Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 263 264 265 266 267 ... 316 След.
Ответы
 
Цитата
ili...ili написал:
Тогда и взвешивать  ничего не надо.
А он всё-равно не понял ,что с этой "кучей" делать.
 
Решение задачи
Расставить мешки в ряд
Из 1-ого мешка взять 1 монету,из2-го 2монеты и т.д .....из10-ого 10 монет. Получится 55 монет
Если принять ,что каждая монета весит 10 грамм ,то получится 550грамм
Но мы знаем ,что в одном из мешков монеты весят на 1 грамм меньше.
Положим отобранные монеты на весы.
Если весы показывают ,например,545грамм,это значит, что там 5 легковесных монет ,а пять монет мы взяли из 5-ого мешка.
Значит легкие монеты находятся в 5-ом мешке.
Изменено: camus - 08.10.2021 08:22:59
 
https://www.youtube.com/watch?v=EEwPXdbKG8U
 
Эка, как торкнуло
 
Поясню свою позицию.
Камус привел совершенно избитую профанную уже ныне задачку, решение которой можно найти на тысяче сайтов:
- https://znanija.com/task/16848001
- https://otvet.mail.ru/question/180958790
- https://eruditov.net/publ/weight/meshok_s_falshivymi_monetami/6-1-0-64
...

Привел он задачу в своем переложении, которое превратило ее в более оригинальную:
Есть 10 мешков с монетами.
Из них в 9 мешках монеты по 10 гр., а в одном по 9 гр.
Найти одним взвешиванием мешок с монетами по 9 гр.


- но "сам не понял, что сказал". Исключив из условия задачи упомниание о фальшивых монетах, а также заменив граммы на таинственное "гр." (принятое сокращение для грамма - г), он перевел проблему от исследования монет к исследованию мешков. Ведь когда говорят, что монета фальшивая, то имеют в виду, что она неотличима от настоящей, кроме как по весу. А когда есть монеты весом в 10 гр. и 9 гр., причем не фальшивые, то они скорее всего отличаются и по виду. Зачем тогда взвешивание? Значит, монеты рассматривать нельзя, а надо анализировать завязанные мешки вслепую.

Ничего этого камус не понял. Не понял и Чайник. Все они "решали" сто раз решенную банальную задачку.

Позор одним словом для темы Геруса.

(Никоим образом не считаю, что своим решением открыл какую-то америку, но по крайней мере оно не выскакивает при наборе в гугле "Есть 10 мешков с монетами" как чертик из коробочки в виде стандартных и одинаковых решений)

(якобы решенной камусом задачи  :-|)  )
 
Цитата
ili...ili написал:
Позор одним словом для темы Геруса.
Может быть ,но вы её не решили и прикрываетесь разной белибердой про гривны (почему не грузди? :-|) ) фальшивые монеты и пр.
Цитата
ili...ili написал:
якобы решенной камусом задачи
Почему "якобы решённой"? Вы может и лезете в интернет ,когда в теме кто-то предлагает задачку, а я нет. Какой смысл. В интернете всё есть. Тогда уж для удобства предлагающий задачу сразу должен писать и ответ.(может быть под спойлером). Чё гонять людей с поиском.
Поэтому вы и не решили задачу про числа. Нырь в интернет ,а там вам задали направление поиска. И пошли по шпалам.
 
Цитата
camus написал:
Вы может и лезете в интернет ,когда в теме кто-то предлагает задачку

Если бы я полез в интернет, любезный, я бы сразу и наткнулся на то решение, которое привел Чайник.
Я решал и решил эту задачу не только в части определения мешка с 9-граммовыми монетами, но и по определению их количества. И написал условия, при которых задача в том виде, в котором их задал "свободный ум камуса" (не обремененный строгостью логики), не решается.

Цитата
camus написал:
Поэтому вы и не решили задачу про числа.

Глупец не понимает задачу сложнее применения настольных весов. Он не может понять даже растолкованное решение. И даже разжеванное.
 
Глупец не понимает ,что его "растолкованное "решение глупое и противоречит условию задачи.
Цитата
ili...ili написал:
я бы сразу и наткнулся
может наткнулся, да не понял.
Цитата
в том виде.... не решается.
Чайник решил ,а у него не решается
Изменено: camus - 08.10.2021 13:26:14
 
Цитата
Gierus написал:
Поэтому устройство без смены угла наклона никогла не обгонит ветер.

Повторю еще раз то, что было написано выше (30.09.2021 20:50:27) и взято с почтенного сайта Популярная механика:
"Работает аппарат так: попутный ветер сдвигает машину с места, как предмет с необтекаемой формой, и колеса начинают свое вращение, раскручивая пропеллер. Тот, в свою очередь, создает тягу и толкает машину вперед. Из-за этого колеса начинают крутиться быстрее — следовательно, растут обороты пропеллера. Пока ветер дует — аппарат разгоняется. Заметьте, пропеллер никогда не крутит колеса и не вращается за счет энергии ветра напрямую".

Поэтому все ухищрения Геруса доказать обратное разбиваются как о доказательства специалистов, так и о видео (которое надо смотреть внимательнее).

Меня ничто не убеждало в возможности мчаться быстрее ветра в направлении ветра, пока я не увидел, как доской движется 5-колесная машинка, зажатая между этой доской и полом, - движется со скоростью быстрее скорости доски (это показано во втором ролике Геруса https://www.youtube.com/watch?v=dEqT3pfNpXk с 14:05 по 14:50). Или что то же самое с катушкой показано в этом ролике - https://www.youtube.com/watch?v=h0RWvIyfsUM - с 3:15 по 3:40.
На этом ролике - https://www.youtube.com/watch?v=VUgajGv4Aok - (на 7:02 и 7:40) хорошо видно, что в работающей модели использована простая коническая передача без каких-либо переключателей.

Никакого фейка нет.
 
ili...ili,
То, что ты процитировал, никак не похоже на объяснение. Не рассмотрены силы, действующие на колеса и на винт. Ни в одном состоянии: ни при старте, ни в момент, когда скорость устройства сравнивается со скоростью ветра, ни при превышении. Ничего не говорится об угле наклона лопастей и о коэффициенте редукции. А это - определяющие параметры, без которых ничего нельзя понять.Когда немного освободится времени (пока его маловато), попробую начать такое рассмотрение.  
 
Цитата
Gierus написал:
Не рассмотрены силы, действующие на колеса и на винт.
Ты невнимательно смотрел как свой второй ролик, так и указанные мной. Ну да Бог с ними. "Давай я тебе всё объясню" - так просто, что с этим уже невозможно будет не согласиться.

1. Может ли любая конструкция, статическая или динамическая (с движущимися своими частями), разогнаться до скорости и ветра и быть относительно него в состоянии "покоя"? - Думаю, да. Если есть возражения, прошу изложить.

2. Что будет делать колесная повозка в безветренную погоду (или находящаяся в покое относительно ветра), если установленный на ней пропеллер начнет вращаться? Полагая для надежности трение в колесах равным нулю, можно предположить, что повозка начнет двигаться. Если есть возражения, прошу изложить.

3. Чем отличается перечисленные выше ситуации 1+2 от движущейся повозки, рассматриваемой всё это время? Согласно п.1 она разгоняется до скорости ветра, а согласно п.2 вращающийся в сторону "по ветру" винт погонит ее дальше, разгоняя всё больше и больше. Если есть возражения, прошу изложить.

Примечание по п.1: Если на повозке будут установлены движетили, которые будут противодействовать ее движению вперед - например, пропеллер, гонящий ее назад, - то достигнуть скорости ветра окажется невозможным. Такое противодействие из рассмотрения исключаем.
 
ili...ili,
Вместо того, чтоб отвечать на твои вопросы, ответы на которые ничего не объясняют, попробую начать свое рассмотрение.
Упрощенно опишем конструкцию. Есть тележка на 4 колесах. На середину задней оси надета шестеренка, на которую надета цепь, идущая к винту. Коэффициент редукции это - отношение числа оборотов колеса к числу оборотов винта. Пусть лопасти винта развернуты, как на ролике:  если сзади смотреть на лопасть винта, смотрящую вправо, то верхняя часть находится к нам ближе, чем нижняя. Пусть лопасть развернута под углом а к плоскости, ортогональной оси.

Рассмотрим силы, действующие на винт  в момент старта. Винт пока не вращается, а со стороны ветра действует сила, пропорциональная  скорости ветра (относительно тележки). Эту силу надо разложить на 2 компоненты: толкающую лопасть вперед и вращающую ее против часовой стрелки. Первая компонента пропорциональна площади винта, умноженной на cos(a). Вторая - той же площади, умноженной на sin(a). Еще на винт действует сила, пропорциональная силе натяжения цепи, умноженной на коэффициент редукции. Эта сила вращает винт в противоположном направлении, то есть, силы на винт со стороны колес и ветра, вращают винт в противоположные стороны. Сила со стороны цепи пропорциональна силе, действующей на тележку в продольном напралении. В зависимости от соотношения между углом а и коэффициентом редукции тележка может покатиться как вперед, так и назад, как ни удивительно это звучит. Поскольку тележка на роликах катится вперед и винт вращается по часовой стрелке, это означает, что сила на винт со стороны цепи сильнее, чем со стороны ветра. То есть, при старте можно сказать, что колеса, которые вращаются от продольной составлющей силы ветра, разгоняют винт, то есть, передают ему энергию. Тем самым, винт тормозит тележку (если бы он не вращался,  ускорение тележки при старте было бы больше).

Подчеркну, что когда колеса разгоняют винт, натянута одна сторона цепи. Когда винт разгоняет тележку - другая. Теперь с силами, действующими на задние колеса. Продольная составляющая силы со стороны ветра создает вращателный момент со стороны оси на колесо, стоящее на земле. Но цепь, идущая к винту, действует в обратном направлении. То есть, цепь тормозит колесо. Эти силы вычитаются.

Пока описал силы при старте.
Изменено: Gierus - 09.10.2021 10:41:31
 
Никакие синус-альфа не помогут решить задачу, пока не удастся рассчитать, на какой процент меньше скорости ветра может разогнаться произвольная повозка без пропеллеров. То есть насколько ее будет тормозить трение колес.
Только после этого можно будет увеличить трение колес для передачи вращения на пропеллер и рассчитать дополнительное снижение  скорости повозки.
А параллельно уметь делать расчет движущей силы винта, который крутят колеса.
Без такого расчета никак нельзя сказать, что вторая, разгоняющая сила должна быть заведомо меньше первой (или заведомо больше). Раньше думали, что вариант в скобках очевиден, а теперь стали думать наоборот.
Расчет нужен. А это аэродинамика, та еще штучка.
 
Итак, продолжим. Как я описал в предыдущем посте, при старте, когда винт еще не раскрутился, продольная сила на винт со стороны ветра разгоняет тележку, а вращение винта по часовой стрелке, которое происходит от цепи, поперечной силой из-за наклона лопастей со стороны ветра тормозится.
.
Теперь посмотрим, что произойдет, когда тележка немного разгонится. Поскольку относительно тележки ветер уменьшился, продольная сила на лопасти, которая разгоняет тележку, уменьшилась. Что произошло  с силой, с которой ветер действует во вращательном (поперечном) направлении на винт? Напомню, эта сила тормозит разгон тележки. Если бы скорость вращения винта не изменилась (чего нет) , то из-за уменьшения скорости потока на винт, сила в поперечном направлении уменьшилась бы. Но, поскольку винт стал цепью вращаться быстрее, вклад от этого возрос. Какой вклад окажется сильнее - обусловленный уменьшением напора воздуха или увеличением давления воздуха из -за вращения винта, заранее сказать нельзя. Но в любом случае, поперечная сила при таком направлении вращения винта тормозит тележку.

В какой-то момент, когда скорость тележки еще не достигнет скорости ветра, продольная сила, толкающая тележку вперед, сравняется с силой с которой винт через цепь тормозит тележку. С этого момента скорость тележки расти перестанет. То есть, такая конструкция при таком направлении вращения лопастей и при такой их геометрии, достичь скорости ветра не может.
 
Цитата
ili...ili написал:
Может ли любая конструкция, статическая или динамическая (с движущимися своими частями), разогнаться до скорости и ветра и быть относительно него в состоянии "покоя"? - Думаю, да. Если есть возражения, прошу изложить.
Твой ответ на это вопрос противоречит твоему же утверждению в п.  2. Если винт вращается, то равновесие тележки достигается вовсе не при скорости ветра, равной скорости тележки. Если ты под движущимися частями понимаешь и винт. Равновесие при скорости тележки, равной скорости ветра, с винтом будет в двух случаях: либо винт не крутится, либо лопасти у него не развернуты.
 
Цитата
Gierus написал:
Напомню, эта сила тормозит разгон тележки.
Как вульгарно!
«Эта сила» двоякая, она амбивалентно действует на тележку — тормозит ее движение через колёса и разгоняет вращением пропеллера.
Не вводи неискушённых читателей в заблуждение!
 
ili...ili,
Тележка ускоряется из-за того, что есть момент вращения колес со стороны оси. Ось соединена с корпусом тележки. На корпус действует сила давления воздуха в продольном направлении, пропорциональная площади винта, cos(a) и относительной скорости ветра. Колеса ускоряют вращение винта через цепь. То есть, винт тормозит вращение колес. Больше на колеса ничто не действует. Колеса ничего не знают о вращении винта. Они чувствуют лишь две указанные силы.
Изменено: Gierus - 09.10.2021 20:45:55
 
Цитата
Gierus написал:
Тележка ускоряется из-за того, что есть момент вращения колес со стороны оси
Ну ты и чудишь!..
 
Gierus, мне нравилось, что ты стараешься рассуждать физично, что ты делаешь необходимые математические выкладки, что схватываешь суть. А тут ты впал в ступор и детский лепет. Прости, но я не готов обсуждать такие фантазии.
 
Цитата
Gierus написал:Тележка ускоряется из-за того, что есть момент вращения колес со стороны оси ili...ili написал:
Ну ты и чудишь!..
Ты ведь, помнится, любитель кататься на велосипеде. Представь себя на велосипеде (на 3х-колесном), который стоит. Подул постоянный ветер в спину. Колеса начали крутиться, и велосипед поехал. Теперь рассмотри колесо с подшипником этого велосипеда. Колесо стоит на дороге, а подшипник сидит на оси. Других связей у колеса с внешним миром нет. Собственной парусностью колеса по сравнению с твоей парусностью пренебрегаем. Какая сила (или, вернее, момент силы), по-твоему, стала действовать на колесо, что привела его в движение? И куда она приложена?
 
Цитата
Gierus написал:
Представь себя на велосипеде (на 3х-колесном)
It`s impossible! Я не помещусь.

Цитата
Gierus написал:
Подул постоянный ветер в спину. Колеса начали крутиться, и велосипед поехал.
Это ты о каком ветре рассуждаешь? Это же ураган! Ты меня угробить хочешь...

Цитата
Gierus написал:
Ну ты и чудишь!..
А вот тут я готов с тобой согласиться - да, есть такой крутящий момент. Не понимаю, зачем я это написал.

(Зато остальное пока остается в силе)
 
ili...ili,
Если ты все так хорошо понимаешь, то попробуй ответить на 3 простых вопроса.

1. Ты согласен с тем, что в момент старта (когда винт только начинает крутиться) продольная сила со стороны ветра толкает колеса, а колеса раскручивают винт?
2. Ты согласен с тем, что на старте, если бы колеса не были связаны с винтом, тележка поехала бы быстрее? То есть, винт в начале движения тормозит тележку?
3. Если, в конце концов тележка поехала быстрее ветра, то это означает, что винт начал ускорять колеса, а не тормозить. В какой момент происходит смена торможения на ускорение?
 
1. Да.
2. Да.
3. Вот это-то и интересно, это и требуется рссчитать. (Пофантазировать пока не могу).
 
Цитата
ili...ili написал:
Пофантазировать пока не могу
А можно я немного пофантазирую. :)
Допустим ветра нет совсем. Ставим рассматриваемый аппарат, разгоняем его как-нибудь.
Колеса крутятся, вращают вентилятор... и поехали с ускорением.
А можно еще смешнее. Ставим 2 вентилятора, один сначала раскручиваем, а он уже крутит второй. Колеса ни с чем не соединены, просто подставка.
То, что такая машина не поедет, думаю, понятно всем.
А почему не всем понятно,. что и в случае привода от колес не поедет -- для меня загадка.
 
А я добавлю. Пусть у тележки колеса разъединены с винтом, но есть аккумулятор, который крутит винт. Пусть тележки разогналась до какой-то скорости, неважно, больше скорости ветра или меньше. В стационарном состоянии работа аккумулятора тратится на преодоление сопротивления воздуха (трением о землю пренебрегаем). В этот момент мы резко соединили винт с колесами, а аккумулятор отсоединили. И кто теперь будет, даже не разгонять тележку, а удерживать ее с постоянной скоростью?
 
Ситуация похожа на то, как барон Мюнхгаузен вытаскивал себя из болота.

То что этот малый Дерек таким образом на фейках просто зарабатывает деньги, я уже показывал, когда давал ссылку на то, что никто и никогда, по его утверждению, не измерил скорость ветра. Но, почему-то, некоторые на это не обратили внимание.
Изменено: Gierus - 11.10.2021 20:58:07
 
Цитата
Chaynic написал:
А можно я немного пофантазирую.
Нет ничего более человеческого, по-видимому, чем включить фантазию и поделиться ей с ближним.
Даже Homo Ludens, по Хёйзинге, это скорее Человек Фантазирующий, чем Механический Шахматный Игрок.  Вспомните хотя бы Master Ludi у Гессе.
Итак, вы завели мотор-пропеллер. Ну и прекрасно. Теперь каждый вам скажет, что эта модель будет двигаться вечно со все нарастающей скоростью, пока не выйдет на орбиту Земли и там не потеряет весь свой приоритет из-за отсутствия воздуха. Там она и задохнётся.
А если чуть серьезнее, то чем ваша модель отличается от традиционной детской машинки с маховичком? Которую так же точно и разгоняют — несколько раз прокручивают ее колёса, заставляя маховик запастись энергией, и отпускают. И она едет, как миленькая, до другого конца комнаты и врезается там в стенку. Сам так делал. Пропеллер в вашей фантазии номер 1 — это тот же маховик. Поскольку после отпускания машинки из рук более никаких внешних сил не будет, маховик-пропеллер остановится. Увы.

А для решения задачи в целом надо написать формулы тяги от ветра и тяги пропеллером через дифференциальное уравнение. И решить его.
 
Цитата
ili...ili написал:
А для решения задачи в целом надо написать формулы тяги от ветра и тяги пропеллером через дифференциальное уравнение. И решить его.
Ну, во-первых, дифференциальное уравнение в этом случае написать не так-то просто. А скорее, невозможно. Потому как при решении задачи с пропеллером существенную роль играет турбулентность, которая не поддается дифференциальным уравнениям. А во-вторых, в этом нет никакого смысла - и Чайник, и я показали безо всяких уравнений, что из болота себя за волосы вытащить нельзя.

Да, и еще добавлю. Давать ссылки на ролик при обсуждении фейковый он или нет, мягко выражаясь, не сильно корректно.
Изменено: Gierus - 11.10.2021 21:05:37
 
Gierus, приободрился?  ;P
Ты, наверное, как и камус, считаешь, что Чайник решил его задачу?
Эх, бедняги!..
 
Gierus, скажи, а может аналогичная повозка (но конструктивно какая угодно, главное, без внешних источников энергии) двигаться от ветра строго против ветра?
Страницы: Пред. 1 ... 263 264 265 266 267 ... 316 След.