To Gierus
 Я - эксперт? Я - зритель.
Вызывают на суд эксперта и спрашивают: исправны тормоза были у машины или нет? И он начинает отвечать: у пострадавшего было трудное детство, недостаток витаминов, отсутствие мягких игрушек...
Так и тут. Одна только "группа историков", которая обнаружила сверхсекретные документы, которые не могли найти спецы, чего стоит...

To BBC
  Ты не зритель, а, уж извини, баблабол. Про штопор что-то говорил. Когда попросили конкретно указать, что же смог опровергнуть Илюхин (такой же балабол, царство ему небесное), тут же в кусты. Ничего конкретного. Состав комиссии ему, видишь ли не понравился. Как будто в бурденковской лучше - одни чиновники, писатели (А. Толстой, который почти сразу после завершения скончался, похоже от стыда от участия в фарсе). Ни одного иностранца не пригласили, даже поляка. Чего тебе не хватило? Заключение графологической экспертизы о подлинности подписавших документы, показания Шелепина, подтвердившего подлинность этих документов и прошедших событий, десятков других непосредственных участников расстрелов и причастных к ним. Что они тоже все предатели, включая Шелепина, наговорившие на себя? Ни одного существенного возражения ни по одному заключению комиссии. Все научные выводы международной комиссии подтверждены. Выводы бурденковской комиссии даже невозможно было проверить, так как они оказались голословными. Заключение - вполне научный труд людей, проработавших массу документов, опросивших десятки людей. А вопросы, неясности по любому событию можно задавать до бесконечности. я тебе это уже говорил, но ты это не можешь понять. В пользу немецкой версии нет вообще практически ничего - ни одного свидетеля (те, что были, оказались лжесвидетелями, что установили в Нюрнберге). Новых свидетелей никто не обнаружил.
 
Твои аргументы, что не все трупы найдены - нонсенс. Я тебе уже дважды приводил пример Куликовского поля, где ни одного трупа, ни одной косточки до сих пор не найдено. Но ты, по прежнему, хранишь гордое молчание по этому поводу. Те, кто проводил расстрелы и те, кто контролировал их исполнение дали показания, что столько-то людей было расстреляно. Списки расстрелянных переданы полякам. Ни одного живого из этих списков обнаружить не удалось.

To Gierus
 А к чему такие эмоции-то? Чего ты сердишься?
Я ссылки даю, что мне сюда дайджесты выписывать?
 
  Какой? Немецкой?
Ты знаешь, что нет научных методов определения давности захоронения. По крайней мере на тот момент.  
В чем наука?
Про куликовское поле можешь еще повторять хоть тыщу раз, я тебе уже и на катынский сайт дал ссылку, где говорят тоже самое: нет 21 000 трупов. Не обнаружено.
 
Вопрос, как к немцам, так и к НКВД остается: какой идиот укладывал убитых с документами и личными вещами в могилы?
 
Что касаемо заключения. Ты меня расстраиваешь опять. Кто у нас специалист по судам? Дело эксперта четко отвечать на поставленный вопрос в рамках своей компетенции, а не развозить турусы про международное положение.
 
http://999allan999.livejournal.com/1767312.html#cutid1  
Вот отчет об эксгумации явно немецкого расстрела, где найдены польские офицеры "расстрелянные в Медном". Там им таблички уже прикрутили...
 
И спокойней, Андрей. Есть вопросы в которых лучше сомневаться.
 

To BBC
Илья!
Я абсолютно спокоен. Форум это же - игра. По крайней мере, я так к этому отношусь. То, что я нападаю на твой ник, к тебе лично имеет мало отношения.
 
По делу. То, что комиссия ответила на большее число вопросов, чем ей было задано - нормально. Это - обычная практика. Когда начинаются научные исследования, то пишется техзадание. Отчет о выполненной работе крайне редко соответствует ему. Обычно либо часть задач не удается выполнить, зато удается получить интересные заключения по вопросам, которые не были сформулированы в техзадании. Это я тебе говорю, как научный работник.
 
Что, разве выводы, которые сделала комиссия, - неправильные? Разве СССР не развязал мировую войну наравне с Германией? Разве не было нападения на Польшу, аналогично нападению Германии на СССР? Разве нас не связывали договора о ненападении и о дружбе? В чем отличие? Укажи, плз. Почему поляки числились военнопленными, раз мы войну Польше не объявляли? Почему обращение с ними не соответствовало гаагским соглашениям об обращении, даже как с военно-пленными (даже, несмотря на то, что так их считать было вообще нельзя)? В каких преступлениях их можно было обвинить, если договора с Польшей были подписаны? И все, что было договоров амнистировано. На все эти вопросы комиссия ответы и заключения дала, хотя, возможно, они не были поставлены в изначальных задачах комиссии. Ни у что? Разве это делает ответы неверными?
 
Твои вопросы мне напоминают ситуацию с судом над людьми, которых обвиняли во взрыве на кладбище во время похорон руководителя общества афганцев. В подготовке и осуществлении взрыва они признались. Сказали, сколько взрывчатки и на какой глубине закопали. Техническая экспертиза дала несколько другие результаты. На этом основании их признали невиновными! Несмотря на все остальные улики, показания свидетелей и собственные признания. Ну не сошлись детали экспертизы с тем, что они сами сказали. В наших судах может быть и не такое.
 
Короче, на одной чаше весов результаты гигантской работы 3-х комиссий, начиная с "заключения 4-х", признания участников расстрелов, графологическая экспертиза, показывающая подлинность всех документов о расстрельных приказах и докладах об их исполнении, переданные списки расстрелянных, совпавшие с пропавшими поляками и т.д., а на другой? По-твоему, что не всех нашли. И что это сомнение доказывает? Что их немцы убили? Или что они сами покончили жизнь самоубийством. Ведь ни одного живого поляка из этих списков никто не видел после 40-го года, ни одного письма от них не пришло. Если бы они участвовали в других армиях, уж весточки о себе могли бы послать. Нет этого... Могу допустить, что не всех осташковских поляков расстреляли именно в Медном. В документах просто именуется в Осташковском лагере. Все же расстояние между Медным и Осташковым - солидное. Они могут лежать в других местах. Найти сейчас участников расстрела уже невозможно. А убитых во время 2- МВ до сих пор находят в лесах.

"Пшекос-ч" я люблю. Нравится смотреть, как "срывает шаблон" и люди отказываются признавать очевидное
 
To BBC
  Вообще-то их нашли сами архивисты. Что интересно, до сих пор ни один сталинист, типа Юрия Жукова, имеющий доступ ко всевозможным архивам, видевший и Особую папку, не нашел ни одного документа, который подтверждал бы существование в живых после весны 1940 г. найденных в Катыни, Медном, Пятихатках поляков в СССР  

 To Хэнк
 Я спорить не буду, потому-что просмотрел около сотни сайтов этому поводу.
Так вот на одном из них: был сделан запросы, все ответили нет, но вот потом группа историков таки нашла документы.
 
  А их трудно найти. Они же убиты... Но их там не 21 000, согласись...

Итак, конец 19 века, мир на пороге величайшего прогресса цивилизации, рывка. Российская монархическая, феодально-крепостническая империя с зачатками капитализма по уровню образованности народа, интеллектуального потенциала, по уровню развития промышленности и сельского хозяйства, по уровню жизни безнадёжно отстала, она представляла из себя то, что можно коротко именовать – ЛАПОТЬ И СОХА.
 
Вопрос была ли у Российской империи возможность и время для не революционной перемены строя? Ответ очевиден – не было такой возможности по причине объективно сложившихся условий. А именно: преимущественная часть населения (более 97 млн) в лаптях с сохой. Только 26,5 млн грамотны и это не крестьяне. Кому двигать прогресс? Дворянство (около 2 млн) не способно, так как не знает, что такое трудовой процесс в производстве. Купечество (251 тыс.) – малочисленно и не самостоятельно, то есть зависимо от монархической власти, которая, как форма устройства, исчерпала себя и в 20 веке становилась анахронизмом.  
 
Кроме того важно, что образовывать крестьянина или рабочего, учить его осваивать новые средства производства, технику никто не собирался, это было не нужно ни дворянину, ни купцу (и сегодня наши предприниматели берут на работу гастарбайтеров – дешёвую и неквалифицированную рабсилу). Да и сами средства производства для большинства граждан оставались примитивными – соха, лопата, вилы.
 
Следует помнить, что крупная промышленная индустрия (черная металлургия, тракторная и автомобильная промышленность, станкостроение и др.) в царской России отсутствовала, то есть была на нуле. Внутри России в сложившихся условиях не существовало возможности создать эту индустрию. Власть имущая верхушка закупала необходимые и современные тому периоду средства производства в капстранах, всё более и более одалживаясь, погружаясь в денежную зависимость от мирового капитала.  
 
«После отмены крепостного права (1861 г.) в России стал бурно развиваться капитализм. Продукция русской промышленности увеличилась в более чем в 7 раз. Однако по производству на душу населения Россия продолжала отставать от старых капиталистических стран. Так, в Англии на одного жителя выплавлялось около 100 кг чугуна в год, а в России — не более 20 кг, т. е. в 5 раз меньше.
Пользуясь даровым трудом крестьянина-арендатора, русские помещики не тратили деньги на покупку дорогостоящую сельхозтехнику, не заботились о совершенствовании агротехники. В то же время, связанные кабальной арендой и обремененные непосильными платежами, русские крестьяне не могли этого делать, так как не имели необходимых средств.
Как правило, оставшегося после расчетов с помещиком хлеба крестьянину до нового урожая не хватало. Его семя жила впроголодь. Дети часто погибали от болезней. Эпидемии тифа, холеры, дизентерии были обычным явлением в русской деревни того времени. Уровень смертности населения в царской Росси был самим высоким в Европе и составлял 29,1 на тысячу человек. Как следствие коммунистических преобразований, повышения уровня жизни широких слоев населения, в 1950 г. он был уже снижен до 9,7. (Народное хозяйство СССР за 60 лет, с. 69, М. 1977г.)».
 
Россия нуждалась в революции. Кроме как революционно проблему «ЛАПОТЬ И СОХА» было не разрешить объективно, то есть теми участниками и в тех условиях. Народ сам сознательно совершил эту революцию именно с теми лидерами, которые были оптимально необходимы тогда – это партия большевиков и её вожди В.И. Ленин и И.В. Сталин.
 

To BBC
  А Уинстон, кстати, молодец. Он эту тему очень обтекаемо обошёл. Потому, что ему тогда НУЖНЫ БЫЛИ русские, которые бы Гитлера пощипали. А, иначе, бриттам туго бы пришлось...

To BBC
    Со второго начну. Почему все время забывают о том, что СССР провел фильтрацию поляков? Начиная с того, что отпустили рядовых - их там многие десятки тысяч было, часть из них вернулась в перешедшие к СССР территории, часть отпустили немцы туда же в советские земли.
Потом провели фильтрацию самих офицеров - тех, кого признали не то нужным, не то лояльным, перевели в отдельный Грязовецкий лагерь, они все выжили и составили костяк армии Андерса. Остальные три лагеря тысяч в 15 чел. офицеров, таможенников, пограничников, полицейских, жандармов, тюремщиков - были уничтожены.
Когда поляки понадобились, их стали вооружать - при этом офицеров было совсем мало, Андерс подавал списки, ему ответили в частном порядке, что мы сделали большую ошибку, передали их немцам. Сталин сказал премьеру Сикорскому, что пленных в СССР нет, а на вопрос, где они, ответил, что сбежали, на вопрос куда - "Ну, в Маньчжурию" (это в стенограмме беседы поляки записали). (То есть обвиняемые путались в показаниях и версиях)
Офицеров Андерс стал делать из унтеров в ускоренном порядке, чтобы армия была похоже на армию.
 
Первое - мотив мести можно смело исключить. 1) Ибо нет никаких данных о том, что кто-то тогда знал о судьбе пленных красноармейцев - это только в 90-е узнали, историк из Кемерова искал кого-то, и увидел, что пропали в Польше тысячи пленных, потом Тулеев поднял этот вопрос широко, ну и сейчас о нем все знают.
2) Потому что мотив мести для политиков нереален, тем более, для такого матерого, как Сталин и его окружение. Мотив может быть только один - политическая польза. Просто посчитали выгодным их ликвидировать (именно в контексте исторических реалий начала весны 1940), совершили с полит. точки зрения чудовищную ошибку, с моральной - чудовищное злодеяние, с юридической - особо тяжкое преступление.

 To DennisM
 А после фултона?

 To Хэнк
 Да, мотивчик...

To Gierus
  На самом деле - просто не найден каждый конкретный труп. Найдены все трупы, в Катыни по последнего убитого немцы перерыли, в надежде найти там именно всех, 15 тысяч, не зная, что мест захоронений было 3. В Медном разрыли одну яму, нашли там часть, просто для того, чтобы подтвердить документы и свидетельские показания, часть из них опознали, часть - нет - все же прошло 50 лет и от трупов мало что осталось.
В Пятихатках я не знаю точно, сколько и кого нашли, но в 70-е годы, по раскрытым документам КГБ Украины, мальчишки разрыли могилу и стали играть разными польскими военными побрякухами, местный КГБ провел расследование, опросил бывших работников и сообщил начальству в Москву, что тут расстрелянные НКВД поляки.
Андропов ответил, что место огородить, в могиле наделать шурфов и залить ее известью, а местному населению разъяснить, что во время оккупации немцы хоронили тут своих союзников из разных стран в разной форме, были и больные заразными, потому нельзя сюда шастать и копаться, а не то какую эпидемию выкопают.

Понравился диалог на этой странице:
 
- Это я тебе говорю, как научный работник.
   
- Я тоже не дурак.