Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Христианство как оно есть - За и Против
 
Эта тема создана специально для того что бы предотвратить глубокий оффтоп в темах остальных, на который, постоянно скатывается обсуждения чего-бы то ни было, если там вдруг каким-то боком упоминается христианство.  
Предупреждаю, что отныне этот оффтоп будет удаляться, и все написаное может оказаться пустой тратой времени и сил.
Надеюсь что эта тема будет достаточно содержательной, что бы в других можно было бы ограничится ссылкой на нее.
 
И так у меня первый вопрос.
 
Что на ваш взгляд подразумевал Христос под словами - "Не нарушить я пришел закон, но исполнить"
Это означало то что его Новое Слово и является настоящим законом,в пику старому, Моисеевому, либо они все-же означали лояльность к ветхозаветным правилам?
У кого какое мнение на этот счет и почему?
 
p.s. (название темы переименовано)

Сообщение изменено chita от Fri Jun  3 02:56:22 2005
Страницы: Пред. 1 ... 100 101 102 103 104 105 След.
Ответы
 
To BBC
 Не оправдывай. Жалко выглядит.
А ведь прекрасно знаешь, что церковников в народе высмеивали давно и не без причины. Не говоря уже о деятелях искусства, а им все-таки присуща определенная меткость слова и дела.
Жизненно, строе и новое, хорошо иллюстрирует.
Современное христианство
Старина...старина
И снова современные попы
ЗЫ:
просто на тему из есенинского:
"Я не из тех, кто признаёт попов,
Кто безотчётно верит в Бога,
Кто лоб свой расшибить готов,
Молясь у каждого церковного порога.
Я не люблю религию раба,
Покорного от века и до века,
И вера у меня в чудесное слаба —
Я верю в знание и силу человека.
Я знаю, что, стремясь по чудному пути,
Здесь, на земле, не расставаясь с телом,
Не мы, так кто-нибудь ведь должен же дойти
Воистину к божественным пределам."(с)
 
 
А, забыл, еще три демотиватора и цитата из Есенина.
Кстати, а что я "оправдываю"?
 
Собственных пастухов и посредников  с твоим богом
 
Цитата
забыл, еще три демотиватора и цитата из Есенина
Если бы ни разу не встречал уважительных примеров народного творчества по отношению к попам. А вот шуток и высмеивания - сплошь и рядом(начиная от банальных -что ваш бог любит все блестящее и калорийность святого духа, что явно выражено обликом его слуг).  
Ибо иного такие "служители" и не заслуживают.
В народном сознании поп всегда рисовался как жирный, жадный бурдюк с кагором гребущий все под себя.
Ни уважением, ни авторитетом такой персонаж, естественно, пользоваться ни у кого не может.
Как не может пользоваться уважением и структура в которой работают эти товарищи.
PS:
демотиваторы, демотиваторами, но фотографии для них используемые не с потолка взяты. а уж про картину и говорить не чего - виденное глазами художника.
Так вот и живут твои пастыри, в скромности и смирении...
 
Чтобы не  было мелочных отговорок "ну еще пара стишков и три демотиватора", а в остальном у нас все хорошо, приведу собранные на просторах всемирной примеры, для простоты демонстрации т.с.
"Здесь собраны подлинные пословицы и поговорки русского народа о христианской религии и в первую очередь о её носителях - попах и прочих «духовных» особах, наглядно показывающие реальное отношение русских людей или, как учат церковники, якобы, «христолюбивой Руси» к представителям веры христовой и изобличающие основные можно сказать «архетипические» качества «духовных особ» - алчность, похотливость, двуличность и др. Также здесь собраны поговорки, показывающие отношение русского народа к христианскому богу и христианским обычаям. Хочется заметить, что всё это является подлинным народным творчеством и служит явным опровержением одного из постулатов церковной пропаганды а именно того утверждения что, якобы, народ русский сразу принял византийское православие «всем сердцем».
 
Монастыри
 
В монастыре что в омуте - сверху гладко, внутри гадко.
 
В монастыре что в лавке - всё за деньги.
 
Монастырщина что барщина.
 
Попы, богословы, пророки, церковь
 
Поп на дороге - недобрая встреча.
 
За деньги и ленивый поп молебен пропоёт.
 
Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт.
 
Поп ещё молитву не начинал, а деньги уж забрал.
 
У попа товар - ад и рай, что хочешь, то и выбирай.
 
Поп и рай за деньги продавал.
 
И чёрт под старость в попы пошёл.
 
Поп в церковь идёт - о девках думает, поп в трапезу ковыляет - о рюмочке помышляет.
 
Четки на руке, а девки на уме.
 
Напал, что поп на бабу.
 
Отец Тит и в Великий пост блудит.
 
Поп втихомолочку нашёл себе богомолочку.
 
Поп не кот, молока не пьёт, а от рюмочки не прочь.
 
Поп с Христом собирает, а с дьяволом пропивает.
 
Чем чёрт попа хуже? Одному ведь служат.
 
Дни попа в молитве, а ночи в кабаках.
 
Пили попы вино пили, поклоны отбили и снова запили.
 
Отец Кирьян и в Великий пост пьян.
 
Поп да черти одной шерсти.
 
Поп и Богу норовит за чужой счёт угодить.
 
У «честных» отцов не найдёшь концов.
 
Поп смирен духом, да велик брюхом.
 
Дьякон, дьякон, не всё бы ты вякал!
 
Ешь, медведь, попа и барина - обои не надобны.
 
Из ста попов - девяносто девять дураков.
 
«Кто идёт?» - «Чёрт». - «Ладно, лишь бы не поп».
 
Мужик только-только пиво заварил - а поп уж с ведром.
 
Мужик плачет - а поп пляшет.
 
Поп что клоп - людскую кровь пьёт.
 
Попу да вору всё впору.
 
Попу да вору дай хоть золота гору - им всё мало.
 
Поп тот, кто и с живого и с мёртвого дерёт.
 
С попом водится - что в крапиву садится.
 
С попом хлеб-соль не води - только встреть, да проводи.
 
Не страшно женится, страшно к попу приступится.
 
Весы - не попова душа, не обманут.
 
Волчья пасть да поповские глаза - ненасытная яма.
 
Завистлив, что поповские глаза.
 
У попа глаза шире брюха.
 
В поповский карман с головой спрячешься.
 
Поповские карманы - бездонная бочка.
 
Из поповского рукава мужику семеро штанов выходят.
 
Поповское брюхо из семи овчин сшито.
 
У попа брюхо легче пуха - на свадьбе поел, на поминки полетел.
 
От татя отобьюсь, а от попа не отмолюсь.
 
Поп из тех чинов, что дрались из-за блинов.
 
Ряса просит мяса.
 
Попа и дурака в один угол сажают.
 
У всякого попишки свои тёмные делишки.
 
Попу лишь палец покажи - а уж он найдёт, какой в том грех.
 
Мало в попы идёт за Иисуса, всё больше - из-за хлеба куса.
 
Нет пророка без порока.
 
Хорош богослов: поёт с чужих слов.
 
Тихо кадит, да вонько несёт.
 
Стоит ад попами да дьяконами.
 
Хоть церковь и близко, да ходить в неё склизко.
 
Хоть и три попа - а заросла в церковь тропа.
 
Не строй семь церквей, роди да пристрой семь детей.
 
Христианский бог
 
Чужой Бог хуже своего лешего.
 
Какова вера, таков у ней и Бог.
 
Каков Бог такова ему и свеча.
 
Без Бога широка дорога.
 
За Богом пойдёшь, ничего не найдёшь.
 
Бог Богом, а люди людьми.
 
Паши не для Иисуса, а ради хлеба куса.
 
Бог не велит хвостом шевелить, а только кончиком.
 
Божбой прав не будешь.
 
Святой Боже пахать не поможет.
 
Деньга не только попа купит, но и Бога обманет.
 
За деньги и Бога можно купить.
 
У них денежка и на Небеса путь открывает.
 
Вольно Богу и рога приставить.
 
Что Богу дали то, считай, уже потеряли.
 
Вот тебе, Боже, что нам негоже.
 
Где страх, там и Бог.
 
Богу молись, но доброго ума держись.
 
Не тому Богу попы наши молятся.
 
Взять Боженьку за ноженьку, да и об пол.
 
Раньше без богов не до порога, не за порог, а теперь и без Бога широка дорога.
 
Бог да поп тогда хорош, пока разум плох, а с ясным умом и без них проживём.
 
Знают про то и чудотворцы, что мы - не богомольцы.
 
Бог пристанет - и попа приставит.
 
Христианские обычаи
 
Пост не мост, можно и объехать.
 
Как начал говеть - начало и брюхо болеть.
 
Аминем квашни не замесишь.
 
Аминем лихого не избудешь.
 
С камня лык не надерёшь, Аминем от беса не отбудешь.
 
Хоть молебен отпет, да проку нет.
 
Измолился в нитку, а всё нет прибытку.
 
Хоть церковь и близко, да ходить склизко.
 
Часто кадят - не успеешь кланяться.
 
Будто Тарас, да нос не как у нас (об изображениях «святых» на иконах)
 
И без кропила и кадила Земля добро нам уродила. "(с)
 
Замечательно! Какой креатив!
Сразу видно глубокое знание предмета, в отличии от современных.
Напрашивается риторический вопрос: ну и что?
Опять поехали по грехам апологетов...
 
 
Цитата
ну и что?
Да ничего собственно, за исключением сущей малости, раз уж речь выше была о людях, которым якобы хватает немногого, чтобы быть уверенными в правильности своего негативного отношения к церкви и святошам, то весьма показательно то, что люди  не вчера и не десять лет назад с начали с неприязнью относиться к христианству.
По сути это как была, так и осталась чуждая религия для обычных людей.
Заслужившая от народа лишь смешки, да пренебрежение.
И по делам ее служителей ситуация не меняется.
"Уверовали" лишь сами клирики (и то сомнительно, учитывая, что им по большому счету плевать на постулаты своей религии) да кучка (на общем фоне) шибко упоротых на голову.
 
...."Знаете, я должен признаться, что у меня тоже были такие часы, - сказал BBC митрополит Илларион. - Мне их подарили… И они лежали вместе с кучей других подарков. И потом кто-то из моих помощников меня спросил: "Вы знаете, сколько стоят ваши часы?". Оказалось, 30 тысяч евро. Я тогда эти часы передарил". Впрочем, не все считают, что от часов стоило избавляться: ничего страшного в дорогих презентах духовенству нет, заверял минувшим летом протоиерей Всеволод Чаплин - это индикатор народной... любви. http://www.newsru.com/religy/26dec2012/rpz.html  
 
Уж не патриарху ли передарил Илларион такие часики ? Или уже после скандала, с глаз долой. Добрый дядька и умный.  
 
 
Цитата
протоиерей Всеволод Чаплин
Ничего удивительного, ведь именно ему принадлежит фраза о том, что церковь должна всячески выставлять на показ свое  благосостояние, чтобы понтово смотреться в глазах богатеньких буратин.
 
 
To VasilisK
 
Цитата
По сути это как была, так и осталась чуждая религия для обычных людей.
Нет, это не так. Для многих и многих бабушек, тетенек, дяденек и даже молодежи храм стал как дом родной. Я не могу ничего сказать насчет их веры (точнее, я совершенно точно знаю, что веры у них ни на грош), но они хотят, стараются и любят бывать, креститься и, видимо, причащаться. Совершенно неверно и про смешки и пренебрежение от народа - в массе своей народ относится к религии уважительно. Наконец, неверно и про клир - это самая неверующая часть христиан во всем мире.
 
Другими словами, вы ничего не знаете про церковь, а с таким гонором рассуждаете, будто диссер про нее написали.
 
To lb
 
Цитата
Другими словами, вы ничего не знаете про церковь
 Вы тоже...
 
To Атех
 Моё знание абсолютно, ибо опирается на Абсолютной Истину (Священное Писание).
 
To lb Замечательно
   
Цитата
я совершенно точно знаю, что веры у них ни на грош
но при этом  
 
Цитата
но они хотят, стараются и любят бывать, креститься и, видимо, причащаться
был такой эксперимент -крысе вживляли в мозг электроды, и вынуждали нажимать на рычаг,  в результате чего на эти электроды подавалось определенное напряжение и крыска получала кайф.
После чего грызуны с охотой и азартом пристрастились к рычажку, чтобы получить дозу кафушек.
Тут у нас тот же случай)
 
 
 
Цитата
Наконец, неверно и про клир - это самая неверующая часть христиан во всем мире.
я с этим согласен,  
Цитата
и то сомнительно, учитывая, что им по большому счету плевать на постулаты своей религии
достаточно посмотреть на то,  как они пристрастились ко всему мирскому.
 
 
 
Цитата
в массе своей народ относится к религии уважительно
Это прекрасная  позиция), куча примеров, случаев говорят об обратном, но человек  свято твердит-" а я  не верю, я считаю что все хорошо". Самовнушение, наверное помогает?
Собственно примеры народного мнения о церкви и самой религии приведены выше и глупо их не замечать закрыв глазки розовыми очками.
И это только устные народные примеры, а если смотреть более авторски, на того же Есенина, Пушкина, Достоевского, Маяковского, то это еще нагляднее демонстрирует  негативное отношения к пришлой религии.
 
To VasilisK
 В Ваших постах явная недосказанность сквозит. Христианство - чуждая религия, а вот ... - родная. Вы уж скажите не стесняйтесь.
 
Про отношение либо с логикой слабовато либо Вы уже иначе и не можете.
Вы незаметно перескакиваете от негативного отношения к грехам апологетов к негативно у отношению к самому православию.
Не любить можно человека за то, что он христианин и не любить можно человека за то, что он назвавшись христианином грешит. А можно не любить и Христа. Зачем все смешивать в одну кучу? Так ясней?
Конечно полно людей, которым неприятно, когда им напоминают, что итог жизни не только в размере квартиры, джипа, живота. И вот тут, как самозащиту они и включают: сам дурак, у тебя живот не меньше, я всего достиг САМ и тд и тп.
Что мы и наблюдаем.
Ах, да. Еще включается ностальгия по родной вере утраченной 1000 лет назад.  
 
To VasilisK
 Интересно, а что Вы подразумеваете под словом "народ"? Например в фразе: народ относится.
 
To VasilisK
 
Цитата
Собственно примеры народного мнения о церкви и самой религии приведены выше и глупо их не замечать закрыв глазки розовыми очками.
 
Проблема в интерпретации - а у Вас она явно не научная. Исследования говорят вот о чем: негативное отношение народа к священству проявилось только после раскола. И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к никонианскому священству. О раскольничьих попах Вы нигде ничего подобного не найдете. То есть здесь дело явно не в  христианстве. На самом деле, в этих пословицах обозначена проблема социальная, сословная. Если до раскола батюшки были свои, а потому входили в нужды народные, то после раскола постепенно очень явственно обозначилось сословное деление. У архиерея - генеральское содержание. И какой же он после этого может быть  Христов радетель за народ? Такова была логика.  
Таким образом, священник все более стал осознаваться как "барин" (понятно, что далеко не всегда - много было сельских батюшек, едва сводивших концы с концами - но тем не менее народ чутко среагировал на сословное деление).  А отношение к барам на Руси вполне понятное и тоже укладывается в пословицу - "хвали рожь в стогу, а барина в гробу".
 
To VasilisK
 
А что касается нынешнего положения дел - не обольщайтесь. Большинству народа откровенно наплевать на любые религии, кроме родного консьюмеризма. Вот на сегодняшний день религия обывателя.  
 
To BBC
 
Цитата
а вот ... - родная.
язычество, что вполне логично, ни один народ не живет без какой-то собственной веры.
 
Цитата
под словом "народ"?
подразумевается этнос.
 
Цитата
Вы незаметно перескакиваете от негативного отношения к грехам апологетов к негативно у отношению к самому православию.
Не внимательно читаете, там есть и про не любовь к попству, а далее и остальные моменты не обойдены вниманием:
О христианском боге:
 
Чужой Бог хуже своего лешего.
 
Какова вера, таков у ней и Бог.
 
Каков Бог такова ему и свеча.
 
Без Бога широка дорога.
 
За Богом пойдёшь, ничего не найдёшь.
 
Бог Богом, а люди людьми.
 
Паши не для Иисуса, а ради хлеба куса.  
о христианских обычаях
 
Пост не мост, можно и объехать.
 
Как начал говеть - начало и брюхо болеть.
 
Аминем квашни не замесишь.
 
Аминем лихого не избудешь.
 
С камня лык не надерёшь, Аминем от беса не отбудешь.
 
Хоть молебен отпет, да проку нет.
 
Измолился в нитку, а всё нет прибытку.
 
Хоть церковь и близко, да ходить склизко.
 
Часто кадят - не успеешь кланяться.
 
Будто Тарас, да нос не как у нас (об изображениях «святых» на иконах)
 
И без кропила и кадила Земля добро нам уродила. "(с)
_______________
 
Так что, дорогой друх, не в попАх одних дело и не о них одних речь ведется.
 
PS: это также адресовано и Mysth, раз уж мелькнула фраза об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО никонианском священстве.
PPS:
 
Цитата
Конечно полно людей, которым неприятно, когда им напоминают, что итог жизни не только в размере квартиры, джипа, живота.
Странные у вас представления о людях, не разделяющих ВАШУ веру.
Не от слепого ли фанатизма все это, а?
Думать о не христианах, как о тех, кто живет меркантильно-житейскими ценностями.
 
To VasilisK
 
Цитата
это также адресовано и Mysth, раз уж мелькнула фраза об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО никонианском священстве.
 
Это действительно факт. По крайней мере, я склонна доверять историческим исследованиям, а не Вашим толкованиям.  
А подлинное благочестие народ всегда уважал, потому и в раскол ушла лучшая, неравнодушная часть русских людей.  
 
 
Цитата
Чужой Бог хуже своего лешего.
 
Какова вера, таков у ней и Бог.
 
Каков Бог такова ему и свеча.
 
Опять у Вас подмена - нет здесь ничего, что указывало бы на нелюбовь ко Христу. Непонятно, о какой вере вообще идет речь.  
 
 
Цитата
о христианских обычаях
 
Это скорее не о христианских обычаях - а об уставном типе благочестия. На самом деле, в любых религиях он одинаков, если на то пошло.
 
To Mysth
Цитата
нет здесь ничего, что указывало бы на нелюбовь ко Христу
Без Бога широка дорога.
 
За Богом пойдёшь, ничего не найдёшь.
 
Паши не для Иисуса, а ради хлеба куса. ..почему то вот это от взгляда ускользнуло, что за привычка у верующих выдирать куски по своему усмотрению?
То ВВС выдумывающий (или прочитавший у кого-то, а потом пересказывающий) обходные маневры и толкования христианским правилам, чтобы как-то пристроить постулаты нежизненной религию к нашей суровой реальности. Теперь вы.
 
Цитата
Это скорее не о христианских обычаях
Это именно что об обычаях, о молитве, посте и прочем. Люди понимают, что и пост и молитва  - суть вещи не обязательные и по большому счету не нужные.
Никак не помогающие  
Хоть молебен отпет, да проку нет.
 
Измолился в нитку, а всё нет прибытку.
 
Хотя первопричиной такого отношения к религии, первой скрипкой, стало священство - как наглядный пример.
Ведь что это за вера, если даже лучшие ее адепты (а священство по идее подразумевает, что в его ряды должны идти высоко духовные личности) демонстрирует искреннюю и непоколебимую любовь ко всем смертным грехам?
Кого эти персонажи могут воспитать?  
Кому она вообще нужна в таком случае, религия,  не способная изменить людей к лучшему, что подразумевалось в теории?
И при этом ее адепты рвутся воспитывать,учить, даже туда, куда их не звали.
Агрессивная навязчивость в купе с полной аморальностью учителей.
 
 
Этот заглавный пост на странице получился хорош. Возразить нечего.
Разве что кое-кто напишет по поводу: "Кому она вообще нужна в таком случае, религия, не способная изменить людей к лучшему" - что религия нужна совсем, совсем не для того!
 
To VasilisK
 
Цитата
Это именно что об обычаях, о молитве, посте и прочем.
 
Об обычаях - ДА. Но в них нет ничего специфически христианского. Это обычное религиозное уставное благочестие. Молебны, посты, каждения. И понятно, что оно может вызывать смущение в народе в том случае, если из мер дисциплинарного порядка (пост) превращается в самоцель. Так же и с молебном: если это не живая молитва, а оттарабаривание на непонятном языке с зевотой (вспомним  пушкинское  - "зевая, слушает молебен"), то кому это нужно и чему может помочь?
 
Опять-таки - все эти пословицы никакого отношения к живой и спасительной вере во Христа не имеют. Вы не привели ни одной.
 
 
Цитата
Паши не для Иисуса, а ради хлеба куса. ..почему то вот это от взгляда ускользнуло
 
Почему ускользнуло? Это вообще не о вере - а о практичности деревенской жизни. Негодования по поводу не свой, пришлой веры в пословицах вы не найдете. Ненависти ко Христу и спасению - тоже. Нет пословиц, где бы любовно говорилось о Велесе, Мокоши и т.д., противопоставляемых Христу, Богоматери и святым угодникам.
 
Напротив, в апокрифах, духовных стихах видно любовное отношение народа  к святым, Христу и Богоматери. И таковых памятников оставлено немало, что бы там ни писали неоязычники.
 
 
 
 
Цитата
Напротив, в апокрифах, духовных стихах видно любовное отношение народа к святым, Христу и Богоматери.
ага, апокрифы,  святоши о святошах, как говориться сам не похвалишь -никто не похвалит
 
To VasilisK
 
Цитата
ага, апокрифы, святоши о святошах
 
Ну, почему же? Имели хождение в народе, люди любили рассказы о странниках, святых, угодниках Божиих.
 
To VasilisK
 Раз Вы такой матерый этнограф приведите пожалуйста хотябы 30 поговорок этноса про родную веру. Типа " мы любим родного велеса больше Христа"
 
To Mysth
 Мне кажется, невозможно доказать доброе отношение народа к вере, религии и ее адептам человеку, который не желает в это верить. Ведь понятно, что в период, когда православие было государственной религией, всё негативное замалчивалось (как, например, при советской власти - про недостатки советской власти). И объем этого замалчивания нельзя оценить, по крайней мере без специальных исследований.
 
Значит, всякий может сказать, что "нет, рпц ненавидели, но сохраниться это ни в каких печатных изданиях не могло". Вот чем это опровергнуть?
 
 
Цитата
Типа " мы любим родного велеса больше Христа"
Что за наивность? Да и звучало бы это, как если бы Христа сходу приняли и спорили "кого больше любишь маму или папу".
Не было никакого соревнования в народном творчестве. Были свои боги и был какой-то пришлый еврейский бог, которому, согласно княжескому указу теперь надлежало поклоняться.
Благо пока христанутые не начали агрессию, прибавление богом больше,не сильно тревожило.
Потом, конечно, в VIII - IX веках начинает возникать классовый раннефеодальный строй, ну и собственно подвернулся удобный рычаг управления в лице визанийского "подарочка".
 
To VasilisK
 
Цитата
Были свои боги и был какой-то пришлый еврейский бог
 
А народное творчество говорит о том, как всем сердцем приняли Христа, Богородицу и святых угодников. Нет никаких памятников, свидетельствовавших о том, что люди не приняли Христа как чуждого, еврейского Бога и противопоставили Ему Велеса и Мокошь.
 
Извините, но факты - вещь упрямая.
 
To lb
 
Цитата
Мне кажется, невозможно доказать доброе отношение народа к вере, религии и ее адептам человеку, который не желает в это верить. Ведь понятно, что в период, когда православие было государственной религией, всё негативное замалчивалось
 
Ну, почему - про негативное мы очень даже знаем благодаря классике. Но ведь и христолюбие народное не скроешь. Не вычеркнешь из истории духовную русскую литературу, впитавшую в себя христианство. Это тот феномен, о который обязательно споткнешься, если попытаешься игнорировать. Надо быть честным.  
 
To VasilisK
 Вы ушли от ответа. Улизнули. И начали сердится. Это признак правоты?
Я всего лишь просил показать следы любви к велесу в поговорках этноса.
 
Страницы: Пред. 1 ... 100 101 102 103 104 105 След.