Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
 
Гайд-Парк - он и есть Гайд-Парк. Здесь можно выступать на любые темы, ничто не является оффтопом.
Политикам, измученным регламентом и сабжем - сюда.
Страницы: Пред. 1 ... 563 564 565 566 567 ... 626 След.
Ответы
 
Странная какая-то дискуссия: была или не была Зоя сумасшедшей; говорила ли она или молчала, когда ее вели на казнь? Какое это имеет значение? Куда интереснее вопрос, хорошо ли она поступила, когда пыталась сжечь дома с живущими в них людьми или плохо? Подвиг это или преступление? Вот это вопрос куда более важный, сложный и интересный.
 
Цитата
kosad написал:
Цитата
 camus  написал:
то как мог Бельжо лично видеть?
ничего он не видел. Лжет, как сивый либерал. В собственных показаниях путается:

"В обязательную программу для всех экскурсантов «Кащенко» входит тема  великих, которые тут по разным мотивам побывали… Здесь лежала Зоя  Космодемьянская, — рассказывает Бильжо, — и в 70-е я листал в архиве ее  историю болезни;  там было что-то про аутизм."
Под петлей - "подиум", по версии Бильжо. Космодемьянскую вывели на подиум по его рассказу. Тварь нечеловеческая
хорошую книжку Альфреда Коха присоветовал kosad:

Например, вот вы знаете, что такое самовар?
 
Цитата
kosad написал:
Хэнк  написал:
макгрегор
эгрегор же. Э - грЕ - гор
и где 5 страниц писанины."я правильно написал,а вы неправильно прочитали,потому что не умеете читать"?
 
Цитата
хорошо ли она поступила, когда пыталась сжечь дома с живущими в них людьми или плохо?
а тетеньку,которая на ЗК обиделась,наши повесили
 
Цитата
Gierus написал:
Куда интереснее вопрос, хорошо ли она поступила, когда пыталась сжечь дома с живущими в них людьми или плохо? Подвиг это или преступление? Вот это вопрос куда более важный, сложный и интересный
Наоборот, тут никакого вопроса - она была военнослужащей и в условиях войны выполняла полученный приказ. Это не подвиг и не преступление для неё, это ее работа. Вот поведение после плена - это в общем-то подвиг и есть, ибо это в ее обязанности не входило.

Вопрос о самом приказе - к тем, кто его отдал, но не к Зое и её товарищам по группе.
 
Цитата
kriut написал:
Иногда в форуме вы допускали совершенно подпиндосные высказывания, типа, что всё, что у нас будет в будущем - это сегодняшний день США.
А вы тут недавно совсем допускали люто антикоммунистические и антисоветские высказывания, что-то там про Ленина, про Сталина, а теперь, значит, испугались и сразу за Зою стали? Форум всё помнит, Зоя бы такую вражину и фашистского прихвостня на месте порешила.
Цитата
kriut написал:
Какая разница, молчала она перед виселицей или говорила? Но правильный ответ будет такой, что нет разницы, была ли она нездорова, или не была - она совершила героический поступок, и тем запомнилась нам и попала в историю.
Глупость какая. Именно то, что она сказала и что не сказала, и стало ее подвигом. Именно этим, а не сожженным сараем или чем там еще она и вошла в историю.
Цитата
kriut написал:
Ок, Хэнк, посмотрите,  
Посмотрел. Вполне ясно написано ещё на 40 стр.:
Ученым его делает то, что он открывает такую методику работы с источником, которой могут воспользоваться другие ученые и получить идентичные знания. Методику-то он и передает другому исследователю-историку. Поэтому принцип интерсубъективизма в истории как науке соблюдается не менее строго, чем в естествознании. Проблема заключается в другом.
Создание новых приборов позволяет ученым-естествоиспытателям довольно легко преодолевать парадигмальные разрывы между поколениями ученых. Прибор в естествознании после своего открытия начинает жить как бы независимой от своего создателя жизнью. Методика ученого-историка, хотя и носит интерсубъективный характер, довольно прочно связана с именем его создателя...

Речь о том, что открытая одним методика становится общим достоянием всех остальных ученых. И полученные ученым результаты становятся общим достоянием всех.
Вот в общем-то и всё, что подразумевается под понятием интерсубъективности, оно тут такое же, как во всех философских словарях. К теме разговора понятия не имеет.

Ваша проблема в том, что в то время, когда все остальные получали разные знания, вы, открыв рот, загружали уши забористой лапшой о сексуальной жизни планет и звёзд.
 
Цитата
kosad написал:
эгрегор же. Э - грЕ - гор
Не может быть! :) Вот Криут прекрасно понимает о чем речь, и давно уже не поправляет.
 
Цитата
Bercem написал:
и где 5 страниц писанины."я правильно написал,а вы неправильно прочитали,потому что не умеете читать"?
И где 5 страниц писанины, и ни слова про армян? Вот уж что возмутительно.
 
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ № 0428 ИЛИ "ВЫЖЖЕНАЯ ЗЕМЛЯ"
г. Москва.
17 ноября 1941 года

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 — 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 — 60 км в глубину от переднего края и на 20 — 30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 — 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
Источник: ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258.


Всего было уничтожено 55 населенных пункта на 25 ноября 1941 года.
 
Цитата
Gierus написал:
Вот это вопрос куда более важный, сложный и интересный.
Ничего в нем сложного нет.
Приказы должны выполняться.
Взятие Москвы - проигранная война.
 
Цитата
kosad написал:
Лужков и взяточник Станкевич подобные проекты разрабатывали
их еще лет двадцать будут разрабатывать....
пока только началось обсуждение отношений. ничего серьезного не подписано, только какие-то малозначащие бумажки типа: а давайте жить весело...
пример: японцы предложили подписать соглашение о посещении бывш. жителям курил ездить туда свободно, когда им захочется. а ездят они в основном ухаживать за могилами родственников, ничего другого им там не нужно. в ответ ввп выдвинул заведомо неприемлемое предложение - подписать соглашение о свободном посещении хоккайдо жителями сахалина. на том "переговоры" и закончились
http://www.japantimes.co.jp/news/2016/12/16/national/politics-diplomacy/snapshot-japan-russia-econom...
 
Цитата
BBC написал:
Взятие Москвы - проигранная война.
Кутузову об этом расскажите
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Хэнк, BBC,
У вас все очень просто. В разное время в Уставе содержались разные формулировки об обязанностях выполнять приказы. Бывали времена, когда не было никаких оговорок - военнослужащий обязан выполнять приказ начальника и все. Бывали, когда там присутствовали оговорки на счет преступных приказов. Я не знаю, какая была формулировка в 41-м году. Преступным ли был Приказ № 0428? Вопрос непростой. С сегодняшних представлений об общечеловеческих ценностях наверняка. Когда глава государства приказывает, фактически убивать часть своего гражданского населения - женщин, детей, стариков, которое должен в силу своей должности защищать ради того, чтоб другая часть населения выжила и победила, это, как-то, не здорово.

Ну представьте себе, летит воздушный шар, на котором находится много людей. И шар начал катастрофически быстро терять высоту. Весь балласт уже сброшен, но снижение продолжается. На шаре находится группа военных, и командир группы приказывает одному из солдат выкинуть за борт женщину с двумя детьми. Тот пытается выкинуть. Группа гражданских не дает ему это сделать и убивает его. Шар по каким-то причинам не падает, а спокойно приземляется. Герой этот солдат или преступник? Чем он принципиально отличается от Зои?
Изменено: Gierus - 17.12.2016 00:32:00
 
Цитата
I7pOfeT написал:
Цитата
 BBC  написал:
Взятие Москвы - проигранная война.
Кутузову об этом расскажите
Не надо придуряться. Во-первых, Вам не идет, а во-вторых процесс может стать необратимым.
 
Цитата
Gierus написал:
это, как-то, не здорово.
А как здорово? Нагнуться и раздвинуть половинки? Зато бы сейчас баварское пили, да?

Андрей, я думал, что после проституции ты уже меня ничем не удивишь.Надувной шар - круче. Гениальность аналогии зашкаливает.
Что же тебя так торкает-то?
 
Цитата
BBC написал:
Не надо придуряться. Во-первых, Вам не идет, а во-вторых процесс может стать необратимым.
а может я по вашим меркам дурак? Или вы по моим. Я вот считаю, что Сталин был вурдалак, и я серьезно считаю, что потеря Москвы не спасла бы немцев от проигрыша ибо без блицкрига они были уже тогда обречены при живой великобритании
причем вурдалаком Сталин был не из-за личных качеств, а идейно ибо был коммунистом  
Изменено: I7pOfeT - 17.12.2016 01:17:50
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
I7pOfeT,
Считайте дальше. Можете счеты купить или калькулятор.
Кроме Ваших считаний есть еще мнение профессиональных историков, которые ТАК не считают.
 
Цитата
I7pOfeT написал:
и я серьезно считаю, что потеря Москвы не спасла бы немцев от проигрыша ибо без блицкрига они были уже тогда обречены при живой великобритании
Диву даёшься ,и чего только в башке у этих тинейджеров.Причём на полном сУрьёзе.
 
Цитата
BBC написал:
Кроме Ваших считаний есть еще мнение профессиональных историков, которые ТАК не считают.
Реплика.
И это кто же? Были, к примеру, такие профессиональные историки, как Клаузевиц, считающийся самым авторитетным специалистом в мире по теории войн. Или Бисмарк. Которые утверждали с доказательствами, что Россию победить в войне нельзя. Был пример войны 1812 года, который это ярко продемонстрировал и на основе которого Клаузевиц и сделал свой вывод. Тем более, когда армия Германии почти по всем параметрам - количеству дивизий, количества самолетов, танков и пр. значительно уступала Красной армии. В том время, как теория войн, сформулированная тем же Клаузевицем, утверждает, что нападающая сторона для победы наоборот должна иметь, как минимум, тройное превосходство по большинству параметров.

Кроме того, совершенно глупо считать, что немцы не взяли Москву потому, что по приказу Сталина были сожжены несколько деревень, которые наши части оставили. Да, определенные неудобства этим немцам создали, но сколько от этого погибло наших людей, оставшихся в лютый мороз без крыши над головой, и которым было некуда пойти?

Илья, я понимаю, что тебе эти "истины" вбили в башку еще в школе, но может иногда стоит немного попробовать логически порассуждать? Ты даже спорить не пытаешься по сути, отделываясь, уж извини, совсем бессмысленными, бессвязными высказываниями, типа: Андрей, я думал, что после проституции ты уже меня ничем не удивишь.Надувной шар - круче.

Не подумай, что я тебя призываю к спору. Просто посиди, подумай.

P.S. На всякий случай напоминаю, что слово "реплика" в моем изложении означает, что я дискутировать не намерен. Тем более, не с чем.
 
Удивляет убежденность необходимости  жертвовать  жизнями, чужими конечно . Действительно, населенные пункты в полосе 40-60 км, ерунда какая-то, да и сожжено всего 55 населенных пункта. Скорбим и гордимся мудростью руководства.
 
Gierus,
Конечно, как спорить с человеком, который знает и, главное, может без ошибок с утра в субботу напечатать слово Клаузевиц.!!!

Этот человек умнее Главнокомандующего Сталина и старого военспеца Шапошникова.
Он умней всего генерального штаба вермахта, который по приказу дурака гитлера решил, что может победить СССР.

Тут только застыть в изумленном благоговении и ловить каждое слово ВЕЛИКОГО ГЕРУСА!!!!

Андрей -на лыжи! Сделай там за меня пару кружочков, пока болею.
 
Цитата
zoron написал:
Удивляет убежденность необходимости  жертвовать  жизнями, чужими конечно . Действительно, населенные пункты в полосе 40-60 км, ерунда какая-то, да и сожжено всего 55 населенных пункта. Скорбим и гордимся мудростью руководства.
Вы Приказ почитали хоть? А что конкретно поджигала Зоя знаете?
Вот зачем ..., ну ладно.
Все блин гуманисты такие.
 
Gierus,
Андрей, проблема в том, что ты считаешь тех, кто тебе перечит дураками, которым все знания вбили в школе и которые Солонина Марка не читали.
Ты же пришел сюда с "интересным" вопросом: а подвиг ли это? а не преступление ли?
Наш доморощенный Андрей Георгиевич Б.
Даже смелее. Тот просто эшафот подиумом назвал и то, что на подвиг идут только шизофреники.

А вот эта фраза:  Куда интереснее вопрос, хорошо ли она поступила, когда пыталась сжечь дома с живущими в них людьми или плохо?
Немецкий штаб и узел связи. Там же люди сидели. Из Европы!!!
Не, ну сейчас нам всезнающий Герус расскажет сказку, что в немецком штабе была еще многодетная мать с пятью детьми, а в сарае колхозный дед Архип со старухой.

Цитата
Gierus написал:
Кроме того, совершенно глупо считать, что немцы не взяли Москву потому, что по приказу Сталина были сожжены несколько деревень, которые наши части оставили. Да, определенные неудобства этим немцам создали, но сколько от этого погибло наших людей, оставшихся в лютый мороз без крыши над головой, и которым было некуда пойти?
Конечно - глупо! Ну, дурак был Сталин и Шапошников полудурок. Это они из своих вурдалакских наклонностей решили мирных жителей на мороз выгнать.
Сколько? Сколько погибло наших людей, Андрей??? Ну, хоть раз неголословно.

(Кстати, в твоих рассуждениях про военные действия сильно торчат солонинские уши. Ты их сам себе вбил?)))
 
Читайте, "гуманисты", русским по белому написано:

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Это ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СТАЛИНА.

Вот ведь диссонанс, то сотнями тысяч расстреливал, а тут "уводить с собой советское население".
Как-то в привычный облик вурдалака не вписывается?
Вот и я в шоке....
 
Цитата
Не придуманные рассказы о войне ....
Наша деревня делилась на несколько поселков. Всех нас немцы повыгоняли  из своих домов. И вот весь наш поселок – человек тридцать ютился в одной  хате. Кто на полу спал, кто где. И так всю оккупацию. Хата не  закрывалась. Мы лежали штабелями.
 
Цитата
Хэнк написал:
Это не подвиг и не преступление для неё, это ее работа. Вот поведение после плена - это в общем-то подвиг и есть, ибо это в ее обязанности не входило.
Ваша логика понятна. Помнится, во время следствия и суда Чикатило также себя мужественно вел - ни в чем не раскаялся, никого из подельников не заложил (если они у него были). Может тоже ему героя дать? Посмертно. В чем вообще состоял ее подвиг? Вот Вики говорит, что она перед казнью произнесла пламенную длинную речь, призывая местное население бороться с фашистами не щадя своей жизни. Вы всерьез верите, что звери-фашисты дали ей сказать все, что она хотела? Верится с трудом. Да и смысл такой речи? Кто бы послушался человека, который только что пытался их всех отправить на тот свет вместе с немцами?

Я вообще не могу понять всего пафоса истории Зои. Мне эта кажется чисто пропагандистским мифом. Я понимаю подвиги Матросова, нашего Иванова, Гастелло, многих других. Но здесь... Этот приказ еще более бесчеловечен, чем о создании заградотрядов. Там хоть приказывалось уничтожать военнослужащих - людей, принявших присягу, которые не справились со своим страхом. И тот приказ реально помог остановить бегство. Хоть и путем гибели людей. А здесь что? Ну поставьте себя на место командира немцев, пришедших в сожженную деревню. Каковы его действия? Несколько вариантов. Вырыть землянки - долго, противно, холодно. Часть бойцов от переохлаждения схватят насморк. Пойти в соседнюю деревню, которую не сожгли и в которой расквартировалась другая часть. Можно потесниться. Если слишком тесно - выгнать местных на улицу. Кому будет хуже немцам, поселившимся в тесноте или местным жителям, которых выгнали на мороз?

И потом. Приказ - сжечь 10 деревень так оказался не выполнен. Смысла большого в выступлении, даже если оно и вправду имело место, также не было. Так чем ее действия помогли? Кроме того, что на этой основе был создан пропагандистский миф.

Добавлю специально для ВВС.
Приказ был ей и ее коллегам выдан сжечь все деревни, а не только те дома, где уже поселились немцы. То, что она успела поджечь только два дома, в которых поселились немцы, не означает, что она бы на этом остановилась. Это противоречило бы приказу.

То, что ты пишешь о том, что местное население должно было быть вывезено с оставляемых территорий, никогда не выполнялось и не могла быть исполнено. Куда их всех деть и чем кормить? Ведь скотину и всю утварь пришлось бы бросить. Кроме того, в приказе не написано, как быть если население в деревнях осталось. Более того, Зоя и К получили приказ об уничтожении именно таких деревень. С населением. Именно на основании приказа Сталина.

Добавлю еще, что для военных война это просто - работа. Это не совсем так. Какая работа у летчиков-истребителей? Сбивать самолеты противника. Кожедуб и Покрышкин насбивали их около 60 штук. Это подвиг или работа? А ведь их наградили аж 3-мя звездами героев.
Изменено: Gierus - 17.12.2016 15:27:53
 
BBC, у вас аргументы в мой адрес на уровне базарной бабы и звиздежа.
К примеру

Цитата
BBC написал:
Считайте дальше. Можете счеты купить или калькулятор.
Кроме Ваших считаний есть еще мнение профессиональных историков, которые ТАК не считают.
у них типа такое коллегиальное мнение - одно на всех типа? Ну так озвучьте, дайте цитату одного профессионального раз у вас своего нет и обсуждать вы не желаете. "Уводить население" - как по советски звучит. Люди как скот - в этом вся идеология коммунистов СССР
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
Gierus написал:
Я вообще не могу понять всего пафоса истории Зои
ну я был в музее - пафос в том, что девочка одна действовала в тылу врага на подобии японского камикадзе. В чем пафос идущих на смерть? Это эпично, героично - это больше чем каждый день ходить на работу
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Сок из мозговых слизней от Полинки-онлайн™, а по-попросту - тридвараса.
economics is not objective science but a political art
 
Цитата

Кожедуб и Покрышкин
Ща и этих бельжом обмажут.
Страницы: Пред. 1 ... 563 564 565 566 567 ... 626 След.