Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Вера и миф
 
Второй раз Фелица меня "провоцирует" открыть новую тему. Этим я обязан также
авторам постов в теме "Наука как идеологема".  
Заранее прошу прощения у всех, кто мои соображения сочтет банальными.  Представление о мифе у меня ведь сложилось во многом под влиянием читанного на эту тему, и не так уж просто, к тому же и не очень для меня важно выделить в нем лично свое.
Начну с определения. Мифом я называю отождествление веры с констатацией сущего порядка вещей. Иначе говоря, свой образ мира субъект мифа полагает не отличимым от самого оригинала и, более того, не ставит даже вопроса насчет соотвествия одного другому. Стало быть, мифично в сознании человека все, что не попадает в прицел его рефлексии. Поскольку же ни у какого человека рефлексия не вездесуща, постольку и миф всечеловечен и ни из какого сознания в принципе не исторжим. Другое дело, что в архаические времена миф занимает собою все сознание целиком, тогда как во времена более поздние он его разделяет с другими типами мировосприятия. Таким образом, миф противоположен не логике и не рациональности, потому как и он  по-своему рационален и логичен. Истинная противоположность мифу - рефлексия.
По ходу замечу, что последнее мое утверждение тоже мифологично, потому как свое суждение об "истинной" противоположности я не подвергал рефлексии.
Замечаю это вот к чему. Принципиально для меня важно, что миф не противоположен и знанию, и вообще он категория не гносеологическая. Посему совершенно безграмотно называть мифом всякого рода заблуждение, выдумку, намеренную дезинформацию и просто беспардонное вранье. Безграмотно также и потому, что всякий миф рождается анонимно и спонтанно. В этом отношении он отличается от идеологии, т.е. системы установок, разработанных определенной группой и намеренно внедряемых в массовое сознание.  
Противопоставлять же миф знанию невозможно без того, чтобы самому не "впасть" в миф. Ведь мое представление о предмете знания, то бишь об  
истине тоже, как правило, неотрефлектировано! А коль я стану разбираться, откуда оно взялось, то либо вконец запутаюсь, либо упрусь во что-то, залегающее в моем сознании так глубоко, что моя рефлексия туда едва ли доберется.  
Вот какой парадокс следует из вышеизложенного. Если некое суждение (представление, понимание) я оцениваю как миф, то, значит, лично для меня оно уже не миф . И обратно, кто тем или иным мифом живет, тот в качестве мифа его не воспринимает. Таким образом, гносеологический аспект мифа противоположен экзистенциальному. Говоря по-простому,   распознается миф только задним числом - когда ты сам от него избавился.
   
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 29 След.
Ответы
 
To meybe 07
 
Цитата
О том хорошо написано у Лосева в "Диалектике мифа".
Да чтож вы всё верети писаному у самих что ума или опыта нет?
 
To Батя_МихалЫч
Писаному мы верим, как правило, в тех случаях, когда там узнаем собственную мысль (или полумысль, или интуицию) - но узнаем додуманной, доведенной до логического совершенства. Так и у меня, прежде, чем прочел "Диалектику мифа", было подозрение, что материализм внутренне противоречив - однако на то, чтобы это обосновать так, как Лосев, у меня, конечно, ума не хватило.  
 
To meybe 07
 
Цитата
Писаному мы верим, как правило, в тех случаях, когда там узнаем собственную мысль (или полумысль, или интуицию) - но узнаем додуманной, доведенной до логического совершенства. Так и у меня, прежде, чем прочел "Диалектику мифа", было подозрение, что материализм внутренне противоречив - однако на то, чтобы это обосновать так, как Лосев, у меня, конечно, ума не хватило.  
 
Короче- нутром чую что поллитра , а сказать не могу.
 
To meybe 07
 
Цитата
Да, о том и речь: вера первична в отношении к опыту. Желательно только уточнить: верующий во что? Не в единую же "картину мира"! Ни в Ветхом, ни в Новом Завете таковой вообще нет.
 
Согласна с Вами. Пытаться под веру подстроить научное мировоззрение - дело  не то чтобы совсем гиблое, но даже и не нужное. Мне все время казалось, что, если Богу был бы важен, к примеру, вопрос креационизма или эволюционизма, Он донес бы свою волю в его разрешении. Но этого не произошло.  А потому  и копья ломать не стоит, ибо первична вера как доверие Богу. Доверие детское - ребенок же верит, что родитель его о нем позаботится.
 
To Mysth
Цитата
Доверие детское - ребенок же верит, что родитель его о нем позаботится.
А потом ребенок взрослеет...
 
To Батя_МихалЫч  
Цитата
вывод материалиста, который думал на Вере сделать капитал
Это о ком такая пошлость?
 
To lb
 
Цитата
А потом ребенок взрослеет...
 
Наверное, человечество повзрослеет тоже. В жизни будущаго века. Но пока мы в младенческом состоянии. Ребенок же тоже в 4 года начинает родителю говорить: "Уйди, я сам". Однако самому не получается и в итоге приходится родителям таки доверять. Так и с человечеством.
 
To lb
 
Цитата
А потом ребенок взрослеет...
Хорошая аналогия. Рискну вернуться к моему различению, всем уже, небось, надоевшему, между верой и мифом. Пора детства сходна с мифологическим периодом в истории. Сходна в том, что своей веры в родителей дитя не рефлектирует. Взросление тогда можно сопоставить с т.н. осевым временем, когда впервые и возникает феномен собственно веры.    
 
To Mysth
Нет, все-таки не совсем детское. У ребенка вера в родителей, повторю, безотчетная и беспроблемная, потому как они же для него формируют единственную картину мира. Вера же в собственном смысле возникает в условиях конкуренции разных "онтологий". Именно тогда она обособляется от всего того, что имеет статус "точного знания". В этом, полагаю, смысл и пафос Тертуллианова изречения.
 
To Mysth
   
Цитата
Пытаться под веру подстроить научное мировоззрение - дело не то чтобы совсем гиблое, но даже и не нужное.
Да, тенденция эта не умнее прежней: противопоставлять Библию научной  картине мира. Обе противоречат самой сути веры: первая подменяет ее научной гипотезой, вторая - мифом. Сходны они и убежденностью в том, что, дескать, в Священном Писании "все сказано". Нет, далеко не все - только то, что человеку необходимо для спасения его души.  
 
To meybe 07
 
Цитата
Вера же в собственном смысле возникает в условиях конкуренции разных "онтологий". Именно тогда она обособляется от всего того, что имеет статус "точного знания". В этом, полагаю, смысл и пафос Тертуллианова изречения.
 
Это очень интересно. Но, мне кажется, вера прежде всего отличается от мифологического мышления с точки зрения нравственного богословия . Вера начинается там, где присутствует уже хотя бы  начаток осознания того, что во мне что-то не так, не в порядке. Вот это осознание своей поврежденности, а потому недостаточности - необходимая препосылка, начало премудрости, которое есть страх Божий.
 
nick meybe 07 2009-04-26 Navotno Stoechko оскорбление участника форума
 
Так, что пока "пауза"...
 
To Mysth  
Цитата
Наверное, человечество повзрослеет тоже. В жизни будущаго века. Но пока мы в младенческом состоянии.
Главная идея этого утверждения (мне показалось) - что родители ребенку еще очень нужны. Что Бог пока человечеству нужен. Это очень сильное атеистическое утверждение! Бог как нравственный императив, созданный человечеством, его же и воспитывает, окормляя. А воспитав, может умереть.
 
У меня брезжит прямо противоположное мнение. Бог как нравственный императив человечеству будет всё нужнее. В соседней теме про Кризис мироустройства Лайтман излагает надежду-упование, что человечество должно осознать себя одной семьей. Только это позволит избежать кризисов. Речь о том, что в семье не действуют экономические законы, а действует нравственное чувство, взаимовыручка и любовь. Так вот - это наивный вгляд на перспективы развития человечества в целом. Слишком сложная система должна иметь простые регуляторы, типа рынка. Иначе, сложность на сложность - и система впадет в деструкцию на структурных основаниях. Бог - именно простой регулятор нравственного начала. Адекватной замены ему не видно.
 
Соответственно, при возрастании сложности общества роль Бога должна увеличиваться. Ибо безнравственное в человеке - сильно очень.  
Или должны появиться неизвестные нам еще пока механизмы саморегуляции.
 
             
Цитата
свой образ мира субъект мифа полагает не отличимым от самого оригинала и, более того, не ставит даже вопроса насчет соотвествия одного другому. Стало быть, мифично в сознании человека все, что не попадает в прицел его рефлексии. Поскольку же ни у какого человека рефлексия не вездесуща, постольку и миф всечеловечен и ни из какого сознания в принципе не исторжим.(цитата из первого поста Мейби)
И взросление человечества - иллюзия. Естественный человек, живущий в гармонии с природой, внешней и своей внутренней, создает мифы и живет внутри мифа. Рождается ребенок, пропитывается окружающей культурой - полностью погружен в миф. На каком же этапе ребенок взрослеет - начиная осмыслять собственные действия и их основания, то есть начиная рефлексировать? Приобретение опыта поведения и рефлексия происходят внутри мифа и средствами мифа. Осмелюсь оспорить деталь в цитате Мейби: и рефлексия по сути мифологична, потому что подсознательное (фундамент мифа) в человеке только увеличивается с накоплением опыта. Тут возникла мысль, что ШВВ, наверное, не зря считал средневековье вершиной взрослости человечества... Конечно, есть развитие, усложнение окружающего мира - человек создает ценности, огораживается от дикостей природы, живет во все более плотном коконе научно-технических достижений - но это всего лишь навешивание атрибутов взрослости на окружающие нас вешалки, вытеснение их из человека и материализация взрослости человечества вне отдельного человека. По причине этого, смею предположить, человечество только молодеет и погружается в сонм мифов и мифических героев, в похождения морехода-одиночки, ругань Киркорова с Пугачевой, битву века между Кличко и Валуевым, сетевые виртуальные битвы монстров с пришельцами, умиляясь покупке собаки Бараком Обамой - бездна мифов, тиражируемых все более изощренно, все сильнее омолаживая мифический мир, пропагандируя его сериалами, диалогами участников проектов типа Дома-2 и кулинарных поединков говорящих голов, чудесами рекламных слоганов, легализацией магов... Взросление человечества предполагало бы бессознательное приятие неких единых общечеловеческих духовных ценностей, может быть стремление к единобожию, а в массовой реальности мы видим языческую, сектантскую вакханалию в поисках драйва, четвертый подвиг Буша в битве с осью зла и политическая смерть после уклонения от битвы с ботинком 45-го размера... Наверно, прав ЛБ. Но не в поисках ниппеля или клапана саморегуляции человечества - они присутствуют с момента возникновения человека - а в том, что без потусторонней заоблачной жизни человечеству ну никак не обойтись
 
To нгусский метеорит
 
Цитата
человечество только молодеет и погружается
в вашей интерпретации выходит "тупеет и деградирует"
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
To lb
 
Цитата
Это очень сильное атеистическое утверждение! Бог как нравственный императив, созданный человечеством, его же и воспитывает, окормляя. А воспитав, может умереть.
 
Ух ты!!! Мормонихой была, магом тоже, таперича уже и атеист. Как говорят православные, не вмещаю.    
Я не то имела в виду. Бог нужен человечеству-младенцу на стадии до Преображения. Нужен в смысле насущно необходим, как Живой Бог, Спаситель, а не некий отвлеченный нравственный закон.
А в жизни Будущаго Века Бог будет "вся во всем", по словам апостола. Поэтому Он не будет нужен, как это ни парадоксально. То есть в Нем не будет уже больше нужды, ибо Он всегда будет рядом. А сейчас пока еще все сложнее. Мало кто из живущих открыл в себе Царствие Небесное.
 
To I7pOfeT
           
Цитата
в вашей интерпретации...
Молодость, рождение нового, романтическое путешествие на Арго за золотым руном - это не деградация. Сегодняшнее племя, как рыба в воде плещущееся в виртуальном море инфы, тусящее круглосуточно с банкой пепси или миллера в зубах, носящееся с гор или среди волн на кривой доске, изредка попадающееся в отроческом возрасте с переломанными крестцами и шаркающими ногами, но не теряющие оптимизма с рюкзачком за спиной, потому что всегда можно найти применение своим способностям, если силен духом - это и есть жизнь внутри мифа. Жизнь внутри анимации, когда щелкнул пультом или ключом зажигания и оказался там, куда занесла фантазия, феерические извивы на танцполах, мишура нарядов певцов, голосящих под фанеру по-неземному... Все это естественно. Конечно, Армагеддон, рушащий анимационный мир, мигом лишит пропитания огромные массы футболистов, крупье, юристов, чиновников, работяг, танцоров и певиц, выгнав их на просторы для грабежа живущих натуральным хозяйством. Но наука заранее предскажет этот Армагеддон и рыночный механизм саморегуляции откалибрует общества Как безумную версию предположу, что Бог бросил человека, предоставив ему самостоятельно развиваться по данным когда-то заветам, наставником оставив церковь на Земле, только лишь бы человек развивал интеллектуальную составляющую сознания в чистом виде, дав способность нынешней молодежи это сделать. Человек находится в таком состоянии, что начинает осознавать, что сфера чистого разума может существовать без него. Осталось всего чуть-чуть, может 1000 лет применения фермотехнологий... конечно, глад и мор повернут людей к Богу и он не отвернется от человека - наверно, библейская история не завершена...
 
To meybe 07
 
Цитата
Желательно только уточнить: верующий во что? Не в единую же "картину мира"! Ни в Ветхом, ни в Новом Завете таковой вообще нет.
Попытаюсь уточнить - модель может спродуцировать единую картину мира, но такую, в которую можно только верить, т.к. она заведомо не полна.  
Но ведь картина картине рознь. Чем больше мастерство художника, тем меньшими средствами он может передать всю глубину связей мира. Картина сама по себе не реальность, но, скорее, её уникальная модель, продукт индивида. В картине есть и передний и задний планы. Если под первым понимать индивидуальное существование, а под вторым весь космический универсум, то в картине они интегрированы в единое целое. Так же сам человек, если он научился получать опыт "цельности" мира или себя тогда, когда захочет, если по своему индивидуальному  желанию в любой момент может возродить у себя внутри и испытать вновь и вновь опыт сочетания индивидуального момента с вечным циклическим возвращением таких сочетаний  - ему уже не зачем состоять со своей картиной мира в отношении веры. Поэтому, если верующий всё же оглядываться на то, "как оно есть на самом деле", т.е.  познаёт на своём опыте, не принимая на веру чужой  - то неприменно такой человек убеждается, что "самое дело"  без его, ЧЕЛОВЕКА (!), личного участия никогда и не происходит.
 
 
 
 
Всех собратьев по православной вере поздравляет с Воскресением Христовым и Светлой Седмицей meybe 07, пострадавший за правду и отбывающий срок в бане .
Христос Воскресе!  
Машиах итхая!
Christ is Risen!
Christus ist auferstanden!
О§ПЃО№ПѓП„ОїП‚ AОЅОµПѓП„О·!
гѓЏгѓЄг‚№гѓ€г‚№еѕ©жґ»!
 
To Атех
To meybe 07
Воистину воскресе!
 
To нгусский метеорит
 
Цитата
Как безумную версию предположу, что Бог бросил человека
в этой версии вы настолько неодиноки...что она заполонили большую часть "интеллектуальной" литературы
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
To Атех
To Божий одуванчик
To meybe 07
 
Воистину воскресе!
 
(И ждем возвращения автора темы )
 
 
To Mysth
   
Цитата
Подлинно аскетическое, отрицательное богословие Восточной Церкви насквозь мистично.
Не только Восточной. Религия без мистики - стало быть, без тайны - это моральный кодекс; в лучшем варианте, инструкция по жизни. Ежели текст, притязающий на статус священного, насквозь понятен, это верный признак подделки. Ведь если он вровень с моим разумом, то, значит, и я такое могу написать! Что ж тогда в нем божественного? Критерия этого не выдерживают больше частью протестанты, например, свидетели Иеговы: у них-то все тебе расписано - и никаких тайн!  
 
To нгусский метеорит
 
Цитата
Приобретение опыта поведения и рефлексия происходят внутри мифа и средствами мифа. Осмелюсь оспорить деталь в цитате Мейби: и рефлексия по сути мифологична
С этим не спорю.  Конечно, и рефлексии на что-то надобно опираться. На что же, как не на миф? Я уже Вам писал о матрешечной структуре: изживая миф на каком-то одном слое сознания, попадаешь в тот, который слоем пониже.  
     
 
To Mysth
 
Цитата
Вера начинается там, где присутствует уже хотя бы начаток осознания того, что во мне что-то не так, не в порядке.
Позволю себе уточнить. Осознавать это способен, вообще говоря, и субъект мифа. Но в отличие от верующего в собственном смысле, он точно знает, что именно  сделал не так, как надо, и каким способом ему это  исправить. Тогда как верующий свою неправоту осознает как тотальную и, главное, не исправимую посредством какого-либо конечного алгоритма. Перед Богом я всегда и во всем неправ, и только Он неведомым мне способом может меня исправить.    
 
To kriut
   
Цитата
Поэтому, если верующий всё же оглядываться на то, "как оно есть на самом деле", т.е. познаёт на своём опыте, не принимая на веру чужой - то неприменно такой человек убеждается, что "самое дело" без его, ЧЕЛОВЕКА (!), личного участия никогда и не происходит.
Оглядка-то и есть принятие на веру чужого опыта! Ведь не по лично своему опыту я "точно знаю", например, что Волга "на самом деле" впадает в Каспийское море.  
 
To meybe 07
 
Цитата
Ведь не по лично своему опыту я "точно знаю", например, что Волга "на самом деле" впадает в Каспийское море.
основная проблема современного человека- он живет в  "телевизорной реальности"
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
To meybe 07
Опыт, тем более чужой - вещь весьма опасная, потому что не свой, а чужой - он случился не у Вас лично, а у совершенно другого человека, с другой понятийной сеткой, со своими отсекающими информацию фильтрами, с совершенно другой судьбой и прошлыми событиями. Уже поэтому не следует принимать на веру чужой опыт. И выход здесь только один - необходимо получить прежде всего свой опыт в любом деле или информации, которую мы пытаемся себе взять в голову (примерно как делал в своё время Декарт). Что касается знаний географии, здесь легко проверить физически - поехать в нужный район земли. Но если Вы намекаете на более общие примеры в науке, как то невидимые электроны и т.д. то учёные и не принимают на веру их существования - это просто одна из физических моделей, дающая удовлетворительные результаты. Но если хочется проверить и это - возьмите рамку или маятник . поводите им по карте вдоль русла Волги вплоть до Каспийского моря, задавая соответствующие вопросы. Можно научиться получать информацию, минуя вспомогательные физические индикаторы, типа рамок и маятников . И тогда веру нужно будет понимать и применять лишь в качестве того, чем она и является - одного из многих компонентов, стихию, из который состоит всё окружающее и сам человек. И эта стихия будет принимать участие в "создании и выборе идеала, необходимого для продвижения в нужном направлении, в удержании направления. Именно эта стихия будет обеспечивать твёрдость в придерживании концепции, которая на данном уровне необходима для выживания, удержания и закрепления на данном уровне в одном едином ритме с тем, что тебе необходимо." Я понимаю, что эта же стихия будет использоваться и в случае религиозного поклонения. Но всё дело в том, что в случае религиозной веры, особенно монотеизмов всех сортов, понятия доверие и уверенность - они не подразумевают проверки ,т.к. есть дозволенные границы, за которые лезть человеку обычному или же священнику уже нельзя.
 
To kriut
 
Цитата
Опыт, тем более чужой - вещь весьма опасная, потому что не свой, а чужой - он случился не у Вас лично, а у совершенно другого человека, с другой понятийной сеткой, со своими отсекающими информацию фильтрами, с совершенно другой судьбой и прошлыми событиями. Уже поэтому не следует принимать на веру чужой опыт.
В принципе Вы правы. Но есть существенное исключение. Филарет Московский в своем катехизисе пишет, что непосредственно веру мы принимаем от духовных авторитетов. Поначалу я возмутился: а почему, собственно, следует им верить?! Но затем свой вопрос "поместил" в контекст более общего: кто, собственно, и почему лично для меня является духовным авторитетом? И ответ нашел такой: только тот, кто  истинность своего опыта удостоверяет своим же ликом. Таким образом пришел опять-таки к своему-любимому эйдетическому критерию. Он, кстати, не противоречит и Вашему: "чтение" истины на таком лике - оно ведь тоже мой личный опыт!    
 
 
Цитата
Я понимаю, что эта же стихия будет использоваться и в случае религиозного поклонения. Но всё дело в том, что в случае религиозной веры, особенно монотеизмов всех сортов, понятия доверие и уверенность - они не подразумевают проверки
Согласен: не подразумевают по определению. Но не только, а прежде всего в силу самодостоверности.  
 
To kriut
 
Цитата
Что касается знаний географии, здесь легко проверить физически - поехать в нужный район земли.
Не так-то оно просто! Допустим, я приехал в дельту широкой реки. А докажите-ка мне, что река это именно Волга, а море перед ней - действительно Каспийское!  
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 29 След.