В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
Суд над атеистом или просто хамом? В Русской православной церкви нет единого мнения по поводу того, где проходит грань между оскорблением чувств верующих и правом атеистов отстаивать убеждения. Однако, как считает протодиакон Андрей Кураев, критические высказывания нельзя запрещать. «Надо разрешать людям критику религии. Причем как религиозным людям, так и атеистам. Это совершенно нормальная ситуация. Христианство пришло в мир как крайне полемическая религия. Само то, что наше священное писание называется Новый Завет - это тоже было пейоративом по отношению к некоему писанию, которое объявлялось Ветхим. Естественно, что ни один иудей не согласится с таким названием священной для него книги. Не христианам здесь говорить "Чужую веру нельзя критиковать!". Сколько христианских мучеников были убиты именно за крайне жесткие слова и действия в адрес языческой веры», — пояснил Кураев. Кроме того, в случае защиты религиозных чувств, судья становится заложником истца. «Эти религиозные "эрогенные зоны" у каждого в своей области расположены. И от глубины веры это не зависит. Для кого-то оскорблением может показаться критика церковного забора. А кого-то и критика Евангелия не заденет. Я считаю, что такая эфемерная вещь, как чувства, должна быть из законодательства просто убрана. Деяния, призывы к погромам, насилию, убийствам — вот это действительно должно преследоваться», — добавил он. Слова «бога нет» не могут становиться поводом для уголовной ответственности, и претензии правоохранительных органов скорее касаются формы, в которой обвиняемый выражал свое мнение, считает Кураев. «Ни иудеи, ни христиане не чувствуют себя оскорбленными фразой "Нет бога, кроме Аллаха", потому что Аллах — это всего-навсего наименование Бога на арабском языке. Если вы увидите Евангелие или Тору, переведенные на арабский, вы встретите там его. Никакого оскорбления для нас тут нет. Кроме того, российский закон уже пояснил, что тексты связанные со священными писаниями разных народов неподсудны, — сказал Кураев, — Несомненно есть грань, но из-за истеричности нашего анти-Болотного законодательства она перейдена а строну запретительства. Боятся любой тени, любого собрания людей, любой общественной активности и полемики. Сами себя загнали в тупик. Эту крайность надо осознать. Вот такие идиотские судилища как в Ставрополе помогают этому». https://lenta.ru/articles/2016/03/04/bohanet/
Почитать наш форум ,так все хамы.И Лавров хам с его "Дебилы ..". Достали святоши человека своей настырностью,лезут во все дырки. Кстати ,упорная настырность тоже хамство.
да не важно какой кодекс- главное статьи то разные. Т.е. если тебя матом обругали - чуйства то совсем нерелигиозные у тебя задеты, а вполне так даже и наоборот можно сказать
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
I7pOfeT написал: да не важно какой кодекс- главное статьи то разные. Т.е. если тебя матом обругали - чуйства то совсем нерелигиозные у тебя задеты, а вполне так даже и наоборот можно сказать
Вы к первоисточникам прильнуть не пробовали? Ну, чтобы палец об небо не царапать...
Не думаю, что есть какой-то смысл ходить по этому кругу ещё один раз. Товарищу понравились частушки анонимные, он их растиражировал. Ничего более серьезного ждать не приходится.)))
kosad написал: А давайте обсудим этот тезис применительно, к Ньютону, Максвеллу, Айнштайну и Кавендишу, например.
" Я могу Вам сказать, что и Исаак Ньютон и Пастер были религиозными фанатиками, и Теодор Шванн, и Эдисон, и Фламмарион были глубокими убеждёнными мистиками. Такие люди, как Джордж Кэрью Эклс, всерьёз убеждённый в существовании души, были не редкостью среди физиологов. Мы никуда не сможем деть Ухтомского, который был епископом, и не можем забыть о том, что Мендель был аббатом. На самом деле учёных, которые положительно относились к религии, огромное множество. Но давайте посмотрим, вообще означает ли это что-нибудь." http://nevzorov.tv/2015/07/veruyushhie-uchyonie/
Слушайте зорон, ну это же просто дурной тон слушать невзорова. А тем более воспроизводить его опусы. Надеюсь Вы в курсе, что такое "дурной тон"? Ну, это как если бы советский ученый и не менее советский интеллигент запостил пост, что выше Вашего. Ну, даже тогда не знаю, как объяснить... ПС. Нет, виноват, прочитал про "воцерковленышей". Невзоров выставил ученых полными дураками и подонками. Поздно Глебыч родился, знатный из него Миней Израилевич Губельман получился бы, не чета Ярославскому.
kosad написал: вы просто какой то удивительный человек. Вы очень похожи на хунвейбина Минея Израилевича Губельмана, в его атторнированной нелюбви к христианству
не надо лепить из меня "антихриста". я нигде не говорил о своей нелюбви именно к христианству. более того, у меня много православных - родных и друзей (чего о представтиелях иных религий сказать не могу...) о своей похожести на какого-то хунвейбина-губермана ничего сказать тоже не могу. вообще мне не нравится, когда разговор переходит на личности, особенно мне не известные. я из мира точных наук. там может быть иногда интересно знать, кто получил некий результат - но сам результат от этого совершенно не зависит. если я узнаю, например, что законы ньютона открыл не ньютон (об этом, кстати, много разговоров...) - они не перестанут быть верными в своих границах...
Это только показалось.))) Человек с терминологией, типа "воцерковленыши" не может сказать ничего толкового. Тем более он бывший ультраправославный (см. беседу с Якуниным) и это объективности не способствует. Он пытается показать, чо религиозность это такое чудачество, ненормальность. Но если мы возьмем для примера Михайлу Всильевича Ломоносова (а почему нет?), то придурком его трудно назвать.)))
Как говорится:
Меня в сей жизни не отдай Душам людей безбожных, Твоей десницей покрывай От клеветаний ложных.
BBC написал: если мы возьмем для примера Михайлу Всильевича Ломоносова (а почему нет?), то придурком его трудно назвать.)))
Как говорится:
Меня в сей жизни не отдай Душам людей безбожных, Твоей десницей покрывай От клеветаний ложных.
даже самый умный и ученый человек вряд ли "автоматически" прав во всем что он ни скажет. вот с сайта того же невзорова (см.выше) : тот же самый Исаак Ньютон был убеждён, что метеориты – это чепуха, потому что им вообще неоткуда падать. И тот же самый Исаак был убеждён и горячо проповедовал, что в соотношении исторических и археологических данных Земля имеет 6 тысяч лет своего возраста. Фрэнсис Бэкон был убеждён в злобном влиянии ведьм на качество посевов, Бехтерев Владимир Михайлович всерьёз говорил о цветотерапии, Либих не верил, что дрожжи являются живым организмом. Роберт Бойль, который Бойль – Мариотт, обязывал рудокопов докладывать, на какой глубине начинаются демонские гнёзда, и описывать, как выглядят гнёзда демонов. Бюффон был убеждён что в Америке, по сравнению со всеми остальными континентами, эволюция идёт гораздо медленнее, Кеплер считал, что кратеры на луне – это строения, которые воздвигли лунные жители, Фламмарион был убеждён, что на Луне есть растительность. А Галилео Галилей всерьёз полагал, что разговор Кеплера о том, что приливы и отливы это следствие влияния Луны, – это глупость и ребячество. Мы таких примеров ошибок, абсолютных нелепостей можем насчитать десятки, сотни и тысячи. Например, был такой Жан-Жозеф Вирей, который в наиболее полном академическом издании антропологических сведений XIX века выказывал абсолютную уверенность в том, что у негров пот чёрного цвета. А Ганс Христиан Гюйгенс был абсолютно уверен в том, что на Юпитере настолько штормливые моря, что самой большой проблемой Юпитера является качественный такелаж для юпитерианского флота. Великий антрополог и, безусловно, величайший учёный своего времени Вирхов, когда-то принесённый ему череп неандертальца с презрением отверг, сказав, что какой это неандерталец, какой это древний человек, это русский казак-алкоголик, случайно погибший рядом с речушкой Неандерталь во время войны 1812-1813 года. То есть, мы ошибки видим на каждом шагу, мы понимаем, что успех в какой-то одной, небольшой области науки совершенно не гарантирует безошибочности даже в самой науке, я уже не говорю про какие-то более обширные, более широкие области. Например, открыватель большого круга кровообращения Уильям Гарвей был привлекаем святейшей инквизицией для осмотра узниц инквизиции и определения, есть ли у этих узниц определённые дьяволовы пятна на коже. На совести Гарвея, как минимум, две девушки, у которых он нашёл два пятна Люцифера. Естественно, девчонок сожгли. Религиозная вера – это некая убеждённость. Убеждённость в чём-то. И очень часто попы, или поповствующие, или воцерковлёныши предлагают нам взгляды учёных, абсолютно вырванные из контекста их жизни. Тот же самый Макс Планк мог быть вполне религиозным человеком в какой-то момент, а в какой-то момент он заявлял, что нет ничего глупее, чем идея христианского бога и он видит всю его абсурдность. Давайте посмотрим эту убеждённость у больших учёных. Насколько эта убеждённость была чистой и разумной? Давайте вспомним, что и великий Гейгер, и Штарк, и Ланг, и даже Филипп Ленард активно участвовали в гитлеровском проекте по оснащению Третьего рейха атомным оружием. И даже безусловный авторитет, один из творцов квантовой теории Гейзенберг, больше других и с большим огоньком сделал для Третьего рейха в плане оснащения ядерным оружием, потому что именно Гейзенберг был автором и разработчиком атомного реактора, который для нацистской Германии должен был поставить сырьё для 10 или 12 атомных бомб сразу. Как мы видим, с какой бы высоты ни была произнесена глупость, она глупостью и остаётся. И кто бы ни свидетельствовал о чём бы то ни было, он свидетельствует, в том числе, и о своей ошибке, и о своём праве на ошибку. Поэтому любые свидетельства любых учёных в вопросе бога и в вопросе религии на самом деле яйца выеденного не стоят. И относиться всерьёз к идее бога потому, что к ней относился всерьёз Гюйгенс, или Ньютон, или Вирхов, у нас ровно столько же оснований, сколь есть основания всерьёз относиться к теории о том, что на Юпитере сильные шторма, а череп неандертальца является черепом русского алкоголика, казака-дегенерата.
Вы думаете я не умею ходить по ссылкам?))) Вы хоть поняли, что хотел Невзоров сказать? Кто-то пытался выставить тезис, что если какая-то общность ученых верят в Бога, то Бог есть? А именно этот тезис он высмеивает. Утверждая, что ученые и в ученостях-то чудаки, а н то, что в вере в Бога. И вообще разбирать тексты невзорова, это кормить тролля. Ну, троллить он любит публику. Вон Якунина затроллил совсем. Да с таким напором...
BBC написал: Кто-то пытался выставить тезис, что если какая-то общность ученых верят в Бога, то Бог есть? А именно этот тезис он высмеивает.
я был бы счастлив если, поверь я в то что у меня есть миллиард долларов - он бы у меня и оказался. но вот к сожалению это не так... так понятно? еще обьяснять, или все-таки вера уступит место разуму?..
kosad написал: Вот если не сложно, разъясните чем таки вам мешает наличие религий
Тем же, чем мешает любое вранье. Ну, как мешает, например, политика, политики, телевизор.
Цитата
kosad написал: Вот если не сложно, разъясните чем таки вам мешает наличие религий в социально - культурном феномене жизни человечества.
Вот здесь сложнее. В "феномене жизни человечества" феномен религии оказался исторически необходим на определенном этапе развития "феномена". Как необходима была теория тяготения Ньютона перед теорией тяготения Эйнштейна. А почему религия не мешает в этом феномене, непонятно. Из-за религий умерло людей не меньше, чем от чумы, от всех этих террористов-фанатиков, завоевателей языческих народов и прочих одержимых. Видимо, ума у человека (в среднем) еще пока мало. Повторюсь: религия мешает, ибо разобщает людей и навязывает им ложные ценности. (Про пользу религии - что она объединяет людей и навязывает им элементы человеколюбия - можно не повторять, ведь не об этом же речь)
kosad написал: Ученые, к вашему огорчению, приложили руки и разум к телевидению, а вовсе не священники.
Это вы ведь чушь написали. Вы, видимо, подумали, что речь шла о "железке"? О "говорящем-показывающем-ящике"? Это буквальное толкование совершенно неверно. А если вы скажете, что новостные программы и сценарии сериалов и боевиков разрабатывают ученые, я еще больше удивлюсь вашему оригинальному подходу.
Цитата
kosad написал: ну вы же образованный человек и понимаете прекрасно, что завоеватели языческих народов действовали огнем и мечом.
Ага. Я об этом и пишу - провозглашая христианскую любовь к человеку, образу божьему, уничтожать его "огнем и мечом" вопреки слову Христову - лицемерие, ложь, антихристианство.
Цитата
kosad написал: А чудесные высоколобые с кристально очищенной моралью атеисты...
Опять чушь. Никто кристальной моралью атеистов не наделял.
Цитата
kosad написал: Вы же имеете какое-то отношение к Кладезю? Если сможете, скажите, пожалуйста, почему в ассортименте этого магазина есть "религиозная" литература? Вы стараетесь разобщить людей и навязать им ложные ценности?
Потому что директор Кладезя очень любит читать религиозные книги. И не только из разряда "Наука и религия" (и не только "Эксмо", но и ББИ), но и труды святых отцов в самом полном их виде. Видимо, он считает, что Писания и Предания это одно, а религия - другое. Другими словами, Библия может как обратить в веру, так и оттолкнуть от нее, всё зависит от угла зрения. Недаром несколько столетий назад за чтение богословской литературы можно было конкретно схлопотать по шапке. Библия - замечательный литературный и исторический памятник, ее толкование - грандиозный подвиг теодицеи. В Кладезе много исторических книг, должны и такие быть Да и вообще этот магазин не идеологизирован. Там и эзотерика, и боевички есть...
BBC написал: интересно стало, конечно вряд ли, а правда, объединение и истинные ценности это где?
Объясняю: истинные ценности это там, где хотя бы нет заведомо ложных. Чистой истины (тем более морального свойства) в природе наблюдать вряд ли возможно. Впрочем, если знаете "это где" - подскажите, я с радостью почитаю.
kosad написал: Что ж вы так на верующих то наседаете?
Ну и как я на вас насел?
Цитата
kosad написал: Книги то зачем религиозные продаете? Ведь с их помощью в мир приходят
В ваших комментариях почему-то всё меньше логики. Если Сретенский магазин позиционирует себя как православный, то там логично отсутствие атеистической литературы. Но разве где-нибудь записано, что Кладезь атеистический магазин?
Цитата
kosad написал: Одинаково вы (производители сериалов и книготорговцы) выглядите со стороны.
Да-да, наиболее взъевшиеся на таких книготорговцев даже нашли способ их уесть еще сильнее. Они называют их книгопродавцами. А насчет границы между религией и религиозной литературой знает даже Википедия.
kosad написал: То, что вы все религии не любите, скопом, - это нормально. Вот если не сложно, разъясните чем таки вам мешает наличие религий в социально - культурном феномене жизни человечества.
ну это еще древние философы спорили про соотношение веры и разума, помнится. соответственно, если у кого-то вера и разум для него неразделимы - его личное дело. есть, знаю, люди, которые говорят "не могу жить без веры, не представлю себе этого...". но из этого не надо делать общее утверждение...