Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Опиум для народа (религия и атеизм)
 
В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
 
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
Страницы: Пред. 1 ... 161 162 163 164 165 ... 221 След.
Ответы
 
Цитата
kosad написал:
чудесные высоколобые с кристально очищенной моралью атеисты придумали и создали оружие массового поражения
к сожалению в вике ничего не написано о религии курчатова и оппенхаймера. но первый был внуком священника, а второй учился в "колледже христа"...
 
Цитата
kosad написал:
не приведете ссылку?
Вы разве не умеете вводить запросы в гугл или яндекс?  :-(
Ну, ладно...
Религиозная_литература
Религия
 
Цитата
кто-то написал:
где хотя бы нет заведомо ложных
а определяет это кто-то. понятно.
Вот это истинные ценности, а это ложные.
Здорово!
 
Цитата
BBC написал: Вот это истинные ценности, а это ложные.
BBC, вы, на мой взгляд, снова пытаетесь провести такую линию, как с всеобщим покаянием в ПиО. Покаяние за содеянное - это дело личное, индивидуальное, а не коллективное и открытое. Так же и здесь - у человека есть специальный аппарат для определения того, как он поступает - аппарат совести. Он всегда подскажет (на сколько он развит, на столько и подскажет) степень расхождения мыслей, эмоций или поступков с тем, что в человеке есть от рождения и благодаря воспитанию в обществе (влияние и связь его психики с надличностными архетипами).

Вы хотите доказать от противного, разу уж кому-то из людей невозможно определить ложность или истинность чего-то там духовного (на самом деле, возможно для себя благодаря своей совести), то эту задачу нужно возложить на что-то или кого-то крупнее, типа, на создателя и спасителя рода человеческого. Но это не так, и ваша посылка не совмещается с тем следствием, которое вы хотите подспудно вывести.
 
Цитата
BBC написал:
понятно.
Вот это истинные ценности, а это ложные.
Здорово!
то что истина не всегда всем известна, не значит что нельзя отличить (возможную) истину от (заведомой) лжи...
 
Цитата
Black&High написал:
то что истина не всегда всем известна, не значит что нельзя отличить (возможную) истину от (заведомой) лжи...
О, это интересно уже. И как?
 
Цитата
kosad написал:
мне кажется, что ваша полемика с "религиозниками" - на более высоком, абстрактном и мировоззренческом уровне.
несомненно. я поэтому и не понимаю, зачем почему иногда дискуссия "опускается до трусов"...
Цитата
BBC написал:
О, это интересно уже. И как?
ну приведу пример. я вот не знаю, чему равен корень из 7 (в смысле на память не помню, хотя при надобности могу посчитать несколько цифр даже в уме). но если кто-то мне скажет что "корень из 7 равен нулю", я в ту же секунду скажу ему что это не так...
 
Цитата
BBC написал:
а определяет это кто-то. понятно.
Вот это истинные ценности, а это ложные.
Здорово!
Ну а как же еще? Кто же еще сможет разделить ценности? Бог? Компьютер? Святейший Синод? Общественная палата? Правильно пишет криут - лишь каждый кто-то по своей совести и общественное мнение по совокупной общественной морали. Другими словами - сплошной релятивизм. В том числе и путем (попыток) интерпретации божественных установлений, которые в разные века так же менялись, как и допустимая длина юбки.
 
Цитата
Black&High написал:
если кто-то мне скажет что "корень из 7 равен нулю", я в ту же секунду скажу ему что это не так...
Демагогия! Зависит от аксиоматики. Например, 1 + 1 = 10 - банально верное утверждение...
 
Цитата
Charly написал:
Зависит от аксиоматики. Например, 1 + 1 = 10 - банально верное утверждение...
не знаю аксиоматики, в которой корень из не нуля был бы равен 0. но это тут оффтоп, есть же тема про гиперкомплексные числа...
 
Цитата
kosad написал:
кто, по вашему, может создать единые и неделимые правила интерпретаций любых установлений?
если бог есть, он может все. значит смог бы и это. в информатике, например, есть способы кодирования, которые не позволяют неверной интерпретации кодового сообщения - оно либо будет раскодировано в исходное, либо возникнет ошибка...
 
Цитата
Black&High написал:
не знаю аксиоматики
Не переживайте! Я тоже многого не знаю!
 
Цитата
kosad написал:
Ценность человеческой жизни - неоспорима, наверное, для всех.
Допустимость смертной казни - ваше отношение какое? Абортов?
Легализация наркотиков?
Да ничего подобного. Человеческая жизнь ничего не стоит, достаточно лишь подобрать необходимую систему отсчета. Black&High, например, будет рассматривать любые ценности не сами по себе, а научно, то есть в "аксиоматике". Выберите за точку отсчета Бога или государство - всё, ценность отдельной человеческой жизни равна нулю. Имеет ценность только целокупный человеческий ресурс. Впрочем, для Бога и всё человечество ничего не стоит, ему достаточно одного праведника.
Безжалостный и бессердечный атеист скажет, что на войне смертная казнь (за дезертирство, предательство) - благо. А в условиях жестокого перенаселения и отсутствия должных ресурсов - благо аборты. Видимо, за главную ценность здесь будет взято сохранение своего народа, популяции, рода.
Поэтому
Цитата
kosad написал:
В болоте релятивизма увязнуть очень легко.
А на вопрос
Цитата
kosad написал:
кто, по вашему, может создать единые и неделимые правила интерпретаций любых установлений?
нет никакого ответа, вы прекрасно знаете. Общество оттого и живет, развиваясь, что действует "аксиоматика" диалектики - единства и борьбы противоположностей, Противоположностей, а не единых и неделимых правил!
(Простите за неизбежный смешной пафос)
 
Цитата
kosad написал:
ответов на простые вопросы у вас, как всегда нет
Это какой же вопрос для вас простой? Про  единые и неделимые правила интерпретаций любых установлений? То есть вы-то точно знаете ответ? Я смиренно опускаю голову и с благоговением внимаю вашему ответу.

Все прочие ваши выводы и инсинуации опять алогичны, надуманы и напрасны.
 
Цитата
kosad написал:
Неужели все атеисты такие безжалостные и циничные?
Ага!  :D
 
Цитата
Charly написал:
Не переживайте! Я тоже многого не знаю!
есть области, в которых я делаю уверенные утверждения. и если некто говорит мне "поскольку 2*2=5, то...." - имею право вполне усомниться во всем, что следует за словом "то". поскольку 2*2 - не 5...
 
Цитата
Charly написал:
Демагогия! Зависит от аксиоматики. Например, 1 + 1 = 10 - банально верное утверждение...
Зачем же вводить людей в заблуждение. В Вашей аксиоматике все равно один плюс один равно два, просто записано для людей знающих.
 
zoron,

написано то, что написано. А написано 10!

Цитата
Black&High написал:
имею право вполне усомниться
Право имеете, права сомневаться у Вас никто не отнимает! Но это ни на шаг не приближает к взаимопониманию!

;P
Изменено: Charly - 10.03.2016 19:21:54
 
Цитата
Charly написал:
А написано 10!
Но написано то два , а не десять и Вы, как честный человек, должны бы об этом сообщить.
 
Цитата
Charly написал:
Но это ни на шаг не приближает к взаимопониманию!
я и сам понимаю : каков, так сказать, физический смысл некому человеку взаимопониматься со мной, если на кону на другой чаше весов на кону стоит его обетованная вечная жизнь в райских кущах? да нафиг не надо. мне вообще стоит порадоваться что меня еще никто из религиозных участников дискуссии не сжег как еретика в обмен на лучшее место в этих самых кущах !...
 
Цитата
kosad написал:
для меня те вопросы простые, которые для вас - сложные. Не отвечаете вы на них.
Ну, ясно, значит, на адресованный вам вопрос вы не ответите. И правильно, наверное. Как этот вопрос, так и ваши "простые" вопросы имеют очень малое отношение к теме. И хотя я легко на ваши три вопроса отвечу да-да-да (условно, условно, безусловно), более обсуждать здесь нечего.
 
Цитата
Шесть прямых обоснований существования Бога.
 
Цитата
kriut написал:
Цитата
BBC   написал: Вот это истинные ценности, а это ложные.
BBC  , вы, на мой взгляд, снова пытаетесь провести такую линию, как с всеобщим покаянием в ПиО. Покаяние за содеянное - это дело личное, индивидуальное, а не коллективное и открытое. Так же и здесь - у человека есть специальный аппарат для определения того, как он поступает - аппарат совести. Он всегда подскажет (на сколько он развит, на столько и подскажет) степень расхождения мыслей, эмоций или поступков с тем, что в человеке есть от рождения и благодаря воспитанию в обществе (влияние и связь его психики с надличностными архетипами).

Вы хотите доказать от противного, разу уж кому-то из людей невозможно определить ложность или истинность чего-то там духовного (на самом деле, возможно для себя благодаря своей совести), то эту задачу нужно возложить на что-то или кого-то крупнее, типа, на создателя и спасителя рода человеческого. Но это не так, и ваша посылка не совмещается с тем следствием, которое вы хотите подспудно вывести.
Я линию не пытаюсь провести - кишка тонка рядом с такими мастадонтами проведения линий.
Я зацепился за тезис: Повторюсь: религия мешает, ибо разобщает людей и навязывает им ложные ценности. (с) кто-то
и мне стало интересно, а есть что-то истинное, что объединяет людей и ненавязывает истинные ценности?
Вот в общем-то и всё.)))

А, и ещё, что-то вроде: Я об этом и пишу - провозглашая христианскую любовь к человеку, образу божьему, уничтожать его "огнем и мечом" вопреки слову Христову - лицемерие, ложь, антихристианство. (с) кто-то
тут проще, первый класс вторая четверть: грехи апологетов называют религией.

Что касаемо Вашего трактата о совести, то он совершенно верный. Одна проблема совесть можно потерять или с ней договориться (благодаря воспитанию в обществе, например) и получится комсомольская совесть или украинская совесть или либеральная совесть. Т.е. совесть, как совесть, но некоторые вещи в ней будут совершенно бессовестными.
Поэтому проблема в одном: идеал к которому нужно стремиться и путь.
 
Если своих слов не хватает, то можно обратиться к классикам. Не хуже кого-то могут сказать:

Религия есть познание Бога. Наука есть познание вселенной.
Но с ещё большим основанием можно утверждать, что религия научает познавать Бога в его сущности, а наука — в его деяниях; таким образом, обе приводят к Богу.

В области нравственности движение не основано на одном удовольствии двигаться, должна быть и цель: отрицать возможность достичь совершенства, то есть дойти до цели, значило бы — просто сделать движение невозможным.

(слабо без гугла?)
Изменено: BBC - 11.03.2016 09:00:57
 
Цитата
BBC написал: Я зацепился за тезис: Повторюсь: религия мешает, ибо разобщает людей и навязывает им ложные ценности. (с) кто-то
и мне стало интересно, а есть что-то истинное, что объединяет людей и ненавязывает истинные ценности?
Есть за что зацепиться, т.к. не указана конкретная религия, не указаны рамки её существования, и тот период в её жизни, когда она может мешать. Полагаю, вы согласны, что у всего, в том числе у социальных формаций, религий, эпох есть начало их воплощения, юность, зрелость, старость и уход в иное существование. Помните фильм Легенда о Нараяме?

Приходит весна, всё расцветает и полно жизни. Люди и животные — вся природа готова к продолжению рода.Земля не может прокормить всех. В деревне разрешают жениться только старшим сыновьям, младшие братья — только работники. Девочек продают или обменивают на соль. Иногда младенцев убивают. Большую семью, которая ворует урожай у других, хоронят заживо. Суть «Легенды о Нараяме» — это обычай, который испокон веков соблюдается в деревне. Когда старику или старухе исполняется 70 лет, деревня и семья не должны больше кормить бесполезный рот. Старший сын должен на своих плечах отнести пожилого человека на вершину горы Нараяма умирать от голода и жажды. Главной героине фильма Орин вот-вот исполнится 70. Она полна сил, у неё целы все зубы, но закон есть закон.

Т.е. люди в возрасте никому не мешали в той деревне, не навязывали своих стариковских ценностей и своего видения мира молодому поколению, и смиренно позволяли уносить себя на гору умирать. Сегодняшние религии не позволяют унести себя из социума (ибо искажены сионом - эзотерическое явление из соседней с нами вселенной, о котором я писал уже много раз), да и вообще, из-за сиона редко какое надличностное образование само просто так уходит тихо и незаметно.

Исходя из своего опыта в области трансцендентного, хотелось бы уточнить, что само понятие ценность, духовная ценность - это людское понятие. Т.е. только сами люди придают чему-то или кому-то значение и ценность. Вселенная живёт, и всё в ней работает, что-то происходит, и про это нельзя по большому счёту сказать, ценно оно или не имеет цены. Не имеет никакой цены след зайца для снегиря, но для лисы эта информация имеет определённую ценность. Есть какие-то определяющие правила или положения, по которым и в рамках которых действует какая-то религия или профессиональное общество, или общество созидателей чего-либо, сформулированные на обычном языке. Кого, в силу его опыта и его жизненных задач, жизнь подвела вплотную к изучению на практике таких правил, для того они будут духовной ценностью, а успешное понимание и освоение этих правил будут обеспечивать его духовное продвижение. Но жизнь, она такая... и кого-то подвела к тем системам лишь для того, чтобы он был порабощён ими, как загнанный волками ягнёнок.

Все люди разные, у кого-то более успешное продвижение, у кого-то не очень... Те, кто уже обогатил свою душу, и те правила стали неотъемлемой его частью, имеет право сказать, вот, смотрите, эти духовные ценности истинны, т.к. они работают, и я убеждён в этом, ибо сам испытал на своей шкуре. Но... найдётся тот, кто прошёл гораздо дальше, и кто понял, что те же правила, но на более высоких уровнях, звучат на языке человеческих понятий совершенно иначе, порой прямо противоположно. Т.е. с этой т.зр. лучше познавать всё молча, и никому ничего не навязывать, ибо... не поймут-с.)

В природе всё устроено одинаково. Макрофаг жрёт заблудшую в царапину бактерию, тигр кушает косулю, человек кушает всех остальных, и даже иногда себе подобных. И человека кто-то кушает, и тех, кто кушает человека, также кто-то кушает и т.д. Естественно, уже не в физическом, а в более утончённом плане. Если бы никто никого не кушал, все бы умерли. Чтобы развиваться, чтобы быть человеком, чтобы убегать от тех, кто хотел бы скушать твою человеческую совесть, твою волю и любопытство, твою любовь и беспечность - сегодня для этого нужна энергия. А где её взять, если люди кушают друг друга энергетически, ибо им не хватает этой энергии?

Поэтому, конечно, идеал нужен каждому свой, ибо у каждого свои задачи, своя энергетическая наполненность, своя жизненная ситуация. Естественно, обществу, как подобию природного организма, также требуется выживать, так же требуется общий идеал, но требуются и ресурсы, которые оно получает и через комсомольскую совесть, или украинскую совесть, или либеральную совесть, (добавлю сюда и христианскую, буддийскую, исламскую, особенно, игиловскую совести) и через СМИ, телевидение, современные мировые религии, и остальные средства управления и манипулирования. Выбор всегда будет за человеком, заняться ли своей эволюцией, или поменять часть своих человеческих атрибутов на спокойное и совершенно бессовестное существование.

С т.зр. его подлинной человеческой совести бессовестное, но не со стороны каких-либо надличностных образований. В общем... чтобы было всё хорошо, нужно стараться по возможности прекращать служить силам эгрегориальным (не смотря на спецпаёк и привилегии), и стремится к своим родным космическим силам, к выполнению именно своих жизненных задач, именно подлинных желаний своей души и духа. Действительно, навязывание в этом плане совершенно бесполезно. Сколько раз убеждался, когда преподавал в фитнесс-центрах, пока преподаёшь физкультуру, те дамы, которые хотят похудеть, прыгают, потеют... Как начинаешь предлагать набирать энергию, объяснять, что без набора энергий прогресса не будет, становится тяжелее, и многие не приходят. А если проговоришься про более эзотерические или духовные смыслы, заинтересуются единицы. Даже на специальных занятиях можно петь соловьём, но... у каждого своя ситуация. Кого-то просто потом не пускают больше в группу те, кто претендует на его энергию, совесть и прочие человеческие атрибуты. Сумел перехитрить и сохранить в себе свою самость, свой дух - молодец. не сумел - ничего страшного, придёт время, и на каждой улице будет праздник. ))
 
Цитата
zoron написал:
Но написано то два
Написано один-ноль, если быть точным!  
 
Цитата
Black&High написал:
никто из религиозных участников дискуссии не сжег как еретика
Ой! Кто-то собирался Вас сжечь? Или сожгли кого-то из Ваших знакомых?  
 
Цитата
Charly написал:
Кто-то собирался Вас сжечь? Или сожгли кого-то из Ваших знакомых?
нет конечно. в россии вообще не было принято сжигать еретиков (хотя некоторые верующие, знаю, сжигали себя сами..). но когда тут некоторые пишут в стиле "да как ты смеешь что-то думать и сказать о моей святой вере !.." - я радуюсь, что он не со мной рядом и у него нет в руках какой-нить газосварки...
 
Цитата
Black&High написал:
я радуюсь, что он не со мной рядом и у него нет в руках какой-нить газосварки...
Считаете, что не удержится? И обязательно с Вами что-то сделает?
 
Цитата
Charly написал:
не удержится? И обязательно с Вами что-то сделает?
"...тому в истории мы тьму примеров слышим..." (с)
Страницы: Пред. 1 ... 161 162 163 164 165 ... 221 След.