Те,кто не могут заплатить такие деньги, будут искать варианты дешевле. Те же криминальные аборты, антисанитария, варварские методы, отказ от своевременной мед. помощи из страха в случае осложнений и.т.д. Как результат, смерти женщин репродуктивного возраста, бесплодие, гинекологические болезни, дети сироты.
Знаете, если бы этих запретов не было в нашей истории, я бы согласилась с Вами, что предложения конструктивные. Но мы уже это проходили. В СССР были запрещены аборты. Однако это оказалось неэффективно и от этого отказались.
Поэтому я и писала о повторном наступании на грабли.
Кстати, не читали "Казус Кукоцкого" Улицкой? В том числе и об этой проблеме.
 
 

To ААЗ
 Я Вас вполне понимаю. Просто есть некоторые разногласия. Это же естественно. Ну если в неподходящий момент!
Тут вряд ли пройдешь мимо. Разумеется, нормальный человек мимо не пройдёт.
Вот видите,совет незнакомого или малознакомого мало кто воспримет! Почему же Вы думаете, что совет незнакомого или малознакомого человека в таком деликатном и сложном вопросе как прерывание беременности, кто-то воспримет? Вот с этим согласна на 100%.  Поэтому и удивляют некоторые предложения РПЦ.  Например, о запрете абортов или о прекращении гос. финансирования. Разве это не попытка заставить? Уж точно не методы убеждения.    
 

To ААЗ
 С трудом представляю себе такие ситуации. Друг, пришедший посоветоваться насчёт самоубийства?  Да и супруги, опрашивающие друзей, тоже какие-то инфантильные. Ну,ладно, допустим.
Представим себе такую ситуацию. Но во-первых, Вас сначала спросят, потом только Вы дадите совет. При этом наверное скажете: "Такое у меня мнение,но РЕШАЙ САМ."
В случае с абортами, всё обстоит иначе. Да, женщина должна быть предупреждена о последствиях и вреде аборта. А если она знает, что родит больного ребёнка, не сможет обеспечить ему лечение и достойную жизнь, что ей никто, ни государство, ни медицина, никто другой не поможет, что её ребёнок проживёт мало и умрёт в мучениях. Нужны ей непрошеные советчики?  А если она спросит совета, Вы,наверное, тоже скажите:"Решать тебе."
 Ничего странного. Не можешь помочь- не лезь. Вот и всё понятие.
За каждым случаем стоит конкретная женщина,конкретные обстоятельства,свои проблемы и своя трагедия. Этим женщинам помощь нужна. Или Вы думаете, что все эти миллионы-это пустышки легкомысленные? Тогда я, пожалуй. соглашусь с ангар-19, что отношение к женщине в православии как минимум неуважительное.
           

To ААЗ
 Я тоже имела ввиду конкретные известные мне случаи. Давайте не будем делать из случаев глобальные выводы. Возможность отказаться от УЗИ есть. Но жизнь вообще состоит из маленьких и больших сражений.
 Много вариантов. Можно специализироваться на других операциях, можно работать только в консультации и вести разъяснительную работу среди пациенток. Выбор есть. Но знаете, был такой прекрасный советский фильм, название из головы вылетело. Главную роль играл Папанов, кажется.  Врач гинеколог, усыновляющий детей, от которых отказались в роддоме.
Я это к тому, что если кто-то уговаривает не делать аборт, то он должен быть готов взять ответственность за жизнь,здоровье,будущее этого ребёнка на себя.
А иначе пустое морализаторство.  
 

To BBC
   Ну не выдерживают критики эти предложения.Оторваны от реальности. На мой взгляд,конечно. Нет, я не считаю, что совсем ничего не делается. Приюты, клиники ,больницы и т. д.-все это замечательно. Поменьше бы деклараций. побольше реальных дел.
 А 100% от чего? От какой цифры. Я с таким же успехом могу обвинить Вас во лжи. Вы готовы назвать фамилии этих врачей? Тогда я признаю.что...не лгала,конечно, но заблуждалась.Думаю эта информация и для врачей будет полезна, они задумаются.  
 

To ААЗ
 Что значит смотреть как на дур? Очень многие отказываются делать УЗИ. Многие считают,что УЗИ вредно для здоровья,например. Или просто не хотят заранее знать пол будущего ребёнка. Никто на них не смотрит"как на дур." Но если есть риск возникновения каких-то наследственных, тяжелых болезней,то УЗИ нужно. Не для того , чтобы сделать аборт. Просто "предупреждён, значит вооружён."
Что касается Концепции, то у меня двоякое отношение. Признать,в принципе, право врача на отказ от этой операции-это одно. Но ведь перед врачом может стоять выбор спасать женщину или беременность.Бывает так, что спасти обоих невозможно. И если отказ от аборта приводит к гибели женщины, это ведь означает гибель двоих. То есть аборт по медицинским показаниям всё равно необходим и отказ врача ,в данном случае,преступен.  

To ААЗ
   Я серьёзно. Но я не исключаю, что аборт может быть необходим.Разные бывают обстоятельства.Меня гораздо больше удручают сообщения прессы о новорождённых, которых "мамаши" выбрасывают в мусоропровод.
Никто никого сделать аборт в женской консультации не уговаривает. Правда и не делать тоже не уговаривают. Но ни один гинеколог никогда не скажет, что аборт-это хорошо. В случае,если УЗИ показывает серьёзную патологию, врач обязан предупредить.Родители должны принять решение осознано, чтобы потом не отказываться от своего ребёнка, никуда его не сдавать, не перекладывать свою родительскую ответственность на кого-то другого.    

To BBC
 Вот, вот... Об этом я и говорю. Сплошные декларации и полный отрыв от реальной жизни.Например:  Запрет государственного финансирования означает только то, что стоимость операции в гос. и частных клиниках повысится. Те, кто не сможет платить, будут искать менее дорогие варианты и делать аборты в антисанитарных условиях и самыми варварскими методами.Вот и всё.Рекламы абортов на ТВ нет. О вреде абортов полно информации и в консультациях и в женских журналах, и в научно-популярных, и в медицинских.
Дальше даже комментировать не хочу...Особенно такое:  Всё уже столько раз переговорено. Более того,опробовано на практике и принесло только вред. Нет, опять хочется наступать на те же грабли.  
И ничего о помощи женщине, семье, о здоровье ребёнка ...Ни-че-го. Только запретить, а там хоть трава не расти.  

To BBC
   Такие предложения есть?  Например?
 

To ААЗ
 Никогда не сталкивалась с точкой зрения,что аборт -это хорошо. По-моему у Церкви и атеистического общества по этому вопросу как раз мнение одно. Плохо! Но вот в части решения этой проблемы разногласия есть. Церковь не должна, безусловно, идти на поводу у гос-ва и общества. Но государство тем более не должно идти на поводу у Церкви. А поскольку никаких вразумительных предложений по этому вопросу от Церкви не исходит, то неудивительно, что в обществе(атеистическом) её позиция вызывает только раздражение. Конечно, это моё мнение и я могу ошибаться..
Что касается  ,то тут у меня  тоже своё мнение, которое основано только на жизненном опыте,поскольку никаких объективных данных быть не может. Знаю по крайней мере 2-х женщин, которые считают себя православными и ходят в церковь, но которые (неоднократно!) прибегали в своё время к этой операции.Причём,у одной даже муж был не в курсе. Да, они каются и молятся и считают себя грешницами. Но ведь православными они быть не перестали? А атеистки тоже часто раскаиваются,что прибегли к этой операции. И даже обращаются за помощью к психологу.    
Так что к делению на"ваших" и "наших",я отношусь скептически.Критерии этого деления-тайна покрытая мраком. Статистики нет, а мнение форумных православных слишком субъективно.    

To BBC
 А сколько было убито людей вне зависимости от того, во что они верили...ЛЮДИ-ключевое слово! А вовсе не то,во что они верили. Ну, это молодёжь погорячилась насчёт рабынь.
НАШИ женщины ( верующие и неверующие) не очень то позволят из себя рабынь делать.А если отдельные позволяют, то это свойства личности,а не вера и религия виноваты.Рабыни бывают и среди атеисток.  Как всё у Вас просто!Завидую...На всё готовая формула. Думать не надо. Соответствует. Много стран, где людям живётся тяжелее чем у нас. И нет стран,которые бы не имели проблем,не менее серьёзных, чем наша страна. И православие не панацея. Мне показалось,что в посте №14 Не обида, а скорее ирония...    

To BBC
 Это естественно. А вот когда этих мужчин,женщин,детей и стариков, русских и нерусских,местных и приезжих и даже пьющих и непьющих начинают делить на СВОИХ и ЧУЖИХ! Это как правило добром не кончается. Не надо рекламировать, я в курсе. Но Вот опять режет слух. Проблемами народа! Православные отдельно, народ отдельно?А как же НЕ ВАШИ? Они тоже решают свои проблемы. Не все и не сразу,конечно.Как и Вы.  Если бы всё было так замечательно, с нашей страной не произошло того, что произошло.За эту тысячу лет много всякого было. Не только хорошего.А мы и сейчас неплохая страна.    

To BBC
 Наши женщины! ВЫ бьёте! У православных-нет! А по мне, так слабое утешение. Разве это не общие проблемы, не общая боль?  
Что меня в Ваших постах всегда напрягает, так это деление на ВАШих и НЕ ВАших.
Странно. У Вас,как я погляжу,никаких проблем, Ни абортов, ни беспризорных, ни семейных проблем...ничего. А в стране всё по-другому. Вы в какой стране живёте? Или у Вас государство в государстве?  
А ещё говорите о спасении России через Православие. Какое может быть спасение страны, если делить народ на ВАШИХ и НАШИХ. Хоть по принципу национальности, хоть религии, или любому другому. Надо искать то что объединяет людей, а не то,что разъединяет.ИМХО, конечно, но пока не заметно чтобы религия как-то этому способствовала.  
 

 Из темы "Либерализм. будь он неладен" Мадрай:   Из эпиграмм:   Гей, ребятки-либералы!
Ну о чём нам говорить?
Как бы мне чего замыслить,
Чтобы Запад заклеймить!
Либералы обнаглели,
Ты их в дверь- они в окно!
А Мар Дарий ведь не молод,
Нет задора уж давно.
Нет задора как у Хэнка,
не хожу я в казино,
и давно уж не прельщают
красны дамы, да вино.
Мне бы лишь найти бы повод,
чтоб не "лаптем щи хлебать.
Чтоб прищучить либерала,
Матюгнуться и в кровать.  

To Egor
  Разумеется! Я просто говорила о том, что в настоящее время САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ возникновение жизни на Земле невозможно.Да и то вероятность этого всё равно остаётся,хотя и очень маленькая. Но это не значит, что в прошлом не могло быть подходящих условий на Земле. А то что в принципе это возможно и наука в этом направлении работает, и многое достигнуто, сомнений нет. Никаких "вето"      

To Хэнк    Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух!(с)  
Биологи утверждают,что все виды растений и животных населяющих земной шар,произошли от других,обитавших на нём прежде видов путём постепенного изменения. Никакой другой правдоподобной теории не существует.Наука в принципе не рассматривает существование или несуществование бога. Ибо эта гипотеза НЕ научна Её нельзя подтвердить или опровергнуть эмпирическим путём.
Что касается академика Опарина, то он действительно выдвинул гипотезу. Он и другие ученые  действительно доказали,что есть химические реакции путём которых неорганические вещества могут превращаться в органические. Эти реакции требуют особых условий, которые вероятномогли существовать на Земле в прошлом.  Теория происхождения жизни на Земле сводится к следующим положениям:
1.Органические вещества образуются из неорганических под воздействием физических факторов среды
2. Они взаимодействуют образуя всё более сложные и сложные вещества( в конце концов-ферменты и ферментные системы)
3.Ферментные системы приобретают разнообразие образуя примитивные вирусоподобные гетеротрофные организмы.
4. Из гетеротрофных организмов развиваются автотрофы.
Эта теория, во всяком случае правдоподобна и некоторые её положения можно проверить экспериментально. Но самопроизвольное зарождение жизни в нашу эпоху ни один ученый не доказывает!   Есть и другие теории. Например о том, что жизнь была занесена из космоса в виде спор на метеоритах. Новерсия божественного происхождения жизни в науке не рассматривается!  Неправдоподобна, не имеет доказательств, не проверяется экспериментально. Ну не имеет отношения к науке!    

To Хэнк
      Как фамилии этого множества? Я Вам ущё раз говорю, учёные считают, что живое может произойти только от живого. Назовите имя хотя бы одного учёного ,который считает иначе.Графа Калиостро не предлагать!  Зачем свои нелепые фантазии приписывать учёным. Ошибочный вывод!   Сколько же Вам объяснять, что нельзя из рыбы сделать рептилию, из собаки кошку и т. д. И главное ЗАЧЕМ?  Собаки благополучно получаются из собак, рептилии из рептилий ит.д Нелепые фантазии Верификация возможна,когда речь идёт о теории эволюции. А то что Вы предлагаете верифицировать не содержится в теории, никогда Дарвини эволюционисты не не писали таких глупостей.    Какой рукой? За 400 лет и все одной рукой? Не иначе рука ЦРУ!  Откуда дровишки? Пеликозавры, например, считаются первой стадией эволюции млекопитающих. Видов переходных очень много найдено. Переходный вид,это такой который имеет признаки и млекопитающих, и, например птиц или рептилий. Вы понимаете , чем отличается рыба от рептилии? Переходный вид имеет признаки рыбы, но у него есть особенности, которых у других рыб нет и это не позволяет отнести его к рыбам.Например ноги. В то же время у него могут быть рудиментарные органы. Например жабры. Таких животных масса. И не только в палеонтологии. Переходных видов найдено очень много. Хотя не все ,конечно.      

To Хэнк    Нет, его я поняла,а Вас нет. Почему с Поппером нельзя спорить?   Опять стереотипы. Оба эти утверждения ненаучны, вообще-то.Вероятность наступления события не указана,время, кол-во осадков и.т.д Это как на ромашке гадать любит- не любит.К науке не имеет отношения. Ну наконец! Правильно!  А кто говорил, что ТЭ-истина в последней инстанции? Наоборот, все Вам говорят,что всё приблизительно,с известной долей вероятности, что-то доказано, что-то опровергнуто, что-то доказано наполовину, а что-то пока не могут объяснить. Живая, научная теория, как и все другие.  Развивается и изменяется, объём фактов, доказательств все время увеличивается. Принципиально пока никем не опровергнута, т.к доказательств другого происхождения видов нет.Религиозная версия недоказуема.  А Вы знай твердите:"Сделайте мне красиво! Произведите кошку из собаки по принципу Поппера!"    
   

To Хэнк
  Как это живое из неживого? Это, наверное, только Бог может? Из глины?
А в биологии ещё в 1680 году итальянец Ф.Реди доказал,что самопроизвольное зарождение жизни невозможно.  Опыты проводил. Да и Пастер внес свой вклад.
И Дарвин не утверждал, что живое возникает из неживого.  
И из рыбы не могу сделать рептилию. Очень требуются большие временные промежутки.    Вот не надо слонов бросать! От какого одного автора? Какого?
 Огромное колличество ископаемых остатков,окаменелостей,отпечатков и ядер, организмы,сохранившиеся в смоле, во льду,в вулканическом пепле, в асфальте ( асфальтовая яма в Ле-Бре ) итд. И находят снова и снова! Промежуточных видов не счесть!  Стегоцефалы, пеликозавры, фтерозавры всякие! Что, этого ничего  нет? Может палеонтология не наука? Ну да, принцип Поппера!      

To Хэнк
 Все можно проверить. Все высказывания ТЭ проверяются эмпирическим путём. Существуют  палеонтологические доказательства эволюции, данные систематики, данные морфологии, сравнительной физиологии и биохимии, сравнительной эмбриологии, генетики, биогеографии. И все можно опровергать и опровергнуть. Я же Вам об этом и пишу аж в двух темах!  Прочитайте внимательно. В науке все положения должны быть проверяемы. Иначе это не наука, а религия.  Естественно, что и опровергать можно! Что и делается постоянно. И фальсифицировать можно.Что и делается. Вот именно! Только что то же самое своими словами запостила в другой теме!   Наоборот!  Если Вы прогноз погоды делаете и утверждаете, что дождь будет или не будет-это фальсифицкация. Вы подгоняете ответ. Это не чистый эксперимент. А вот высказывание "завтра будет дождь"-не фальсифицируемо. Потому что дождя возможно не будет, т.е ваш эксперимент может дать как положительный,так и отрицательный результат.    

To Хэнк
 Да Вы меня уже и так достали с этим Поппером! А я Вам буду писать одно и тоже! Пока не поймете!  Ну где Вы прочитали о каких то опытах, о каких то методах проверки!? Поппер был философом.Какие методы и опыты он мог требовать от биологии? Он просто разрабатывал методологию научности любой теории.Где он писал об опытах, экспериментах, проверках каких-то?Ссылку дайте. Он не утверждал, что теории надо подтверждать экспериментами,опровергающими её же! Нет такого в его работах!   Он утверждал, что не может быть научной универсальная теория, т.е та теория, которая на все случаи, на все факты распространяется. которую нельзя опровергнуть эмпирическим путем. Ему сначало показалось, что теория Дарвина именно такая. Уж очень она была стройная и доказательная и все новые факты в неё укладывались.И почти все ученые её сразу признали. А настоящая научная теория не может быть абсолютной истиной, она должна быть проверяема.Вот гипотеза существования бога не является научной,она не может быть проверена и доказана опытным путём Настоящую можно оспорить,она не может объять абсолютно все. Вот он и назвал ее "метафизической гипотезой", хотя и признавал "великим достижением" Но потом когда теория была дополнена и разработана,выяснилось что не все можно только естествненным отбором объяснить и не все факты в неё укладываются, и многое можно опровергнуть. Тогда П и сказал"Она не только поддается проверке, но и не является универсальной истиной" Принцип Поппера не означает, что обязательно надо придумать и поставить какой-то эксперимент,опровергающий теорию. Ну нет такого принципа у Поппера. Вас  ввели в заблуждение.  

To Хэнк   Дарвин не знал таких слов. Ни гены,ни мутации. Но он наблюдал явления, которые потом назвали мутациями.Наследственность он объяснял по-своему. Он считал ,что каждая ткань или орган родителя выделяют своего рода модели,"пангены" Но потом это не подтвердилось, никаких данных в пользу пангенов получено не было. Генетическая теория дополнила ТЭ.
Макроэволюцию я не отрицаю. Но еще раз говорю,что не происходили рептилии из рыб и.т. д.  Можно только говорить, что рептилии и рыбы имели общих предков.