Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
1917-2017 информация к размышлениям...
 
Сто лет февральской революции на носу, а там и до октябрьской недалеко.
Сейчас начнется.
Редко встретишь что-то о том времени без эмоций. Но есть:

Парадоксы революции: рационализм не спас бы царизм
Российская монархия была приговорена. Никакие политические ходы не уберегли бы ее от гибели.
http://www.rosbalt.ru/blogs/2017/01/03/1579339.html

Парадоксы революции: большевики не должны были победить
Ленинцы задушили левых конкурентов, а затем разбили белых, потому что меньше всех спорили с народной стихией.
http://www.rosbalt.ru/blogs/2017/01/05/1579385.html

Парадоксы революции: переворот с перепугу
Понимание, что большинство не поддерживает их утопию, толкнуло большевиков на новый раунд борьбы за власть.
http://www.rosbalt.ru/blogs/2017/01/07/1579421.html


И голоса оттуда и из тогда:
https://project1917.ru/posts/11229##post
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Ответы
 
Хэнк,
Боюсь, что не смогу Вам разъяснить суть парадокса. Последняя попытка.

Что означает, что Бог существует вне пространства и времени? Как я уже писал, и Вы, вроде с этим не спорите, это похоже на то, что он смотрит кассету с фильмом. Захочет в начало встанет, захочет в конец, захочет опять в начало. И при этом, сколько раз бы Он не вставал в какое-то место, картинка должна быть одной и той же, характерной для этого места. Значит фильм уже снят и записан. Кто его автор? Очевидно, сам Бог. То есть Он знает в каком месте пленки что записано. Разве это не означает, что все уже определено? В том числе, поведение всех людей, различные события, всякие Содомы и Гоморры. Где здесь место для свободы воли индивидуума? Если кто-то начнет свою волю использовать, то это означает, что он будет влиять на последующие события. Значит фильм станет другим. А это противоречит постулату о том, что Бог существует вне времени. Противоречит тому, что я сказал о том, что сколько раз Бог не вставал в какое-то место фильма, там все должно быть без изменений.

Все. Поймете - хорошо. Нет (что скорее всего) - тоже неплохо.
 
Андрей, извини, но богослов из тебя слабый.
 
Цитата
Gierus написал:
Значит фильм уже снят и записан. Кто его автор? Очевидно, сам Бог. То есть Он знает в каком месте пленки что записано. Разве это не означает, что все уже определено?
Но ведь я уже на это отвечал еще во время прошлого разговора об этом?
Почему Вы ставите знак равенства между "знает" и "определено"? Это не тождественно.
Я знаю, как поступит человек, но я не определил его поступок, он сделал его сам. В том же эпизоде из Матрицы Пифия - не Бог, она просто знает, что будет во времени, а выбор Нео делает самостоятельно, по своей воле. Как и все люди в этом мире.

Цитата
Gierus написал:
Если кто-то начнет свою волю использовать, то это означает, что он будет влиять на последующие события. Значит фильм станет другим.
Нет, достаточно прочитать диалог из Матрицы - для Пифии "выбор Нео уже сделан", то есть для неё фильм уже снят, со всеми поступками человека, которые он совершит по своей воле, еще не зная об этом.
Тут проблема Вашего непонимания, как и в прошлый раз, заключается в том, что Вы не можете вырваться из человеческой Вселенной, где время не может быть, так сказать, одновременным. Вы ведь правильно описываете время как реку, которую Бог видит на всем ее протяжении, а теперь подумайте о том, что одновременно один и тот же эпизод - прохождение человеком на плоту развилки реки - для человека тревожное настоящее, а для Бога - известное прошлое (и одновременно и настоящее и будущее, так как Бог - ВНЕ времени, и оно рядом с ним, а не Он в нём, как во времени все мы, да и вся Вселенная). Если Вы преодолеете свою зависимость от земного времени, глянете на время с позиции Наблюдателя и с позиции человека одновременно, то проблем с пониманием "вневременности" Бога не будет.  
 
Цитата
BBC написал:
Отлично! Значит предположения о том, что будь царь другим, все было бы по другому ненаучны. А мысль, что империя была обречена получила подтверждение в виде совершившегося факта.
Совершенно верно. Потому вопрос о том, что было бы, даже если бы царь был другим, вообще не может быть поставлен в истории. Нельзя утверждать, как тот автор, что все было бы аналогично. Если приближаться к науке, должно быть не утверждение, а предположение. Например, "вероятно, все было бы аналогично." Вот тут не поспоришь - вероятно, было бы, а может, и не было бы.
Цитата
BBC написал:
Как-то ключевое слово "БЫ" сияет своими гранями.
Тут не сияет. Тут и Герус согласен с тем, что при опоздании одного они не встречаются, и ДТП не происходит.  
 
Цитата
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели.
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.
VIII век.
 
Цитата
Хэнк написал:
Вот тут не поспоришь - вероятно, было бы, а может, и не было бы.
Я что-то не врубаюсь. То у нас все закономерно, то вдруг вероятности появились.
 
Цитата
BBC написал:
Я что-то не врубаюсь. То у нас все закономерно, то вдруг вероятности появились.
Закономерно, что при политике последнего императора империя рухнула. Тут всё.
Вероятности ненаучного плана появляются при обсуждении мысли - "а что было бы, если бы император проводил другую политику?"
 
Цитата
Хэнк написал:
Закономерно, что при политике последнего императора империя рухнула. Тут всё.
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули. Независимо от стран и императоров?
Поэтому падение РИ при другом императоре это просто другая картинка при том же сценарии...
 
Цитата
Хэнк написал:
Почему Вы ставите знак равенства между "знает" и "определено"? Это не тождественно.
Цитата
Хэнк написал:
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Иоанн Дамаскин
1. Не могли бы пояснить столь глубокую мысль? В чем разница? Если Он точно знает, что когда произойдет, разве это для него (да и не только для него) не определено? Вы же сами привели цитату Дамаскина о том, что Он не предопределяет., а только все предвидит (знает).

2. Та цитата, которую Вы привели, как раз говорит о том, что ее автор понимает ситуацию ровно также, как и я. Что она означает в терминологии фильма? То, что Бог уже не может вмешаться в сам фильм, что-то в нем переделать. Он может только вставать в разные пространственно-временные области этого объемного фильма. Он уже не режиссер и не может в нем что-то менять. Он теперь зритель. Именно это на другом языке означает, что Бог существует вне пространства и времени.

В чем вообще разница между Богом и нами по отношению ко времени? Для нас ось времени имеет разрыв (это - настоящее). Есть события, которые уже произошли (это - прошлое), есть те, которые происходят (настоящее) и есть, которые еще не произошли (будущее). Про будущие события мы не можем ничего сказать с определенностью, только с какой-то долей вероятности. Это мы. А что Бог? Для него такой сингулярности (разрыва в ходе времени) нет. Он с определенностью может знать обо всех событиях, поскольку, как утверждается в религиозных учениях, Он существует вне пространства и времени. Таким образом, я обрисовал разницу в нашем отношении ко всем событиям, как в прошлом, так и в будущем, и Его. Еще раз подчеркну, ко всем событиям, в том числе, к которым мы имеем отношение. Но если они для Него определены, значит они вообще определены. Значит Он уже не в состоянии в них вмешаться, что-то поменять. Попробуйте найти изъян в этих рассуждениях.

Но как тогда быть со свободой воли отдельных индивидуумов, о которой в религиозных учениях говорится, что она есть? Если все уже определено. Фильм то уже снят и смонтирован! И никто, в том числе, Бог в него правки вносить не может.

P.S. Я намеренно немного упростил ситуацию со временем, говоря о временной оси. Согласно теории относительности, пространство и время связаны между собой, и нет единого времени для всех областей пространства. И говорить надо, строго говоря о разрыве не оси времени, а о более сложной конфигурации. Но это так, к слову. Хотя, не исключено, что многое может быть объяснено именно этим различием. Но не на нынешнем этапе развития человеческой мысли.  
Изменено: Gierus - 07.02.2017 16:51:57
 
Хэнк,
Есть, правда, и такой вариант, что Бог все же может вмешиваться в ход событий. Иногда, кое-где. Но что это означает? Если бы Он не вмешивался, и фильм выглядел так, как Он его написал, то ситуация вернулась к исходной - все уже определено, и свободе воли нет места. Теперь, допустим, Богу фильм в каком-то пространственно-временном месте не понравился, и Он  решил его откорректировать. Подчеркну, место не понравилось не потому, что люди себя плохо вели, а потому, что таков был сценарий, написанный Богом. И Он это место поменял. Фильм стал немного другим. Но при чем тут мы, наша свобода воли? Существование Бога, свободно перемещающегося в пространственно временном пространстве, находится в явном противоречии со свободой воли кого-бы только ни было, за исключением самого Бога.
 
Ключевое слово "фильм".
Фильм предполагает развитие событий во времени.
Прошлое, настоящее, будущее.
Исключи понятие фильм и станет легче...
 
Цитата
BBC написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули. Независимо от стран и императоров?
Типа империя недолговечна штоль? Или в чем прикол? Римская империя просуществовала дольше чем вся история России до сегодняшнего дня
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
BBC написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули
Так же закономерно ,как и возникли новые.Вообще ,какая-то каша -- про Бога ,про кино ,про сингулярность.Всё жду когда  квантовать будут.
А вопрос-то давно закрытый -- история не терпит сослагательного наклонения.
 
Цитата
BBC написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули. Независимо от стран и императоров?
Поэтому падение РИ при другом императоре это просто другая картинка при том же сценарии...
Смотря что считать империей. Можно Китай, например. Или Британская империя - разве она рухнула? Англы распустили ее, когда поняли, что уже не удержать, сама Англия сохранила все, что было, последняя гражданская война была там только в 17 веке. Франция сделал то же самое, боролась за окраины, пока не надоело воевать, после распустили всех своих негров, и негры поехали жить к ним.
 
Цитата
Gierus написал:
1. Не могли бы пояснить столь глубокую мысль? В чем разница? Если Он точно знает, что когда произойдет, разве это для него (да и не только для него) не определено? Вы же сами привели цитату Дамаскина о том, что Он не предопределяет., а только все предвидит (знает).
Я сам привел цитату, и готов повторить. В чем фраза Иоанна Дамаскина противоречит моим словам? Он писал для своих сирийских пастухов, никаких парадоксов, не предопределяет, а предвидит. Как и Пифия предвидит действия Нео, но Нео делает выбор самостоятельно, своей свободной волей - фильм вообще для тупых американцев, как объяснять более понятно, чем американский фильм, я не знаю.

На Бога судьба человека никак не влияет, потому какое тут предопределение для Бога? Для кого еще определено в вопросе?

Цитата
Gierus написал:
Та цитата, которую Вы привели, как раз говорит о том, что ее автор понимает ситуацию ровно также, как и я. Что она означает в терминологии фильма? То, что Бог уже не может вмешаться в сам фильм, что-то в нем переделать.
Цитата не говорит о Боге. Только о том, что кто-то может предвидеть действия человека и при этом не мешать его свободе. При этом Пифия - не Бог. Агент Смит поглотил её, получив ее способность, точнее, она позволила это сделать, но верного будущего для себя не увидел - он радостно хохотал, увидев, что победит.
Цитата
Gierus написал:
То, что Бог уже не может вмешаться в сам фильм, что-то в нем переделать. Он может только вставать в разные пространственно-временные области этого объемного фильма. Он уже не режиссер и не может в нем что-то менять. Он теперь зритель. Именно это на другом языке означает, что Бог существует вне пространства и времени.
Готов оспорить. В смысле дальше только теоретически, я не знаю, вмешивается Бог или нет. Просто теория, которая говорит, что это не так. Вот программист существует вне создаваемого им цифрового мира. Он биологический объект, запускающий цифровые программы, которые полностью отличаются от него, хотя несут в себе некоторые его способности. Но программист может вмешаться в жизнь программ, остановив их, удалив, запусти вирус, поменяв системное время и т.д. Почему же этого не может сделать Бог, такой же программист, с созданным им самим миром?
Напомню, что это теория. Я не знаю, является ли Бог только наблюдателем разворачивания своей операционной системы, или вмешивается в неё со своими перезагрузками, как делалось в фильме Матрица.
Цитата
Gierus написал:
Но если они для Него определены, значит они вообще определены. Значит Он уже не в состоянии в них вмешаться, что-то поменять. Попробуйте найти изъян в этих рассуждениях.
Тут интересный аспект. Вы все верно определили выше этой цитаты - для Бога нет времени. И тут же Вы пишете, что для Бога события определены, погружая Бога ВО ВРЕМЯ (для того, кто вне времени, нет её предопределенности), делая Бога человеком, не программистом, но его программой. Вот изъян в рассуждениях. Бог не может сам себе установить рамки в своей программе, как не может чем-то себя ограничить программист в своих программах и их цифровом мире.
Потому я и оставляю вопрос о действия Бога открытым - он может вмешивается, а может и не вмешивается в свою операционку.
Цитата
Gierus написал:
Но как тогда быть со свободой воли отдельных индивидуумов, о которой в религиозных учениях говорится, что она есть? Если все уже определено. Фильм то уже снят и смонтирован! И никто, в том числе, Бог в него правки вносить не может.
Вот тут, к сожалению, Вы опять делаете не верный вывод. Давайте начнем с определения - что такое свобода воли человека, как бы Вы это объяснили? Я приведу то, что попалось сразу: возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Может ли Нео обладать возможностью сделать свободный выбор, зная, что Пифия этот выбор уже знает (но не говорит, т.е. "вне зависимости от обстоятельств".

К примеру, человек атеист, и для него Бога нет. Есть ли у него свобода воли в этом случае? И что изменится, если после его смерти он узнает, что Бог всё же есть? Окажется, что у него не было свободы, и на его выбор вечно кто-то давил, или он всё же свободно выбрал свой путь отрицания Бога?

Я последнюю фразу к тому, что у кого-то из древних, а потом у Бердяева видел проще, что сама суть появления этого мира, что Бог захотел свободной любви к Нему человека, Богу нужен был осознанный и добровольный выбор Бога человеком. Те, кто сделают иной выбор, исчезнут вместе с этим миром, в другом мире будут только те, кто выбрал Бога. В этом суть свободной воли человека, и суть его выбора. Думаю, что Бог знает, какой выбор сделает каждый из родившихся людей, но исходя из цели Бога, это не главное.
 
Цитата
I7pOfeT написал:
Римская империя просуществовала дольше чем вся история России до сегодняшнего дня
Это не так. Римская империя вообще всего лет 500, с I до Р.Х. и до 476 г. Если брать всю историю Римского государства, то прибавить еще лет 700 царского и республиканского периода. У того же Константина Леонтьева максимальный срок существования государства - 1200 лет, и что России скоро придется умереть. Россия в 1862 г. пышно отмечала свое тысячелетие, памятник в Новгороде поставили, ну еще лет 50 и Россия погибла. На ее месте возникло другое государство на иных устоях.
 
Цитата
BBC написал:
Ключевое слово "фильм".
Фильм предполагает развитие событий во времени.
Прошлое, настоящее, будущее.
Исключи понятие фильм и станет легче...
Не совсем. Это в фильме события разворачиваются в прошлом, настоящем и будущем, в веках даже. А для того, кто смотрит фильм, ничего этого нет, он на диване в своем времени. Тут минуты, в фильме за это время проходят годы.
 
Хэнк,
Вы, все же, не въезжаете в мою логику. Это не удивительно - вопрос очень непростой.
Цитата
Хэнк написал:
Вот программист существует вне создаваемого им цифрового мира. Он биологический объект, запускающий цифровые программы, которые полностью отличаются от него, хотя несут в себе некоторые его способности. Но программист может вмешаться в жизнь программ, остановив их, удалив, запусти вирус, поменяв системное время и т.д.
Вот именно! Что это означает? Представьте себе, что программист написал программу какой-то игры, которая сама играет. Там бегают человечки, происходят какие-то события. Он может запрограммировать ход этих событий так, а может - эдак. Но это все - программист. Сами человечки в программе ничего этого делать не могут. У них нет свободы воли. Сколько бы раз программист эту игру не запускал на разных компьютерах, все события будут происходить одинаково. Это означает, что ход событий определен, и свободы воли никакой нет.

Это все верно, если программа замкнута. То есть, не потребляет никакой информации извне. Если, например, в какой-то момент запускается машина случайных чисел и от того, что она насчитает будет зависеть дальнейший ход программы, тогда дело будет обстоять совершенно иначе. Или, например, компьютер будет слушать шум эфира и от того, какой в какой-то момент времени будет шум, будет зависеть как программа пойдет дальше. Но для замкнутой системы, где есть только Бог, мы и прочий мир, который подвластен Богу, такая ситуация невозможна. Все события в таком замкнутом мире будут определены. Повторюсь, это в случае божественной аксиоматики. То есть, что Бог существует вне пространства и времени. Иначе, должно что-то существовать помимо воли Бога, что также противоречит божественной аксиоматике. В общем, куда ни кинь, всюду клин.
 
Цитата
Хэнк написал:
Цитата
 BBC  написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули. Независимо от стран и императоров?
Поэтому падение РИ при другом императоре это просто другая картинка при том же сценарии...
Смотря что считать империей. Можно Китай, например. Или Британская империя - разве она рухнула? Англы распустили ее, когда поняли, что уже не удержать, сама Англия сохранила все, что было, последняя гражданская война была там только в 17 веке. Франция сделал то же самое, боролась за окраины, пока не надоело воевать, после распустили всех своих негров, и негры поехали жить к ним.
Империей считают то, что является империей, т.е. подходит под её определение.
Британская империя и не упоминалась, потому что оона рухнула позже.
Османская, Австровенгрия, Германская, Российская, Иранская, Мексика (немного с натяжками).
Тем не менее тезис автора о независимости от правителя разрушения империй подтверждается.
Империи рушатся он от личности вождя, а от внутренних противоречий.
Уж про другие не скажу, а в России они были очевидны для всех. И все попытки их решить в рамках Империи не увенчались успехом.
 
Цитата
Хэнк написал:
Цитата
 BBC  написал:
Ключевое слово "фильм".
Фильм предполагает развитие событий во времени.
Прошлое, настоящее, будущее.
Исключи понятие фильм и станет легче...
Не совсем. Это в фильме события разворачиваются в прошлом, настоящем и будущем, в веках даже. А для того, кто смотрит фильм, ничего этого нет, он на диване в своем времени. Тут минуты, в фильме за это время проходят годы.
Речь, если я правильно понял, о фильме жизни. Человека или общества. Который снимается кадр за кадром. А не о художественном.
 
Цитата
I7pOfeT написал:
Цитата
 BBC  написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули. Независимо от стран и императоров?
Типа империя недолговечна штоль? Или в чем прикол? Римская империя просуществовала дольше чем вся история России до сегодняшнего дня
Типа - да. Вообще "ничто не вечно под луной".
Римская империя? В разных формах 1500 лет. Не много.
Ну, Россия( но не РИ), если с натяжками меньше 1200 примерно. Соизмеримо.
Изменено: BBC - 07.02.2017 22:54:21
 
Цитата
camus написал:
Цитата
 BBC  написал:
А разве не закономерно, что ВСЕ империи рухнули
Так же закономерно ,как и возникли новые.Вообще ,какая-то каша -- про Бога ,про кино ,про сингулярность.Всё жду когда  квантовать будут.
А вопрос-то давно закрытый -- история не терпит сослагательного наклонения.
Терпит. И серьезные историки про это говорят.
Самый простой бытовой пример: если бы он его не убил, в тюрьме бы не сидел. Всё пошло бы по-другому.
 
Цитата
BBC написал:
Ну, Россия( но не РИ), если с натяжками меньше 1200 примерно. Соизмеримо.
давайте соизмерим 2017- 1200 = 817, смотрим

http://geacron.com/en/?v=m&lang=en&z=3&x=3.5213959560028e-7&y=24.999999680853&nd=-1&d=&di=817&tm=p&c...
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
BBC написал:
Османская, Австровенгрия, Германская, Российская, Иранская, Мексика (немного с натяжками).
С Мексикой там ерунду придумали, какая там империя, смех один, хотя императором себя провозгласили. Ну так и в Центрально-Африканской республике какое-то время правил император Бокасса, известный людоед, тоже империей провозгласил свое захолустье.
И Иран не был империей со времен Македонского.

А три первых ликвидировались в результате военного поражения от французской и английской империи. Российская была бы среди них всяко, если бы не вышли из Первой мировой войны.
 
Цитата
I7pOfeT написал:
давайте соизмерим 2017- 1200 = 817, смотрим
Чего соизмерять? 862 год - призвание Рюрика. 882 год - объединение Олегом под своей властью Новгорода и Киева, официальная научная дата отчета истории Российского государства.
 
Цитата
BBC написал:
Римская империя? В разных формах 1500 лет. Не много.
Какие 1500? Ромул - это 700 какой-то год до Р.Х.. То есть 700 лет. После РХ дата падения Рима - 426 г. То есть около 1200 лет. Почти столько же прожила Византия до гибели.
 
Песец идиотизм- на полном серьезе сравнивают Римскую империю и РФ.  Ну раз вы пытаетесь вести отсчет с сегодняшнего дня, то Рим стоит на месте вообще то, никуда не упал
Изменено: I7pOfeT - 08.02.2017 00:49:36
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
Хэнк написал:
А три первых ликвидировались в результате военного поражения от французской и английской империи. Российская была бы среди них всяко, если бы не вышли из Первой мировой войны.
из текста следует, что Россия была бы среди "них всяко" среди "трех первых" или двух вторых? Наверное все же победительницей бы была и шагали бы в буденовках по невскому.
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
BBC написал:
Терпит. И серьезные историки про это говорят.
Самый простой бытовой пример: если бы он его не убил, в тюрьме бы не сидел. Всё пошло бы по-другому.
Камус прав, не терпит. "Если бы не убил" - это не история. История изучает то, что было, факты. То есть убил, допустим, Каляев в.кн. Сергея Александровича, и всё.
Остальное за пределами истории.  
 
Цитата
I7pOfeT написал:
Наверное все же победительницей бы была и шагали бы в буденовках по невскому.
От вторых, конечно. Они ж наши союзники, и без нас победили. Ну а мы даже просто так оказались бы в победителях, если б дотерпели.
Шагали бы в буденновках по Вене где-нить, чего по Питеру шастать.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.