Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
Страницы: 1
RSS
Сигнал? Символ?, В продолжении темы о смысле. С какого момента сигнал превращается в символ?
 
#1
14.10.2013 17:41:36
С какого момента сигнал превращается в символ? Мы подносим RFID карточку к считывателю - шлагбаум открывается. Конечно сигнал! А вот павловская собака - звенит звонок - течет слюна. Это еще просто сигнал? Или уже символ? А красный свет на светофоре? А лимон, поедаемый перед духовым оркестром в порядке беззлобного хулиганства?

Понятно, что символ проходя через процедуру понимания обретает смысл, часто избираемый из множества альтернатив. Но многоальтернативность не гарантирует превращения сигнала в символ - современные автоматы могут быть весьма сложны.

Видно, что центральным элементом здесь является понимание, именно через него мы классифицируем сигнал как символ, и наделяем его смыслом.  
 
 
 
#2
14.10.2013 18:12:19
У символа такое количество значений, что без изначального и четкого определения никакое обсуждение невозможно.
(В некотором смысле всё перечисленное символы. И здесь уже несущественно понимание, и не важен момент перехода)

(И традиционно правильное, понятное название должно бы было быть "Знак? Символ?")
 
 
 
#3
14.10.2013 21:39:39
lb, Знак - уже имеет оттенок символа. Сигнал - лучше. 5В TTL - это сигнал. А знак - он уже допускает множественное прочтение. Даже метафизичное прочтение: знак судьбы. Да градация сигнал - знак - символ. Но знак лишний, он ничего не добавляет в этом противопоставлении.
 
 
 
#4
14.10.2013 22:30:32
Цитата
Charly пишет:
С какого момента сигнал превращается в символ?
Человек отличается от остального животного мира тем, что имеет в своем распоряжении абстрактное мышление, характеризующееся символизмом. Заменять понятия на символы человеку удобно. По своей сути символы-это краткие модели понятий, усвоенных человеком в процессе социализации под воздействием среды. И, что бы создать такую модель в памяти, человеку необходима информация извне. Такая информация носит свойства сигнала, который поступает в мозг человека благодаря имеющимся природным сенсорам (это наши органы чувств-рецепторы). В процессе осмысливания поступившей информации мозг отыскивает в своей памяти аналогичную полученной информации сформированную ранее модель, описывающую содержание поступающего сигнала. Если такая модель в памяти есть, то наступает "понимание" (кто-то недавно спрашивал, что это такое). Если нет, то мозг формирует новую модель, наделяя ее удобным мышлению символом (-ми)  
Цитата

Charly пишет:
Знак - уже имеет оттенок символа
Знак по своей сути является символом, но наполненный содержанием конкретных признаков  обозначаемого предмета (явления). ИМХО
 
 
 
#5
14.10.2013 23:09:33
Цитата
Charly,

Самое точное (т.е. понравившееся мне более других) определение символа дает Юнг.

788.   Понятие символа строго отличается в моем понимании от понятия простого знака, символическое и семиотическое значение ≈ две вещи совершенно разные ... Крылатое колесо у железнодорожного служащего не есть символ железной дороги, а знак, указывающий на причастность к железнодорожной службе. Напротив, символ всегда предполагает, что выбранное выражение является наилучшим обозначением или формулою для сравнительно неизвестного фактического обстояния, наличность которого, однако, признается или требуется. Итак, если крылатое колесо железнодорожника толкуется как символ, то это означает, что этот человек имеет дело с неизвестной сущностью, которую нельзя было бы выразить иначе или лучше, чем в виде крылатого колеса.
789.   Всякое понимание, которое истолковывает символическое выражение, в смысле аналогии или сокращенного обозначения для какого-нибудь знакомого предмета, имеет семиотическую природу. Напротив, такое понимание, которое истолковывает символическое выражение как наилучшую и потому ясную и характерную ныне непередаваемую формулу сравнительно неизвестного предмета, имеет символическую природу. Понимание же, которое истолковывает символическое выражение как намеренное описание или иносказание какого-нибудь знакомого предмета, имеет аллегорическую природу. Объяснение креста как символа божественной любви есть объяснение семиотическое, потому что «божественная любовь» обозначает выражаемое обстояние точнее и лучше, чем это делает крест, который может иметь еще много других значений. Напротив, символическим будет такое объяснение креста, которое рассматривает его, помимо всяких других мыслимых объяснений, как выражение некоторого, еще незнакомого и непонятного, мистического или трансцендентного, т.е. прежде всего психологического обстояния, которое, безусловно, точнее выражается в виде креста.


790.   Пока символ сохраняет жизненность, он является выражением предмета, который иначе не может быть лучше обозначен. Символ сохраняет жизненность только до тех пор, пока он чреват значением. Но, как только его смысл родился из него, т.е. как только найдено выражение, формулирующее искомый, ожидаемый или чаемый предмет еще лучше, чем это делал прежний символ, так символ мертв, т.е. он имеет еще только историческое значение. Поэтому о нем все еще можно говорить как о символе, допуская про себя, что в нем имеется в виду то, что было, когда он еще не породил из себя своего лучшего выражения. Тот способ рассмотрения, с которым Павел и более древнее мистическое умозрение подходят к символу креста, показывает, что он был для них живым символом, который изображал неизреченное и притом непревзойденным образом. Для всякого эзотерического объяснения символ мертв, потому что эзотерия сводит его к лучшему (очень часто мнимо лучшему) выражению, вследствие чего он является уже просто условным знаком для таких связей, которые на других путях уже известны и полнее и лучше. Символ остается жизненным всегда только для экзотерической точки зрения.


Выражение, поставленное на место какого-нибудь известного предмета, остается всегда простым знаком и никогда не является символом. Поэтому совершенно невозможно создать живой, т.е. чреватый значением символ из знакомых сочетаний. Ибо созданное на этом пути никогда не содержит больше того, чем сколько в него было вложено.
Изменено: meybe 07 - 14.10.2013 23:11:32
 
 
 
#6
15.10.2013 23:35:27
Цитата
meybe 07 пишет:
Понятие символа строго отличается в моем понимании от понятия простого знака, символическое и семиотическое значение - две вещи совершенно разные
Мне почему-то очень близка по духу философская энциклопедия под ред Грицанова:
Символ имеет знаковую природу, и ему присущи все свойства знака. Однако, если, вслед за Гадамером, сущностью знака признать чистое указание, то сущность символа оказывается большей, чем указание на то, что не есть он сам. Символ не есть только наименование какой-либо отдельной частности, он схватывает связь этой частности со множеством других, подчиняя эту связь одному закону, единому принципу, подводя их к некоторой единой универсалии. Символ - самостоятельное, обладающее собственной ценностью обнаружение реальности, в смысле и силе которой он, в отличие от знака, участвует. Объединяя различные планы реальности в единое целое, символ создает собственную многослойную структуру, смысловую перспективу, объяснение и понимание которой требует от интерпретатора работы с кодами различного уровня. Множественность смыслов свидетельствует не о релятивизме, но о предрасположенности к открытости и диалогу с воспринимающим.

Давая максимально широкое понятие символа - "чувственное воплощение идеального" - Кассирер обозначает как символическое всякое восприятие реальности с помощью знаков, что позволяет ему систематизировать на основе единого принципа все многообразие культурных форм: язык, науку, искусство, религию и т.д., т.е. понять культуру как целое.

Речь о том, что можно противопоставлять знак и символ до полной ортогональности (Юнг), а можно выводить символ из знака (Кассирер). "Обращение к семиотическому толкованию символа характерно для социологов, антропологов, логиков, искусствоведов и т.д." То есть я поэтому и призывал Чарли как-то пояснее написать. что он понимает под символом, дабы не разводить турусы на колесах и не писать совершенно уж обо всём.
 
 
 
#7
16.10.2013 18:32:11
lb, я поэтому так категорически отказывался от термина знак - его трудновато отделить от символа, он в некоторых случаях просто сливается по смыслу с символом. Поэтому я и противопоставил символу - сигнал. И интерес у меня все тот-же, где граница, когда сигнал начинает распознаваться как символ. Что технически, практически для этого нужно.  
 
 
 
#8
16.10.2013 18:35:06
lb,
meybe 07,
Согласитесь, что смысл знака у вас плавно перетекает от значения сигнал у Юнга, до значения символ у Кассирера. С сигналом такой штуки не произойдет... Я надеюсь. )))
 
 
 
#9
16.10.2013 19:16:48
Я вообще не понимаю, как сигнал превращается в символ...
Цитата
1. Сигналы. Основные понятия, определения, характеристики
 Предмет и структура курса, Понятие сигнала, модели и моделирование, физические модели, информация, формализованное представление сигнала. Классификация сигналов. Детерминированные и случайные сигналы. Параметры сигнала. Отображения сигналов. Задачи теории сигналов.
Ну, нет в "Задачах теории сигналов" превращения его в символ!
 
 
 
#10
17.10.2013 12:54:44
А! Наверное, это новая задача, задача рождения символа. Его не удается понятным образом родить из знака, и вот теперь что-то вроде "зачатия в пробирке" из сигнала? Если это так - не будет ли правильно вести тему в более широком ключе, как "зарождения и рождения символа"? Я даже поискал аналитические статьи на эту тему, но остановился, наткнувшись на такую:
"Православие или смерть!". Рождение символа

Изображение занятное крайне.  :)  
Ну, и текст, он от автора изображения, тоже неплох:

Но, сказав в защиту и в осуждение новоявленного символа много верного и интересного, почти все конструктивные и неконструктивные критики, и все те, кто просто высказывал своё мнение, не учитывали и не придавали значения тому, что символ создавался как художественно-графическое произведение, по законам развития образа от его зарождения до воплощения в реальности. Образ, следовательно, и функционирует, и живёт, и расширяет сферу воздействия соответственно этим законам. Если символ выходит за рамки ношения его на одежде, а становится чем-то большим, вызывая вокруг себя определённые социальные колебания, значит, он актуален и вызван к жизни не только волей художника, становясь знамением времени. Собственно, и слово «знамение» происходит от слова «знамя» (точнее, представляет с ним одно и тоже), то есть знаменует что-либо во времени, на данном отрезке истории, в общественном сознании. История искусств даёт нам множество примеров перерастания художественного образа в символы целых культур, и многие произведения живописи, графики, скульптуры, архитектуры стали образно-знаковым воплощением определённых исторических эпох, мировоззренческих тенденций и веяний общественного бытия. Это тем более заметно сейчас, в наше судьбоносное время, когда противостояние символов выходит на первый план в развитии современного мира.

Как думаете, Чарли, есть ли здесь еще и некоторый сигнал?
 
 
 
#11
18.10.2013 12:31:32
Цитата
lb пишет:
Ну, нет в "Задачах теории сигналов" превращения его в символ!
А как же сигнальные системы? Первая и вторая? Вспомним дедушку Павлова? Так что, есть  вот такая проблематика: когда и как "Теория сигналов" перетекает в  систему условно- и безусловнорефлекторных связей нервной системы. Как сказать - что вот тут еще теория автоматов и сигналы, а вот тут уже символ? Конечно,  пока мы остаемся в рамках дисциплин, проблем нет, Но нас ведь интересует - междисциплинарные вопросы?



Цитата
lb пишет:
Как думаете, Чарли, есть ли здесь еще и некоторый сигнал ?
Ну да, риторические вопросы тоже имеют право на жизнь. Но они меня всегда ставили в тупик. )))
 
 
 
#12
20.10.2013 21:21:54
Цитата
Charly пишет:
А как же сигнальные системы? Первая и вторая?
Вы меня тоже ставите в тупик таким расширительным толкованием термина "сигнал". Уже в переводе его в "знаменательную часть речи, обозначающую непроцессуальный признак предмета" видится что-то опасное и странное. Вы мне никак не хотите разжевать свой исходный вопрос на примерах! Что же есть сигнал? Опять придется всё самому... ))) Посему предлагаю вам типичный и особый символ:



Объясните мне - получили ли вы какой-то сигнал? Что за сигнал вы получили? И стоит ли говорить о цепочке "символ-сигнал"?
Если нет, то vice versa - какой сигнал привел к появлению этого символа? - вообще, в его негативном качестве, в данном тексте.
 
 
 
#13
22.10.2013 19:45:55
lb, ну да, рецепторы моих глаз среагировали на контрастную картинку и передали сигналы по зрительному нерву, эти сигналы расщепились в хиазме на правую-левую части и отправились дальше в структуры среднего мозга, где была оценена яркость картинки, и произошла корректировка зрительной системы - был подправлен размер зрачка и выданы команды для фокусировки. После этого сигналы попали в зрительную кору ГМ, где расщепились на целое созвездие сигналов - информирующих о градиентах яркости и линейных объектах на картинке. Затем объект был опознан и наконец явился в виде символа и породил целую череду ассоциаций...

Так вот сигналы в результате таинственного процесса, моего понимания, превратились в символ, а затем в фонтан ассоциаций, и даже действий. Ясен пень, что символ появился в моей голове, а до этого, родившись в Вашей, прошел долгий путь преобразований разных сигналов - механических, электрических, оптических, биохимических...
 
 
 
#14
22.10.2013 21:37:07
Я спросил у ясеня...
Цитата
Charly пишет:
Ясен пень
 
 
 
Страницы: 1