А, с нашей стороны. Понял. Там он с Мюллером и познакомился. А потом, тот по способствовал его взять в 4 отдел. Ну, теперь все ясно.
А ты думал он в Ставку Гитлера сам пришел и Мюллер с Шеленбергом его вроде со стороны приняли, по объявлению. Ты пробовал по объявлению , без протеже в хорошее место устроиться, вот то то же. Ничто не ново под луной. (с)
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
18.05.2010 13:16:00
To human_voice
Цитата
В плане обычного сотрудничества - уверен, что контачили, начиная с 34 по июнь 41. Обычная практика для всех спецслужб.
А в плане необычного у них ничего не было?
Дело ЮКОСа и Ходорковского-Лебедева
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
18.05.2010 12:44:00
To Reader
Цитата
а ты понимаешь лишь когда за спасение своей шкуры идет борьба,
А разве Ходор не за спасение своей шкуры ведет борьбу? Он наверное как Ленин в Шушенском ведет борьбу за щастье для угнетенных дохтуров наук и пр. униженных и оскорбленных властью.
Цитата
а борьбу за права других заключенных и борьбу за справедливость ты уже не понимаешь,
А не будете столь любезны указать за какие права и кого именно из заключенных ведет борьбу Ходор и его соратники? Неужто ты альтруист и готов поделиться всем своим со всеми? Будь ласка , ну поделись со своими согражданами-земляками фрязинцами всем своим нажитым или приобретенным.
Цитата
выходит все узники тюрем сидят там справедливо
По суду присяжных и пр. выходит , что все узники тюрем сидят там справедливо. От тюрьмы и от сумы не зарекайся. (с) Reader И чего ты Reader так не равнодушен к судьбе олигарха Ходорковского, ты бы так о других зеках беспокоился или они не столь популярны и не в цене?
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 23:36:00
To human_voice
Цитата
Да никак. Вон, Мухин тоже, фильмами про себя и свою веру балуется, но как был врун, так им и остался.
Ну так я ведь не мухинскую версию предлагаю и не фильм из мухинского про себя и свою веру, а кинематографистов из братской Беларусь. Им то чего врать?
Цитата
Ты ищешь знаний или "к кому бэ прислониться"?
Да я вроде как бы об этом и без документов знал, но ведь просят потвердить документально , а тогумент пока в инете один и от Памяти.
Ну так ты не отрицаешь того , что НКВД и Гестапо сотрудничали в 39-40гг.?
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 19:39:00
To human_voice
Цитата
Ну чё ишшо можно сказать? Только повторить...
Только то, что этот документ распечатала .
А как тебе вот это?
Цитата
НКВД и Гестапо: Братья по крови (2009) SATRip
Перевод: Не требуется, cубтитры: отсутствуют Формат: SATRip, AVI, XviD, MP3 Страна: Беларусь Режиссер: Владимир Самойлов Жанр: Документальный Продолжительность: 00:31:33 Год выпуска: 2009 Описание: Фильм основывается на судьбах людей и исторических документах о сотрудничестве НКВД и Гестапо в разных сферах - в частности, в обмене узниками. СССР отправлял в Германию антифашистов и евреев, которые там подвергались уничтожению. Взамен немцы выдавали Москве людей, которые до этого эмигрировали в Германию и выступали против Советского Союза. В основном, эти люди погибли в ГУЛАГе. Методика работы с заключенными были также похожей. Про все это мы узнаем в музее геноцида в Вильнюсе и в музее Гестапо в Кёльне. Однако, если в Литве и Германии деятельностих обеих этих организаций признана преступной, то в Беларуси высокие чиновники до сих пор заявляют, что "наши чекисты" не несут даже моральной ответственности за репресии сотен тысяч и миллионов невиновных людей во время правления Сталина. Даже те, кто собственноручно пытал и расстреливал людей - не за преступления, а по "разнарядке". Видео: 704x536 (1.31:1), 25 fps, XviD build 47 ~997 kbps avg, 0.11 bit/pixel Аудио: 48 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128.00 kbps avg Доп. информация: Фильм практически полностью на русском языке, но присутствует несколько коротких выступлений на белоруском. Показать скриншоты Торрент-файл Информация о торренте Скачать торрент Размер: 252.0 MB Зарегистрирован на трекере: 2009-05-23 14:54 Релизер: _Frans_ Скачан: 3447 раз Список файлов Как скачивать с сайта ? Как вернуться на раздачу ?
Ну дружили одно время НКВД с Гестапо. Ну обменивались они меж собой опытом и заключенными. И с поляками должен был произойти обмен , да немцы пошли на попятную, видимо почуяли , что нквдешники с департированными зашлют завербованных агентов, о чем свидетельствует "возврат" 449 поляков, которые вроде как и не были лояльными к Советам, но тем не менее их никто не расстрелял, ни немцы , ни нквдешники. К чему бы это?
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 18:59:00
To BBC
Цитата
Подписи Штирлица не нашёл...
Не, там Исаев расписывался.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 12:47:00
To human_voice
Цитата
ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА Сов. секретно Рейхсфюрер СС Шеф Главного управления безопасности № I-448 /12-I Берлин, 3 ноября 1938 г. ДОВЕРЕННОСТЬ.
С этой доверенностью шеф четвертого управления главного управления безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии, бригаденфюрер СС Генрих Мюллер, уполномочивается подписать в Москве с руководством Министерства внутренних дел договор о совместной деятельности между руководством главного управления безопасности НСДАП и руководством советских специальных служб. подпись. Группенфюрер СС печать: Рейхсфюрер СС, Шеф главного управления безопасности, Переводчик (подпись) Верно: руководитель секретариата НКВД СССР Мамулов С.С. (подпись) печать: НКВД СССР. Секретариат №1
. ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ.
О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО). время подписания: гор. Москва 11 ноября 1938 г. 15 час 40 мин. ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ
0 сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности. гор. Москва 11 ноября 1938 г. Народный Комиссариат Внутренних Дел Союза ССР, далее по тексту НКВД, в лице начальника Главного управления государственной безопасности, комиссара госбезопасности 1 ранга Лаврентия БЕРИЯ, с одной стороны и Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии, в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЁРА, на основании доверенности № 1 448/12-1, от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного-управления безопасности Рейхсйюрера СС Рейнхарда Гейдриха, далее по тексту ГЕСТАПО, с другой стороны, заключили настоящее генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между НКВД и ГЕСТАПО. § 1. п.1. Стороны видит необходимость в развитии тесного сотрудничества органов государственной безопасности СССР и Германии во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы русского и немецкого народов, совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества.
п.2. Стороны, подписавшие настоящее соглашение видят историческую необходимость такого решения и будут стараться делать все для укрепления влияния и силовых позиций своих стран во всем мире не причиняя взаимного вреда. Принимая во внимание исторические процессы в развитии международных отношений, при которых СССР и Германия являются лидирующими странами, а так же, что между нашими правительствами устанавливаются хорошие отношения, между народами крепнет дружба и сотрудничество, в то же время желание общих врагов СССР и Германии направлено на разобщение добрососедских отношений, разжигание недоверия, неприязни, откровенной вражды и реваншистских выпадов НКВД и ГЕСТАПО поведут совместную деятельность в борьбе с общими врагами и будут информировать правительства своих стран о результатах такой деятельности,
п.3. Сознавая, что происшедшие в последнее время перемены в мире, представляют нашим странам уникальный шанс установить в мире новый порядок, основываясь на примате, желая придать динамизм отношениям между СССР и Германией, стороны договорились о нижеследующем:
§ 2. п. 1. НКВД и ГЕСТАПО будут развивать свои отношения во имя процветания дружбы и сотрудничества между нашими странами. п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами: — международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением; — дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены. п.3. Виды и формы дегенерации, подлежащие стерилизации и уничтожению стороны определили дополнительным протоколом №1, являющимся неотъемлемой частью настоящего соглашения.
§ 3. п.1. Стороны будут всемерно способствовать укреплению принципов социализма в СССР, национал-социализма в Германии, и убеждены что одним из основополагающим элементом безопасности является процесс милитаризации экономики, развитие военной промышленности и укрепление мощи и дееспособности вооруженных сил своих государств. п.2. Стороны будут способствовать в развитии сотрудничества в военной области между нашими странами, а при необходимости войны, способствовать проведению совместных разведывательных и контрразведывательных мероприятий на территории вражеских государств.
§ 4. п.1. В случае возникновения ситуаций, создавших по мнению одной из сторон, угрозу нашим странам, они будут информировать друг друга и незамедлительно вступать в контакт для согласования необходимых инициатив и проведения активных мероприятий для ослабления напряженности и для урегулирования таких ситуаций.
§ 5. п.1. Стороны придают важное значение развитию и углублению профессиональной деятельности" Обмен опытом и встречи, командировки сотрудников обеих ведомств будут осуществляться на постоянной основе. п.2. Руководители НКВД и ГЕСТАПО, сотрудники служб обеих ведомств будут иметь регулярные встречи для проведения консультаций, обсуждения иных мероприятий, способствующих развитию и углублению взаимоотношений между нашими странами.
§ 6. п.1. Стороны будут способствовать расширению и углублению сотрудничества между нашими странами в областях: — военной промышленности; — самолетостроения; — экономики; — финансах; — научно-технического сотрудничества; — в области энергетики; — науки и техники; — в области сокровенных тайн, теозоолотии, теософии, паронормальных и аномальных явлений, влияющих на социальные процессы и внутреннюю жизнь государств.
§ 7. п. 1. Каждая из сторон будет способствовать облегчению, насколько это возможно, на основе взаимности, визового режима въезда сотрудников обеих ведомств в наши страны.
§ 8. п.1. Стороны будут заключать по мере необходимости дополнительные соглашения в целях реализации положений настоящего соглашения.
§ 9. п. 1. Настоящее соглашение вступает в силу в день его подписания сроком на пять лет и будет автоматически продлеваться на последующие пятилетние периоды. Текст соглашения отпечатан на русском и немецком языках в единственном экземпляре, каждый из которых имеет одинаковую силу, скреплен подписями и печатями представителей НКВД и ГЕСТАПО. Русский текст соглашения остается в НКВД, немецкий в ГЕСТАПО. Совершено с Москве, 11 ноября 1938 г. в 15 час. 40 мин. Подписи сторон: НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР
ПРОТОКОЛ №1
Приложение к соглашению от 11 ноября 1938 г. между НКВД и ГЕСТАПО. Кроме всего прочего стороны определили, что в § 2 п.3 подписанного соглашения речь идет о следующих видах квалификации дегенеративных признаков вырождения, как то: — рыжие; — косые; — внешне уродливые, хромоногие и косорукие от рождение, имеющие дефекты речи: шепелявость, картавость, заикание (врожденное); — ведьмы и колдуны, шаманы и ясновидящие, сатанисты и чертопоклонники; — горбатые, карлики и с другими явно выраженными дефектами, которые следует отнести к разделу дегенерации и вырождения; — лица имеющие большие родимые пятна и множественное кол-во маленьких, разного цвета кожное покрытие, разноцветне глаз и т. п. Стороны дополнительно определят квалификацию типов (видов) дегенерации и знаков вырождения. Каждая из сторон определит соответствующий (приемлемый) лимит и программу по стерилизации и уничтожению этих видов. Подписи сторон:
ПРОТОКОЛ № 2
Дополнение к соглашению от 11 ноября 1938 г. между НКВД и ГЕСТАПО. О выдаче граждан и их этапировании . Подлежат выдаче: — граждане, лица без гражданства, иностранцы, совершившие преступления, предусмотренные уголовным законодательством СССР и Германии на их территории, которые в силу тех или иных обстоятельств находятся за пределами своего государства и не желают возвратиться назад. Для производства выдачи лиц, виновных в совершении преступлений, необходимо: предоставить мотивированное письменное требование, с указанием мотивов и обстоятельств, послуживших обращению. Требование адресуется в адрес лиц, подписавших соглашение и ими же подписывается. Этапирование преступников производит сторона на территории которой его задержали до границы своего государства и передачи по необходимости. Подписи сторон:
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 12:33:00
To BBC
Цитата
Я что-то не очень слежу. Вопросы: Сколько найдено поляков в Катыни, Осташкове, Харькове? Появилось объяснение наличию документов у эксгумированных в Катыни трупов (и сколько их было)? Появилось объяснение бечевке на руках расстрелянных. Насколько место расстрелов в Катыни похожи на места расстрелов в Бутово?
Почитай здесь, может получишь ответы на свои вопросы.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 12:32:00
To Историк
Цитата
У тебя архивы Геббельса сохранились?
Может пора и это дерь-мо выложить в сети?
Я не хранитель архивов, если тебя они так волнуют то яндекс тебе в помощь.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
17.05.2010 12:29:00
To human_voice
Цитата
В следующий раз всегда прежде сам смотри, какие ссылки постишь
И что тебя в той ссылке так смутило? Не нравится эта, вот тебе другая.
Цитата
Наконец, упомянем СССР. В рамках «принципов», сформулированных в начале статьи, заметно сходство, если не тождество между сталинизмом и фашизмом — пусть практическое воплощение было различным, но суть-то одна.
Сравнивая идеологии Германии и СССР, можно видеть, что при всей несопоставимости идей национал-социализма и коммунизма (в некотором смысле эти идеи абсолютно противоположны) между ними можно провести параллель, если рассматривать их в прагматическом, а не гносеологическом плане. Можно спокойно заменить «евреев» на «капиталистов», «расу» на «класс», «арийцев» на «пролетариат» и «мировой еврейский заговор против великого Рейха германской нации» на «мировой заговор империалистов против первого рабоче-крестьянского социалистического государства», и из национал-социализма мы получим коммунизм. Что же касается воплощения идеологических императивов в жизнь, то сложно найти более идентичные структуры (по уровню государственного принуждения, по степени контроля государства над сознанием людей, по размаху репрессий) чем Германия при Гитлере и СССР при Сталине.
Прослеживаются очевидные параллели между СС и НКВД (ОГПУ, ЧК). По некоторым сведениям, гестапо (политическая полиция Германии в составе СС) и НКВД тесно сотрудничали. Это касается подготовки кадров (недаром, по словам В.Шелленберга, Мюллер был «большим поклонником НКВД»), равно как и передачи друг другу «в качестве жеста доброй воли» различных «врагов государства».
Обращение с оккупированной Польшей в 1939-41 гг. прекрасно иллюстрирует практическую близость Германии и СССР, казалось бы, совершенно противоположных в идеологическом плане. За исключением евреев, СС и НКВД выбирали одни и те же объекты для своей «работы». Первоочередной их задачей было уничтожить политическое руководство страны, «обезглавить общину», как выразился польский генерал Андерс. Кроме того, сам предлог и обоснование агрессии в обоих случаях одинаков — если заменить «фольксдойче» на «братский украинский и белорусский народы» — «поляки плохо обращаются с меньшинствами, нарушают границу, устраивают провокации».
Интересно, что и такой основополагающий признак фашизма, как антисемитизм, «диагностируется» в СССР. Хотя во время войны был при одобрении Сталина создан Еврейский антифашистский комитет (в основном для обеспечения международной поддержки СССР), начиная с 1946 года, в стране проводится массовая антисемитская компания, достигшая своего апофеоза в 1953 году и окончившаяся лишь со смертью Сталина.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 11:59:00
To human_voice
Цитата
Какие либо документы или свидетельства о сотрудничестве НКВД-Гестапо отсутствуют на настоящий момент. Все остальное, циркулирующее в публикациях, соответствует слухам, типа "шпиён шпиёну на ухо на свистел".
А какие тебя документы особо интересуют? Вот тебе ещё раз про конференции и встречи НКВД и Гестапо по датам и с повестками дня.
Цитата
Сотрудничество НКВД и гестапо
В период 1939—40 состоялся ряд совместных конференций НКВД и гестапо, целями которых было углубление сотрудничества между этими службами. Содержание
* 1 Совместные конференции НКВД и гестапо o 1.1 Первая конференция o 1.2 Вторая конференция o 1.3 Третья конференция o 1.4 Четвёртая конференция * 2 Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД * 3 См. также * 4 Ссылки
Совместные конференции НКВД и гестапо
В ходе четырёх рабочих конференций были выработаны практические механизмы координации работы служб сыска, достигнуты договоренности о выдаче арестованных и лиц, представляющих опасность или интерес для обеих сторон, а также о расширении контактов и обмене опытом между гестапо и НКВД на уровне сотрудников и руководящего состава отдельных подразделений.
Все конференции, встречи и контакты НКВД и гестапо проводились в строгой секретности, однако факты контактов и отдельные результаты данного сотрудничества известны. Так, например, известно, как минимум о четырёх совместных конференциях НКВД и гестапо, среди которых третья конференция в Закопане была наиболее значимой.
Первая конференция
Информации о данной конференции немного, очевидно, это была одна из коротких встреч с ограниченным количеством участников, в ходе которой был определён перечень вопросов, интересующих обе стороны, и выработаны общие подходы. Конференция состоялась 27 сентября 1939.
Вторая конференция
Третья конференция
Третья конференция состоялась в Закопане, известном курорте в Татрах. О ней, как о «Конференции в Закопане», известно больше всего. Конференция началась 20 февраля 1940 года на вилле «Пан Тадеуш», расположенной на дороге Закопане — Бялка-Татжаньска. Немецкую сторону представляли Адольф Эйхман, а также Циммерман, будущий шеф дистрикта Радом. С советской стороны среди прочих принимали участие Рита Циммерман, начальник золотого прииска на Колыме, входившего в систему «Севлаг», а также представители других ведомств НКВД.
Четвёртая конференция
Четвёртая и последняя встреча имела место в марте 1940 в Кракове (по другим данным, это было продолжение конференции в Закопане). Она описана командующим Армии Крайовой Тадеушем Бур-Коморовским в книге «Armia Podziemna» («Секретная Армия»):
« В марте 1940 мы получили известие о том, что специальная делегация НКВД приехала в Краков, где собиралась обсудить с гестапо действия против польского сопротивления. НКВД уже было известно о существовании централизованной организации, управляемой единым штабом. Переговоры в Кракове продлились несколько недель».[1]
На встрече 29—30 марта в Кракове присутствовали представители и уполномоченные лица немецких оккупационных властей в Польше, министерства иностранных дел Германии, СС, СД, военной полиции и других ведомств. В качестве председателя Германской главной комиссии и как высшее должностное лицо НСДАП и СС присутствовал бригадефюрер СС и генерал-майор полиции, губернатор Кракова Отто Густав фон Вехтер. Заместителем председателя комиссии являлся Г. Фальде, майор военной полиции.[2]
Представителем гестапо — отдела IV D (оккупированные территории) 4-го Главного управления имперской безопасности (РСХА) — и СД в составе германской комиссии был гауптштурмфюфрер СС Курт Лишка[3].
Однако из документов, которые хранятся в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ следует, что 29-31 марта 1940 г. в Кракове находились представители советской комиссии, но не какой-то «особой комиссии НКВД», как вслед за Бор-Коморовским утверждают некоторые западные и отечественные авторы, а советской контрольно-пропускной комиссии по эвакуации беженцев. Эта комиссия, как и аналогичная германская, была образована на основе межправительственной договоренности. Советская делегация состояла из трех человек. В задачи делегации входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола..[4]
Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД
Результатом сотрудничества НКВД и гестапо стала договоренность о выдаче интересующих стороны лиц. К числу таких лиц НКВД причисляло политических иммигрантов, бывших царских чиновников, участников белого движения, польских активистов, националистов и т.д.
Руководитель НКВД Украины, непосредственный организатор депортаций с Западной Украины, И. А. Серов[5] регулярно встречался с представителями гестапо для обсуждения вопросов приграничного сотрудничества и взаимодействия, передачи заключённых и арестованных, а также согласования ряда других вопросов.
См. также
* Газваген *
Ссылки
1. ↑ Bor-Komorowski, Tadeusz (1951). «The Secret Army». New York, N.Y.: Macmillan. OCLC: 1524738 2. ↑ 3. ↑ 4. ↑ 5. ↑
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:38:00
Вдогонку...
Цитата
Тем временем в Варшаве газета «Новы курьер варшавские (а также другие печатные органы, издаваемые оккупационными властями по-польски) уже 14 апреля сообщили об обнаружении в катынском лесу могил и в последующие дни стали печатать списки с фамилиями опознанных останков. Как ни странно, несмотря на полное совпадение немецких данных с информацией, которой располагали семьи погибших в Козельске. многие поляки не поверили немецким сообщениям. Распространялись слухи, что немцам удалось раздобыть в СССР значительное количество документов польских военнопленных и, приписав их к найденным останкам, они пытаются сфабриковать дело, обвиняющее органы НКВД в убийстве польских офицеров.
Все показания членов польской комиссии свидетельствуют, что немецкая сторона предоставила им большую свободу исследований и выводов, не оказывая на них никакого давления (кроме спорного вопроса о числе убитых, о чем ниже). Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить. 7 июня были засыпаны последние могилы. 10 июня 1943 года немцы обнародовали детальное правительственное сообщение, содержание которого почти полностью совпадало с предположениями комиссии ПКК. В частности, в немецком сообщении говорилось, что убийства в Катыни совершались при помощи немецких патронов фирмы «Геншов» калибр 7,65. Такого рода боеприпасы экспортировались в СССР, Польшу и прибалтийские страны в конце 20-х годов.
Результатом работы польской технической комиссии ПКК явились тысячи вещественных доказательств. Несколько сот жертв остались неопознанными, но в большинстве случаев удалось установить данные погибших. В карманах жертв нашли сотни советских газет, датированных апрелем 1940 года, 3184 документа, последняя дата на которых — 6 мая 1940 г. Естественно, добыть эти документы было задачей не из легких, учитывая, что тела сильно разложились, мумифицировались и склеились. Это была воистину кошмарная работа. Все жертвы были убиты из короткого огнестрельного оружия, как правило, калибра 7,65, обычно одним метким выстрелом в затылок или шею. Некоторые, особенно молодые, были связаны веревками (все веревки, советской продукции, были одинаковой длины, что свидетельствует о тщательно запланированной акции), иногда головы были обмотаны шинелями и обвязаны веревками. На некоторых трупах виднелись следы советских четырехугольных штыков. Интересно отметить, что на трупах были найдены различные мелкие предметы и даже драгоценности. Это указывает на то. что с ликвидацией пленных торопились и даже не успели их ограбить. Как выяснилось позднее, трупы лежали в том же порядке, как этапировали из Козельска отдельные эшелоны. Самый большой интерес из найденных вещей представляли, несомненно, календарики и записные книжки. Хотя чернила почти размылись, записи карандашом сохранились отлично.
Из катынских могил вырыли в сумме 4143 трупа. Из последней, восьмой, могилы (в которой лежали офицеры, убитые в мае 1940 года, о чем свидетельствует летняя форма одежды) не удалось вынуть всех, так как работу пришлось прервать. Оставалось в ней, однако, не более 200 трупов. Всего в катынских лесах обнаружено около 4400 жертв.
Это явно неполное число взволновало немцев. Любой ценой они хотели разыскать в окрестности «Косогор» остальные могилы, чтобы подтвердить свои заявления о 10-12 тысячах погибших. Они пытались оказать сильное давление на комиссию ПКК, чтобы последняя согласилась с этими их «данными». В конце концов были объявлены именные списки погибших, составившие неполные три тысячи человек, с приложением около тысячи неизвестных.
Катынское дело было, конечно, максимально использовано немецкой пропагандой: в Катынь привозили даже экскурсии из центральной Польши и польских офицеров из немецких лагерей. В середине мая 1943 года в Катынь привезли несколько английских и американских офицеров, недавно попавших в немецкий плен. Среди них был полковник американской армии Джон Ван-Влиет. Насильственно привезенный в Катынь, он был убежден, что станет участником примитивного пропагандного фарса. Однако он покинул Катынь глубоко убежденным в вине Советского Союза. Отчет Ван-Влиета, о котором речь пойдет ниже, имел свою особую историю.
Расследование 1943 года показало, что убийство польских офицеров осуществлялось не подразделениями местного НКВД из Смоленска, а частями НКВД из более отдаленного Минска. На основании этих данных можно выдвинуть кое-какие гипотезы. В начале 1938 года в СССР существовало несколько тайных антисталинских радиостанций, из которых одна вещала в Белоруссии. Радиолокаторы запеленговали ее под Минском, в сторожке лесника. Когда войска НКВД окружили сторожку, люди, находившиеся в ней, оказали сопротивление и все погибли в бою. В сторожке была обнаружена мощная радиостанция (ЗКВ), обслуживаемая высшими чинами минского ГПУ (НКВД), причем среди убитых был комиссар ГПУ Самуил Рубинштейн (Рейтер, 29 июня 1938 г.; см. «Новая Речь Посполитая» 21 июня 1938 г.). Выяснилось, что минский НКВД был центром антисталинской конспирации. Отсюда, конечно, следовало, что все минское НКВД подлежало ликвидации. Последним заданием минских энкаведистов, скорее всего, и было уничтожение польских офицеров в Катыни, после чего их всех ожидала неминуемая гибель. Мы не располагаем данными, какие именно части НКВД принимали участие в убийстве польских пленных из Старобельска и Осташкова, но можем предположить, что последующая судьба палачей не отличалась от судьбы их жертв.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:38:00
To Хэнк
Цитата
Да не было. Читай, Батя, выше - историю Бежанека, которого поляки для хохмы стали разыскивать, и немцы тут же опознали его в Катыни, что поражало Бежанека всю его длинную послевоенную жизнь. А были бы списки, просто посмотрили бы. что Бежанека там нет, и усё.
История Баженека лишь подтверждает то, что не все эксгумированные подпадали под опознание. Поэтому спрос и рождал предложения для немцев на внесение в списки жертв. Второе:не все полячки попали под раздачу из тех - расстрельных команд, нквдшники наверное то же "очухались" и оставили кое кого для себе.
Цитата
Ликвидация польских военнопленных из лагерей Козельска, Старобельска и Осташкова началась в декабре 1939 года. В сочельник из трех лагерей были вывезены капелланы (военные священники) всех религий, в общей сложности около 200 человек. Их убили в неизвестном месте или местах. В Козельске спастись удалось лишь одному капеллану, Яну Леону Зюлковскому, который случайно находился в лагерном карцере, что продлило ему жизнь почти на четыре месяца. 8 марта 1940 года из Козельска были увезены еще 14 офицеров, отобранных по каким-то неизвестным критериям. Из них уцелел только один человек, 13 же были казнены.
Мы не знаем, кому принадлежит решение о ликвидации большинства военнопленных Козельска, Старобельска и Осташкова. Можно только предположить, что ни тогдашний шеф НКВД Лаврентий Берия, ни его заместитель Меркулов не могли сами рискнуть принять такое решение. Вероятно, на основании рапорта комбрига Зарубина решение было принято самим Сталиным. Ликвидация трех лагерей началась и закончилась одновременно. Первый транспорт с пленными покинул Козельск 3 апреля, Осташково — 4 апреля, Старобельск — 5 апреля. Последние транспорты ушли из Козельска и Старобельска 12 мая, а из Осташкова — 16 мая.
Интересно, что перед отправкой всем пленным делали прививки против брюшного тифа и холеры. Внушали же им неоднократно, что «они едут на Запад» (что, учитывая географическое положение Козельска, было даже правдой). Им выдали даже сухие пайки, завернутые (редкость в СССР) не в газетную бумагу, а в оберточную. Внимание пленных, однако, привлекло необычно жестокое поведение охраны. Выходя из лагерных ворот, пленные предчувствовали какой-то поворот в своей судьбе.
Почти все они были убеждены в том, что их везут выдавать немцам. И поэтому старались, в меру своих скромных возможностей, привести в порядок мундиры, дабы достойно предстать перед лицом врага. Пленных погрузили в «столыпинские» вагоны без окон, только с маленькими вентиляционными устройствами под потолком. Поезда отходили в неизвестном направлении.
Обычно перед этапом, что было отмечено в Козельске, лагерные власти по телефону из Москвы получали списки военнопленных, подлежащих этапированию в этот день. Остающиеся в лагере пленные старались записывать фамилии вывезенных или хотя бы их количество, что впоследствии стало основой для составления списков, хотя и неполных, пропавших без вести.
Почему некоторые пленные избежали расстрела — этого мы никогда не узнаем. По сей день никто не занялся анализом характера, мировоззрения, политических убеждений 449 человек, избежавших смерти. А ведь этот-то анализ мог стать основой для далеко идущих выводов. Расправы избежала горстка офицеров, проявившая готовность сотрудничать с советскими властями (группа крайне малочисленная); некоторые выдающиеся ученые и политики, а также люди, занимавшиеся до войны антисоветской деятельностью и связанные с польской разведкой и движением «Прометей». Эти последние могли быть еще использованы для дачи дополнительных показаний.
Из общего числа в 90 эшелонов (из Козельска был отправлен 21 эшелон) 7 были направлены не к месту казни, а в небольшой лагерь, находившийся в Павлищевом бору, около Калуги, а оттуда всех уцелевших пленных вскоре перевели в Грязовец, под Вологдой. Казни избежали два этапа из Козельска (26 апреля и 12 мая 1940 года), два этапа из Старобельска (25 апреля и 12 мая), а также три этапа из Осташкова (29 апреля, 13 и 16 мая). Всего в Козельске отобрали 150+95=245 пленных, в Старобельске — 63 +16 = 79 (причем этих 63 пленных отобрали в последний момент из группы в 200 человек, 25 апреля); в Осташкове — 60+45+19=124; что в общей сложности дает цифру в 448 человек. Спаслось, однако, 449 человек. Судьба этого последнего из спасшихся заслуживает особо пристального внимания.
Профессор Станислав Свяневич 29 апреля был направлен в восемнадцатый по счету этап из Козельска. Узников продержали в эшелоне более суток, причем охрана вела себя с необычайной жестокостью, резко контрастировавшей с относительно вежливым поведением лагерной охраны. 30 апреля 1940 года поезд остановили на какой-то станции. Это было Гнездово. В вагон вошел полковник НКВД с «багровым лицом» и по фамилии вызвал профессора Свяневича. Его тут же перевели в другой вагон и заперли в пустом купе. Проф. Свяневич взгромоздился на верхнюю полку, откуда через щелку мог видеть все, что происходило снаружи.
Станцию оцепили вооруженные до зубов части войск НКВД. К дверям вагонов каждые полчаса подъезжал автобус, вмещавший до 30 человек (окна его были закрашены известкой). Автобус останавливался так, что пленные офицеры входили в него прямо из вагонов. Забрав очередную партию в 30 человек, автобус исчезал в близлежащем лесу. Так был «разгружен» весь состав.
Только потом выяснилось, что станция Гнездово находилась в 3-х км. от места массового убийства пленных, в той части катынского леса, которую местные жители называют «Косогоры». На расстоянии 3-х км. пистолетные выстрелы уже не слышны. Профессор Свяневич говорит, что ему даже в голову не приходило, что офицеров неподалеку расстреливают. «Я не подозревал, что в тот момент, в сиянии такого весеннего дня расстреливали людей», — пишет он. В полдень «черный ворон» доставил профессора Свяневича в Смоленск, в городскую тюрьму, откуда его вскоре перевезли в Москву, на Лубянку.
Все без исключения товарищи проф. Свяневича по несчастью из 18-го этапа 29 апреля 1940 года были найдены в катынских могилах.
Факт, что Станислав Свяневич пережил советские тюрьмы и сегодня живет на Западе, имеет неоценимое значение для исследования Катынского дела. Он единственный польский офицер, который в момент катынского расстрела находился в 3-х км. от места преступления и собственными глазами видел, как людей уводили на казнь. Еще раз следует подчеркнуть: Станислав Свяневич — уникальный свидетель. Это имеет особенно важное значение, так как после войны (и даже в последние годы) стали распространяться фантастические слухи о спасении якобы одного-двух «недострелянных» в Катыни офицеров, которым ночью удалось выползти из не засыпанных еще могил и таким образом спастись. Эти слухи были использованы в сенсационных романах, вышедших в Англии и США. Даже в Польше можно встретить людей, утверждающих, что они «недострелянные» катынские жертвы. Все это можно считать или коммерческим использованием национальной трагедии, или просто мифоманией. Из польских военнопленных, попавших в катынский лес, никто не мог уцелеть и не уцелел.
448 уцелевших пребывали в Грязовце вплоть до начала Великой Отечественной войны 1941 года
Так что, «недострелянные» катынские жертвы стали в Польше появляться сразу же после геббелевской пропаганды и появляются по сей день. А немцы всё таки имели досье на тех поляков, которых нквдшники готовили к депортации, а немцы отказались их принимать у себя и вопрос решили радикально на территории СССР. Нквдшники привозили поляков як баранов на заклание, а гестаповцы (возможно переодетые в еквдшную форму) просто пачками расстреливали поляков. До сих пор никто не знает что за нквдшная часть проводила тогда эту экзикуцию, Смоленское НКВД по факту в этом не участвовало, начали валить на мифическую часть из Минско на какое-то еврейское НКВД, которое впоследствии якобы "восстало" супротив Сталина и его окружив , ликвидировали. . Зачем такой было огород городить, когда было всё просто. После очередной конференции НКВД-Гестапо наши приготовили поляков к депортации к немцам (даже прививки сделали, чтоб потом от немцев притензий не было , что прислали эпидемно-заразных ) ,подготовили и предали все личные дела по каждому поляку, немцы резко пошли в отказ,(причин может быть несколько) и решили не принимать департированных. Вот тут-то всё и началось. В Катыне расстреливали сами гестаповцы, а в других лагерях уже косили наши под немцев. Процесс стал необратим. (с) Так что, были у немцев досье на поляков и данные о точном месте захоронения расстрелянных. И местное население говорило правду о расстреле нквдшниками, поскольку форма на всех была одна.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:37:00
To zoron
Цитата
PS Кстати, то что фашисты ошиблись с некоторыми фамилиями, может служить подтверждением, что настоящих ( оригинальных ) расстрельных списков у них то и не было.
Это как раз говорит об обратном. Списки и личные дела были у немцев , а вот трупы без документов они ну никак не могли бы идентифицировать. Не с чем было бы и не с кем. По пуговичкам и носовым платкам не определишь кто генералом был , а кто капралом, не говоря уж о ФИО убиенного.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:34:00
Цитата
Версии, шмерсии. Вывод из этой истории один - нужно расследование. Даже версии Бати.
Цитата
Сотрудничество НКВД и гестапо
В период 1939—40 состоялся ряд совместных конференций НКВД и гестапо, целями которых было углубление сотрудничества между этими службами. Содержание
* 1 Совместные конференции НКВД и гестапо o 1.1 Первая конференция o 1.2 Вторая конференция o 1.3 Третья конференция o 1.4 Четвёртая конференция * 2 Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД * 3 См. также * 4 Ссылки
Совместные конференции НКВД и гестапо
В ходе четырёх рабочих конференций были выработаны практические механизмы координации работы служб сыска, достигнуты договоренности о выдаче арестованных и лиц, представляющих опасность или интерес для обеих сторон, а также о расширении контактов и обмене опытом между гестапо и НКВД на уровне сотрудников и руководящего состава отдельных подразделений.
Все конференции, встречи и контакты НКВД и гестапо проводились в строгой секретности, однако факты контактов и отдельные результаты данного сотрудничества известны. Так, например, известно, как минимум о четырёх совместных конференциях НКВД и гестапо, среди которых третья конференция в Закопане была наиболее значимой.
Первая конференция
Информации о данной конференции немного, очевидно, это была одна из коротких встреч с ограниченным количеством участников, в ходе которой был определён перечень вопросов, интересующих обе стороны, и выработаны общие подходы. Конференция состоялась 27 сентября 1939.
Вторая конференция
Третья конференция
Третья конференция состоялась в Закопане, известном курорте в Татрах. О ней, как о «Конференции в Закопане», известно больше всего. Конференция началась 20 февраля 1940 года на вилле «Пан Тадеуш», расположенной на дороге Закопане — Бялка-Татжаньска. Немецкую сторону представляли Адольф Эйхман, а также Циммерман, будущий шеф дистрикта Радом. С советской стороны среди прочих принимали участие Рита Циммерман, начальник золотого прииска на Колыме, входившего в систему «Севлаг», а также представители других ведомств НКВД.
Четвёртая конференция
Четвёртая и последняя встреча имела место в марте 1940 в Кракове (по другим данным, это было продолжение конференции в Закопане). Она описана командующим Армии Крайовой Тадеушем Бур-Коморовским в книге «Armia Podziemna» («Секретная Армия»):
« В марте 1940 мы получили известие о том, что специальная делегация НКВД приехала в Краков, где собиралась обсудить с гестапо действия против польского сопротивления. НКВД уже было известно о существовании централизованной организации, управляемой единым штабом. Переговоры в Кракове продлились несколько недель».[1]
На встрече 29—30 марта в Кракове присутствовали представители и уполномоченные лица немецких оккупационных властей в Польше, министерства иностранных дел Германии, СС, СД, военной полиции и других ведомств. В качестве председателя Германской главной комиссии и как высшее должностное лицо НСДАП и СС присутствовал бригадефюрер СС и генерал-майор полиции, губернатор Кракова Отто Густав фон Вехтер. Заместителем председателя комиссии являлся Г. Фальде, майор военной полиции.[2]
Представителем гестапо — отдела IV D (оккупированные территории) 4-го Главного управления имперской безопасности (РСХА) — и СД в составе германской комиссии был гауптштурмфюфрер СС Курт Лишка[3].
Однако из документов, которые хранятся в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ следует, что 29-31 марта 1940 г. в Кракове находились представители советской комиссии, но не какой-то «особой комиссии НКВД», как вслед за Бор-Коморовским утверждают некоторые западные и отечественные авторы, а советской контрольно-пропускной комиссии по эвакуации беженцев. Эта комиссия, как и аналогичная германская, была образована на основе межправительственной договоренности. Советская делегация состояла из трех человек. В задачи делегации входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола..[4]
Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД
Результатом сотрудничества НКВД и гестапо стала договоренность о выдаче интересующих стороны лиц. К числу таких лиц НКВД причисляло политических иммигрантов, бывших царских чиновников, участников белого движения, польских активистов, националистов и т.д.
Руководитель НКВД Украины, непосредственный организатор депортаций с Западной Украины, И. А. Серов[5] регулярно встречался с представителями гестапо для обсуждения вопросов приграничного сотрудничества и взаимодействия, передачи заключённых и арестованных, а также согласования ряда других вопросов.
См. также
* Газваген * Советско-германские договоры 1939
Ссылки
1. ↑ Bor-Komorowski, Tadeusz (1951). «The Secret Army». New York, N.Y.: Macmillan. OCLC: 1524738 2. ↑ 3. ↑ 4. ↑ 5. ↑
To Tonic
Цитата
Ну да ладно, дальше почитаю... Спасибо за ссылку
Вот в оригинале:
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:33:00
Цитата
Потрясающе интересная версия! Причем, настолько похожая на правду, что разом решает все вопросы.
В продолжение... Косвенные доказательства причастности Гестапо к расстрелу , но с разрешения Советского правительства.
Цитата
В ночь с 23 на 24 августа 1939 года Риббентроп и Молотов подписали в Москве так называемый пакт о ненападении, превративший недавних врагов в друзей, а также тайный протокол к этому договору[1], определяющий границы между двумя державами после очередного раздела Польши. Договор этот, ратифицированный 31 августа Верховным Советом СССР, развязал вторую мировую войну. В течение первых 16-ти дней сентябрьской кампании немецкий посол в Москве фон Шуленбург настоятельно требовал от советской стороны соблюдения условий договора, а именно: нападения на Польшу. Это произошло в 3 часа ночи с 16 на 17 сентября. Польское правительство не сочло нужным юридически определить отношения между СССР и Польшей после этой агрессии, а главнокомандующий, маршал Эдвард Рыдз-Смиглы, в 16 часов того же дня выступил с так называемой «общей директивой» — приказом не оказывать сопротивления наступающим частям Красной Армии. Последствия были трагичны.
Трудно понять, почему, отказавшись от сопротивления, Генеральный штаб не отдал польским частям, которым угрожал «котел» Красной Армии, приказ расформироваться и, сбросив мундиры, уйти в подполье. Известны случаи, к сожалению, немногочисленные, когда польские офицеры в безнадежной ситуации уничтожали свои документы и меняли мундиры на любую гражданскую одежду. Эти люди в большинстве своем уцелели, в то время как другие, слепо выполнившие приказ Рыдза-Смиглого, попали в Козельск, Старобельск или Осташков.
Согласно советским источникам, Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. Однако согласно другим источникам, в плен было взято около 130 тыс. польских солдат и офицеров[2]. Согласно третьим – около 180 тыс[3]. В результате массовых арестов на территории, оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии генерала Андерса в 1942 году, кое- кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской территории, как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан. Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу, состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
Польские офицеры, этапированные вглубь России, были временно размещены в пересылках (октябрь 1939), число которых достигало 138. В ноябре 1939 года были созданы три больших лагеря военнопленных, куда перевели большинство сержантов и офицеров польской армии, а также должностных лиц спецслужб (однако не всех, так как часть из них сразу же исчезла в недрах тюрем НКВД).
По сведениям некоторых источников, кроме польских офицеров, в Сибирь были депортированы еще 1,2 миллиона польских граждан. Козельск, Старобельск, Осташков
Главный лагерь для военнопленных был создан в Козельске, находящемся на железнодорожной линии Смоленск-Тула, в 250 км. на юго-восток от Смоленска.
В Козельском лагере находилось более двадцати профессоров высших учебных заведений, более трехсот врачей, несколько сот юристов, инженеров и учителей, более ста литераторов и журналистов (следует помнить, что большинство польских военнопленных в СССР, как это отмечалось выше, составляли офицеры запаса, мобилизованные в начале войны).
Второй офицерский лагерь был создан в Старобельске, в восточной части Украины, на юго-восток от Харькова. И этот лагерь был размещен в монастырских постройках. Сюда привезли почти всех офицеров из района обороны Львова, взятых в плен вопреки акту о капитуляции, гарантировавшему им свободу. В Старобельске находилось около двадцати профессоров высших учебных заведений, около 400 врачей, несколько сот юристов и инженеров, около ста учителей, около 600 летчиков, многочисленные общественные деятели, группа литераторов и журналистов. В этот лагерь попали весь без исключения коллектив НИИ по борьбе с газами, почти весь коллектив института по вооружению Польской армии. Под конец своего существования лагерь насчитывал 3920 военнопленных.
Самый крупный лагерь военнопленных, в котором находилось около 6500 человек, был создан в Осташкове, на юго-запад от Калинина (бывшая Тверь), на одном из островов озера Селигер. Как и в первых двух лагерях, пленных разместили в зданиях бывшего монастыря. В Осташковском лагере содержалось около 400 офицеров, все взятые в плен пограничники, жандармские чины, члены военных судов, группа католических священников, несколько тысяч полицейских, несколько сот сержантов и старшин. Тут же находилась и группа землевладельцев, вывезенных из восточных районов Польши.
В сумме в лагерях находилось 14500-14800 пленных, две трети которых (около 8400) составляли офицеры, одну треть—интеллектуальная элита Польши: ученые, гуманитарии, инженеры, учителя, журналисты, литераторы, известные общественные деятели, около 800 врачей. Из общего числа 14500 уцелело только 449 человек. И если сегодня мы можем что-либо сказать о положении в этих трех лагерях, если нам известны точные сроки и методы их ликвидации, то только благодаря тому, что по необъяснимым причинам эти 449 человек избежали смерти. Большинству уцелевших удалось выбраться из СССР и рассказать правду о пережитом.
В лагерях, в особенности в Козельске и Старобельске, атмосфера была спокойная, даже оптимистическая. Как страшно слышать сегодня об этих иллюзиях и надеждах, царивших в трех лагерях, ведь офицеры могли и должны были знать о существовавших тогда в СССР методах решения подобных политических вопросов. Всеобщее оцепенение свидетельствует о своеобразном психозе, истоки которого необъяснимы. Во всяком случае, среди пленных не нашлось ни одного, кто смог бы предположить, что всех их ждет скорая и неминуемая гибель. Существовала надежда, что пленных передадут союзникам или, в худшем случае, выдадут немцам. Выдачу немцам пленные считали наихудшим вариантом и почти все требовали высылки их в одну из нейтральных стран. Польские генералы, находившиеся в лагере, требовали от своих подчиненных, чтобы те всячески протестовали в случае выдачи их немцам.
Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского «монастыря», а не о «скитовцах», живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены). Как хорошо известно, в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось одно из последних совещаний между НКВД и Гестапо, где обсуждались совместные действия в борьбе с польским сопротивлением. Ликвидация трех лагерей военнопленных была проведена сразу же после этого совещания. Немцы, видимо, отказались принять польских военнопленных. Они не хотели перегружать свои «офлаги» еще несколькими тысячами польских офицеров. И, очевидно, это ускорило ликвидацию трех лагерей. Не последнее значение имел и чисто технический вопрос: нужно ведь было куда-то деть более 10 тысяч трупов. Зима 1939-40 г. выдалась исключительно суровая, землю сковало, копать массовые могилы в таких условиях было невозможно. Только в конце марта земля под Смоленском, Харьковом и Бологое достаточно оттаяла...
В канун Рождества 1939 года пленным впервые было разрешено написать по одному письму родным.
Остальной текст по ссылке, но там уже идут обычные домыслы и пр...
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:30:00
To human_voice
Цитата
Батя, потер бы ты штоле своё ... ммм... эссэ, пока заполночь? А?
Своё я давно потер и протер, уже не чего стирать. To Mysth
Цитата
до осурда
цитата:парьнеров.
Нипряличными славами папрашу ни выражацца!
Окромя этого ничего более не заметили в тексте?
Цитата
Батя выпимши просто - фишку не просекает. Счас ему патриоты темную-то устроят - за позор предательства.
По себе судим?
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:30:00
Цитата
Потрясающе интересная версия! Причем, настолько похожая на правду, что разом решает все вопросы. Кхм... кроме одного: вы сами ее придумали или есть источники?
Я эту версию слышал лет 35 назад от отца одноклассницы. Её отец был лейтенантом Смерша и по пьяне нам, детям часто рассказывал "жуткие" вещи про Катынь, про лесных братьев, про бендеревцев, истории которые он не мог рассказать своим фронтовым одногодкам, да и многие фронтовики сторонились его, уж больно служба у него в своё время была не армейская. Вот от него я впервые узнал что была такая Катынь , я с начало думал это про Хатынь, но позже из СМИ узнал , что действительно была Катынь и был массовый расстрел поляков.
По поводу источников и фактов. Вы сами прекрасно знаете, уже 65 лет не могут найти прямых фактов и источников, их нет, их уничтожили с обоих сторон.
Но есть косвенные доказательства, это обязательства по Пакту Р-М , по которому немцы проходили военную стажировку у нас на полигонах, на высших курсах "Выстрел" , на танкодромах, а наши спецы стажировались в Германии в Люфтваффе, авиапредприятиях, военных заводах и пр.
Так же есть несколько ссылок на то, что немцы неоднократно требовали от советов принять репрессивные методы к польским перебежчикам. И чего тут удивительного или не понятного , тем более для того времени, когда СССР стал союзником фашистской Германии?
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:30:00
To BBC
Цитата
Раз уж тут опять Катынь, то опять вопрос: Как кровавая НКВД допустила наличие документов на телах расстрелянных, позволяющих определять имена расстреляных и дату расстрела?
Ну раз уж опять о Катыне, то всё до осурда просто и пошло. Согласно Пакта Риббентропа-Молотова -СССР обязан был выполнять договорные "прихоти" парьнеров. А прихоть у немцев была простая - уничтожить польских офицеров, оказавших сопротивление немцам и сдавшимся "союзникам" - русским. Поэтому и мурыжили нквдшники поляков полтора года в ихней форме с документами и наградами, в надежде департировать немецкой стороне. Но видно не договорились , немцы требовали именно физического уничтожения поляков. У наших видимо "рука не поднялась" , вот и предложили полигоны для расстрела немцам, что они с успехом сделали, наши для них только поставкой пленных занимались. Вот поэтому и вальтеры немецкие, вот поэтому форма и награды, письма и документы при расстрелянных, вот поэтому немцы так "быстро" нашли катыньский полигон под Смоленском (они прекрасно знали что эта территория будет скоро ихней). И в Медном немцы преподавали "урок" нквдешникам , но не дошли бедолаги до туда и не рассказали всему "миру" о зверствах Советов. Вот ЭТОТ позор Россия долго и упорно будет скрывать от всего МИРА, позор предательства , а не своей жестокости, жестокости на то время уже было по горло. Так что, правы и те , кто обвиняют немцев в расстрелах поляков (немцы скромно молчат в сторонке) и правы те, кто обвиняет Советы в расстреле поляков, это обоюдно-сговорное было уничтожение поляков на территории СССР. Никогда и никто не найдет никаких подтверждающих или оправдывающих документов , их просто нет, их уничтожили , как с советской стороны, так и с немецкой.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
15.05.2010 07:30:00
To BBC
Цитата
Не, ну вариантов может быть масса. Только тут другой вопрос почему именно эти 4 000? Всего-то было 250 000. Так можно было потребовать всех замочить. Тем более, что армия из части пленных неплохо воевала с немцами.
А что в Осташков и Харьков тоже немецкие палачи приезжали?
Хэнк внятно описал кого и за что отфильтровывали нквдешники и кого посчитали неугодными и отдали немцам на растерзание.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
14.05.2010 11:06:00
Цитата
О, святая простота! (с)
Неужели Вы думаете, что банами можно исправить человека???
Нужно не человека исправлять длительностью банов, а исправлять их опусы. Нельзя исправить неисправимое, можно только подправить исполненное. Банить нужно только бузотеров, провокаторов и явных хамов, изолировать их их от общества и общения. Мардай таковым не является, поэтому его необходимо вернуть в обчество.
Левопатриотические организации г.Фрязино
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
13.05.2010 00:28:00
To LPO
Цитата
Особо убедительны источники информации по вашей ссылке
Которые и вовсе не открываются.
Я не знаю что это за ссылка, но кроме неё там много других убедительных фактов.
Цитата
Даже если приянть ваш так называемый
цитата:Документ № 06778.
за настоящий, что плохого в том, что государство боролось с нищетой, помещая инвалидов в дома инвалидов? По вашему лучше пусть сидят на паперти? Это сейчас на инвалидов действительно всем наплевать и можно в любом переходе встретить брошенного, никому не нужного искалеченного человека.
Это не мой Документ № 06778.- он ВАШ , рожденный Вашей партией и её чинушами. А плохое в том, что не надо было этих безродных калек делать бомжами и нищими изначально, а надо было о них сразу проявлять заботу, они за Родину пострадали. А так ведь всё вышло по коммунистически - одним махом и не на курорт , а на Валаам. Выживут-хорошо, сдохнут-ещё лучше. Нет человека-нет проблем.
Цитата
«Тема нашествия» на Валааме Владимир Зак
”...ночью органы провели облаву, собрали всех киевских инвалидов и эшелонами отправили их на Соловки. Без вины, без суда и следствия. Чтобы они своим видом не «смущали» граждан. Мне кажется, что инвалиды прежде всего вызывали злость у тех, кто действительно пересидел войну в штабах. Ходили слухи, что акцию эту организовал лично Жуков. Инвалидов вывезли не только из Киева, их вывезли из всех крупных городов СССР. «Зачистили» страну. Рассказывали, что инвалиды пытались сопротивляться, бросались на рельсы. Но их поднимали и везли. «Вывезли» даже «самоваров» — людей без рук и без ног. На Соловках их иногда выносили подышать свежим воздухом и подвешивали на веревках на деревьях. Иногда забывали и они замерзали. Это были в основном 20-летние ребята.» Со всего Киева в тот раз вывезли несколько тысяч инвалидов. Инвалидов, которые жили в семьях – не трогали. «Зачистка инвалидов» повторялась в конце 40-х годов. Но тогда инвалидов уже отправляли в интернаты, которые впрочем тоже напоминали тюрьмы. С тех пор на парадах ветеранов уже не было инвалидов. Их просто убрали, как неприятное воспоминание. И Родина уже больше никогда не вспомнила своих лучших сыновей. В небытие ушли даже их имена. Это уже много позже оставшиеся в живых инвалиды стали получать льготы, пайки и прочие блага. А те – одинокие безногие и безрукие мальчишки были просто заживо похоронены на Соловках. Было что-то глубоко-людоедское в той «великой эпохе». Фараоно-египетское, не щадящее миллионы жизней ради то ли идеи, то ли топлива для танков. Мировая революция, третий рейх, битвы империй – какой все это бред по сравнению с загубленной жизнью 20-летнего мальчишки, которого Родина использовала как пушечное мясо, а потом утилизировала, как ненужный хлам.”
...уж слишком намозолили глаза советскому народу-победителю сотни тысяч инвалидов: безруких, безногих, неприкаянных, промышлявших нищенством по вокзалам, в поездах, на улицах, да мало ли еще где. Ну, посудите сами: грудь в о-р-д-е-н-а-х, а он возле булочной милостыню просит. Никуда не годится! Избавиться от них, во что бы то ни стало избавиться. Но куда их девать? А в бывшие монастыри, на острова! С глаз долой - из сердца вон. В течение нескольких месяцев страна-победительница очистила свои улицы от этого ”позора”! Вот так возникли эти богадельни в Кирилло-Белозерском, Горицком, Александро-Свирском, Валаамском и других монастырях. Верней сказать, на развалин-а-х монастырских, на сокрушенных советской властью столпах Православия. Страна Советов карала своих инвалидов-победителей за их увечья, за потерю ими семей, крова, родных гнезд, разоренных войной. Карала нищетой содержания, одиночеством, безысходностью. Всякий, попадавший на Валаам, мгновенно осознавал: «Вот это все!» Дальше - тупик. «Дальше тишина» в безвестной могиле на заброшенном монастырском кладбище. ” Евгений Кузнецов Вааламская тетрадь
Вот вся забота об инвалидах.
Цитата
И то что некоторые так называемые "правозащитники" пытаются вывернуть смысл проводившихся мероприятий, говорит о том, чего хотят добиться эти "правозащитники". Для них права человека - право сдохнуть как собака от холода и голода в подворотне, а свобода слова - возможность открыто назвать свою историю г..ном.
Правозащитники , это те , кто пытается защищать хоть какие-то Права для Человека. Другое дело что у некоторых это происходит избирательно, т.е. в зависимости от толщины мошны незащищенного. А по поводу право сдохнуть как собака от холода и голода в подворотне, этого права не отбирали даже при Советах, просто сдыхать разрешалось за 105км от Москвы, сейчас можно и за МКАДом.
Цитата
Естественно, после войны было много инвалидов, естественно, государство не могло помочь всем в одночасье, естественно, брошенных и одиноких пытались устроить в дома инвалидов. Именно этим и должно заниматься государство.
Не лепи горбатого про вечные трудности при строительства светлого будущего. Для государства под именем СССР все люди были винтиками и срать оно хотело на каждого человека в отдельности , ему нужны были здоровые трудовые массы и людские резервы. Инвалидам не было места в таком обчестве. Вот как государство отправляло инвалидов ВОВ подыхать в подворотни и небыло для них никаких правозащитников и свободы слова.
Цитата
Грубая государственная политика трудовой мобилизации достигла своего апогея в формуле, согласно которой все полученные на войне увечья, в отличие от приобретенных на производстве, являются не чем иным, как локально ограниченными дисфункциями, которые легко компенсируются и не имеют особых негативных последствий для организма[24]. Против этого утверждения посыпались протесты, однако в распоряжении инвалидов не было официальных средств для обжалования заключений ВТЭКов. Не считая попыток запугивания или подкупа, оставался только единственный путь - традиционные челобитные. Жалобы инвалидов, особенно на перевод в третью группу, не предусматривавшую освобождение от трудовой повинности, доходили не только до местных, региональных и центральных органов соцобеспечения, военных органов или профсоюзов, но и до ЦК, Верховного Совета, Совета министров, газет и журналов или отдельных известных людей. По данным различных учреждений, число жалоб резко возросло после окончания войны. Разрозненность архивных документов не позволяет проследить количественную динамику жалоб[25]. Судя по документированным случаям, только единичные жалобы имели успех, при том что жесткие экспертные заключения ВТЭКов, как правило, полностью отвечали установкам политического руководства. Однако инвалиды ни в коем случае не признавали себя бестелесными "производственными единицами" и требовали соответствующую материальную компенсацию как жертвы войны, из-за которой они вынуждены страдать всю оставшуюся жизнь[26].
Другим из упоминавшихся оснований для частых жалоб были регулярные контрольные обследования. Хотя неизлечимые инвалиды подлежали с января 1944 года только одному обследованию ВТЭК в год[27], они воспринимали это условие как намеренное издевательство: "Каждый год они вызывали тебя, хотя они все прекрасно понимали - начиная от Сталина и до простого врача, - что за год ноги не вырастут. Самая настоящая подлость! Это подлинное преступление перед народом, инвалидами... там были вообще без рук и без ног. Без обеих рук, и все равно тебя вызывали"[28].
Государственные пенсии и материальное обеспечение
Пострадавшие на войне и признанные инвалидами имели право на государственные пенсии, которые, однако, особенно в первые два года войны из-за нехватки кадров и организационных проблем, подсчитывались неправильно и перечислялись нерегулярно. Пенсии по инвалидности были невысокими и крайне дифференцированными[29]. Размер пенсии зависел, во-первых, от величины получавшегося до мобилизации заработка, во-вторых, от военного звания и, в-третьих, от группы инвалидности. Рабочие имели преимущества перед крестьянами, офицеры перед солдатами, а тем, кто был призван со школьной скамьи или (в большинстве случаев) не мог доказать своих доходов, выплачивалось одинаковое небольшое пособие[30]. Тем не менее выплата пенсий была единственной функционировавшей (по меньшей мере, с 1943 года) программой в арсенале государственной политики социального обеспечения инвалидов. Однако, в отличие от других аспектов этой политики, пенсии практически никак не использовались государством в пропагандистских целях. Считалось, что чрезмерное выпячивание государственного пенсионного обеспечения будет способствовать распространению "иждивенческого сознания" (VersorgungsmentalitГ¤t)[31].
Пенсий, которые выплачивались инвалидам первой группы, то есть неспособным к труду и нуждающимся в постороннем уходе, не хватало ровным счетом ни на что. Две другие группы получали еще меньше. Государство изначально сделало ставку на активную поддержку инвалидов их семьями и даже требовало ее от жен, используя "морально-педагогические" рассказы, публиковавшиеся в женских журналах[32]. Однако не все инвалиды могли рассчитывать на помощь родственников. Многие добровольно отказывались от нее, например, потому, что не хотели быть обузой для родных, другие же были брошены своими семьями на произвол судьбы. Сотни тысяч уроженцев оккупированных территорий, вернувшихся только в 1943-1944 годы в свои родные места, поначалу были полностью предоставлены самим себе. Поэтому многие из них оказались в тяжелейшем положении, которое усугублялось еще и тем обстоятельством, что выдача продовольственных карточек инвалидам осуществлялась нерегулярно и карточная система не всегда функционировала.
Чтобы хоть как-то облегчить нужду, в целом ряде городов инвалидам выдавались единовременные финансовые и материальные пособия. Поскольку это сильно ударило по местным бюджетам, то локальным властям пришлось обратиться к населению за помощью в сборе пожертвований, одежды и проведении благотворительных мероприятий[33]. Тем самым была возрождена своеобразная филантропическая деятельность, широко распространенная в свое время в царской России и частично разрешенная в 1920-е годы при НЭПе. Во времена хронического дефицита даже сталинский режим допускал временный возврат к "буржуазным" практикам. Частные лица и церковь инициировали разного рода сборы пожертвований, но еще чаще "добровольно-принудительная" инициатива исходила от местных партийных органов, комсомола или профсоюзов. Во многих городах эти организации и местные военкоматы старались обеспечить дополнительную поддержку инвалидов. Однако деревня, в которой проживало более 50% всех инвалидов, осталась практически ни с чем. В сельской местности облегчить нужду были призваны крестьянские кассы взаимопомощи. Но они, во-первых, учреждались не везде и, во-вторых, были уже безнадежно перегружены пособиями вдовам и сиротам.
Левопатриотические организации г.Фрязино
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
12.05.2010 18:45:00
To LPO
Цитата
Ну тогда давайте не говорить "фи" и собственной истории, в лице Сталина например. Почему мы всегда пытаемся унизить себя и простить все врагам? Знаете, есть одно выражение "Никто не забыт, ничто не забыто". Последние события показывают, что мы многое подзабыли. И не дай бог, нам или нашим детям об этом напомнят примерно так же, как в 41.
Может хватит патетитики и словоблудия от КПРФ. Насчет памяти и про тех , кто "Никто не забыт, ничто не забыто"!!!
Беате Физелер. "Нищие победители": инвалиды Великой Отечественной войны в Советском Союзе
Горечь победы 1945 год принес Советскому Союзу величайший триумф окончательной победы над немецкими захватчиками, хотя и ценой, пожалуй, самой страшной трагедии в его истории. Война не только унесла около 27 миллионов человеческих жизней, но и оставила несчетное количество вдов, сирот и инвалидов. В сталинское время все, что могло бы бросить тень на военные заслуги Советского Союза, замалчивалось или отрицалось. Несмотря на то что эти, в сущности, трагические и между тем включенные в исторический большой нарратив Великой Отечественной войны события заняли видное место в национальной памяти, сохранялось официальное молчание о потерях и лишениях и, таким образом, об изувеченных жертвах войны. Этому сопутствовала героизированная политика истории, которую практически не занимал вопрос о социальных затратах войны и в особенности об инвалидах[1].
По мнению очевидцев[2], инвалиды принадлежали к числу самых нуждающихся среди "нищих победителей". Аркадий Шевченко, в частности, вспоминает: "Мужчины возвращались домой с фронта, кто без рук, кто без ног, разные ранения были обычным делом. Ветераны надевали свои орденские колодки, попрошайничая на уличных углах. Они появлялись на открытых рынках и старались сбыть свои медали и шинели, короче - все то, что им удалось сохранить с войны"[3]. До сих пор можно услышать рассказы о том, как в конце 1940-х - начале 1950-х из Москвы и других крупных городов инвалидов высылали в отдаленные регионы, чтобы огромная проблема обеспечения меньше бросалась в глаза[4].
Таким образом, даже после распада Советского Союза проблема инвалидов войны все еще связана, с одной стороны, с многочисленными табу и, с другой стороны, с различными впечатлениями и предположениями. Будучи нежелательным предметом исследования, тема инвалидов войны изучалась несистематически, не говоря уже о широком осмыслении проблемы в целом.
Ни в одной из и без того редких речей Сталина военной и послевоенной поры не упоминается огромная армия инвалидов. Само по себе существование бесчисленных искалеченных ветеранов было упреком и, возможно, даже угрозой режиму и его вождю, который считал славную во всех отношениях победу исключительно собственной заслугой. Инвалиды войны с трудом вписывались в лучезарную картину военного триумфа, поскольку наряду с миллионами погибших они слишком очевидно "олицетворяли" ту ужасную цену, которую советскому народу пришлось заплатить за победу.
Согласно одной из новейших публикаций Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации, во время войны было демобилизовано около 3,8 миллиона солдат с ранениями и по состоянию здоровья, из них 2 576 000 покинули армию как непригодные к службе инвалиды
</a>
Цитата
[/url] дома-интернаты для инвалидов Великой Отечественной Войны ________________________________________ «После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги. Самодельные тележки, на которых юркали между ногами прохожих человеческие обрубки, костыли и протезы героев войны портили благообразие светлого социалистического сегодня. И вот однажды советские граждане проснулись и не услышали привычного грохота тележек и скрипа протезов. Инвалиды в одночасье были удалены из городов. Ссылали не всех поголовно безруких- безногих, а тех, кто побирался, просил милостыню, не имел жилья. Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами. Их собирали за одну ночь во всех городах специальными нарядами милиции и госбезопасности, отвозили на железнодорожные станции, грузили в теплушки типа ЗК и отправляли в дома-интернаты- на Валааме, под Харьковом в посёлок Высокий, в Стрелечьем , под Бахчисараем, в Омске, в Барнауле ,на Сахалине и в Армении и др.- вся страна, как сетью, была покрыта подобными интернатами. У них отбирали паспорта и солдатские книжки - фактически их переводили в статус ЗК. Да и сами интернаты были в ведомстве милиции.
Документ № 06778. Министр МВД Круглов докладывает 20 февраля 1954 года Маленкову и Хрущеву, что "несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство". Цифры говорят о том, что в СССР было не все в порядке с попрошайками. "Во втором полугодии 1951 года задержано 107 766 человек, в 1952 году - 156 817 человек, а в 1953 году - 182 342 человека". Нищенство росло параллельно со строительством социализма. "Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%". Называется и "производная" роста попрошайничества: "…отсутствие достаточного количества домов для престарелых и инвалидов и интернатов для слепых инвалидов". "Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов… самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать". Тут же предлагается "преобразовать дома инвалидов и престарелых в дома закрытого типа с особым режимом".
В 1950 году по указу Верховного Совета Карело-Финской ССР на острове Валаам в здании Зимней гостинницы разместили Дом инвалидов войны и труда. Архив дома-интерната для инвалидов с о.Валаам перевезен на большую землю . Адрес : 186007 Республика Карелия, с.Видлица, Олонецкого р-на, ул. Школьная 24. Видлицкий дом инвалидов. тел.+7(81436)27-290, +7(81436)27-329. Просьба! Если кто-то из вас знает, что в местах где вы жили или живете сейчас были дома-интернаты для инвалидов Великой Отечественной- попытайтесь узнать адреса и телефоны этих домов-интернатов и сообщить здесь в этой теме. Многие инвалиды после войны не возвратились домой, чтобы не быть обозуй для своих близких, от многих родственники просто отказались, многие потеряли и свои дома, и своих близких и им не куда было возвращаться. Но до сих пор дети, внуки и правнуки пытаются найти хоть какую-то информации о своих близких, которых считали пропавшими без вести, а сейчас спустя столько лет получают ответы на свои запросы из архивов, что их родные выжили, но получили тяжелые увечья .ИХ продолжают искать.
Расскажи-ка нам лучше о судьбе калек-инвалидов ВОВ, что для них и как сделало Советское правительство и компартия с ними после Победы?
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
30.04.2010 00:18:00
To Mysth
Цитата
До 1861 года в России было крепостное рабство. Вопрос на засыпку: кто порабощал русских крестьян? Дворяне-крепостники были французами, или евреями, или американцами?
Вопрос на засыпку, а кто и из кого были крестьяне в России (по нацпринадлежности)? Вопрос не на засыпку, а на каком языке вообще общались дворяне меж собой в России до 1861года и кем для них был народ вообще?
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
29.04.2010 23:14:00
To Reader А ведь по твоему тезису , ты и такие как ты что ни на есть самые большие недруги русских и самые злейшие враги русских и самые большие поработители русских -- тоже ВЫ. И этим высказыванием сам строишь барикады и провоцируешь на развязывание гражданской войны. Али ты не русский, али ты других кровей будешь или из жлобов?
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
29.04.2010 23:09:00
Цитата
Да Вы тоже вроде раньше писали о том, что народ вымирает вследствие оскудения нравственного (10 абортов с среднем на каждую женщину и проч.). И от священников православных вы можете услышать ту же мысль (выраженную, правда, не так резко, как у Ридера). При чем тут оскорбления? Это позиция, вполне имеющая право на существование. Народ сам себя гробит алкоголем, наркотиками, абортами - констатация факта.
Я фигею дорогая редакция!(с) Ридер унизил и оскорбил целую нацию и весь русский народ, к которому некоторые себя причисляют.
Цитата
Reader отправлено: 23-04-2010 09:25:51 очередной детский лепет про то, что
цитата:детям сегодняшнего золотого миллиарда ещё достанутся русские рабы
да дело в том, что самые большие недруги русских -- сами русские
и самые злейшие враги русских -- тоже сами русские
и самые большие поработители русских -- тоже сами русские
так что ежели и придет со временем кирдых России, то лишь по той простой причине, что жлобов среди русских неимоверно много
и ежели нет внешней угрозы, то её надобно придумывать и всячески нагнетать -- только внешняя угроза может хоть как-то нас сплотить
ну а ежели её нагнести не получится -- то мы сами себя прикончим как пауки в банке -- жить ЧЕСТНО и по-человечески у русских не получается, увы...
И он оказывается ещё и прав. Он не негодует от того, что русский народ сам себя гробит алкоголем, наркотиками, абортами, а просто русские для него в большинстве своем жлобы. Ну типа не чета пендосам и саксам. Ну не тот народец пошел в России , да и Россия какая-то не та, не чета Западу и Пендостану и их "вечным ценностям".
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
29.04.2010 22:56:00
Цитата
о нравах книготоровцев!
Не каждая кухарка может управлять государством, а вот лавошник может, но есть риск , что он из государства сделает одну свою большую лавку.
Заметки о войне и Победе.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
24.04.2010 15:03:00
Цитата
А можно ссылочку на источник информации?
Цитата
22 августа 1991 года — Трёхцветный бело-сине-красный флаг провозглашён государственным флагом России.
История появления российского национального флага тесно связана с развитием русского флота. В 1668 году на воду был спущен первый русский корабль, построенный по европейскому образцу – «Орёл». Руководивший возведением «Орла» голландец Давыд Бутлер обратился к царю Алексею Михайловичу с вопросом, под каким флагом будет ходить этот корабль. Этот простой вопрос вызвал большие затруднения при дворе. В конце концов, Алексей Михайлович спросил у самого Бутлера, какой флаг используется у него на родине. Голландец рассказал о красно-бело-синем флаге. На этих цветах решили и остановиться, тем более, что такую же расцветку использовал для своего флага Шлезвиг-Гольштейн, чьи корабли ходили по Волге. Цитата: «Роспись, что ещё надобно к корабельному строению, опричь того, что ныне куплено за морем» свидетельствует, что для флагов была закуплена «киндяк-алая», белая и синяя материя».
Немаловажно, что цвета нового флага полностью соответствовали расцветке Герба Царя Московского, т.е. знамя соответствовало всем правилам геральдики: Цитата: «В червлёном щите Святой Великомученик и Победоносец Георгий, в серебряном вооружении и лазуревой приволоке (мантии) на серебряном […] коне, поражающий […] дракона»
Триколор был поднят над «Орлом» и стал первым русским национальным флагом. Есть некоторый расхождения по поводу того, каким образом располагались цвета на знамени. Помимо канонического бело-сине-красного варианта, есть и вариант с синим крестом и красно-белыми секторами по углам. Этот стяг можно увидеть на гравюре Адриана Схонебека «Взятие Азова». Вот он:
Так же ряд исследователей считают, что знамя на «Орле» полностью повторяло флаг Голландии, затем использовался вариант «перевёрнутого» голландского триколора и лишь в 1699 году лично Пётр I разработал бело-сине-красный эскиз. Вот этот петровский рисунок:
Впрочем, уже в 1693 году привычная нам расцветка использовалась как «Флаг Царя Московского» при плавании молодого Петра на яхте «Святой Пётр» в Белом море. Вот фотография этого флага, хранящегося в Центральном военно-морском музее. Это старейшее из сохранившихся русских знамён:
Так или иначе, но понятно, что большую часть правления Петра незыблемыми оставались лишь цвета флага, а с рисунком император постоянно экспериментировал. Вот варианты, использовавшиеся Петром на корабле «Гото Предестинация»:
Лишь в 1720 году привычное нам знамя была закреплено в «Морском уставе», как флаг гражданских судов. Впрочем, использовал его не только торговый флот. во время сражения при Нарве русские полки шли в бой под бело-сине-красным флагом с золотыми двуглавыми орлами. Кроме того, бело-сине-красные шарфы — были частью офицерской формы в русской армии в 1700—1732 годах:
Несмотря на большое количество различных флагов, использовавшихся Петром I, государственный флаг Российской Империи он так и не выбрал. Его преемники также, видимо, предавали этому факту малое значение, и вплоть до 1883 года официального флага у России не было. Впрочем, отсутствие законодательного закрепления не мешало широкому использованию петровского триколора. В 1806 году при создании Российско-Американской торговой компании был использован бело-сине-красный флаг:
В 1814 году при вступлении русских войск в Париж, на улицах также были вывешены петровские знамёна, как национальные флаги Русского государства. В 1832 году был введён флаг генерального консула Российской империи: петровский триколор с Андреевским флагом в кантоне (в углу, как часть со звездами на знамени США) . Это свидетельствует, что и при Николае I бело-сине-красные цвета не теряли своего национального значения. В 1858 году председателю геральдической палаты барону Кене удалось убедить Александра II изменить цвета национального флага. Кене утверждал, что красно-сине-белые цвета не соответствуют цветам герба России – чёрного орла в жёлтом поле, игнорируя тот факт, что в основу петровского триколора был положен более древний символ – герб Царя Московского. Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый «рисунок гербовых цветов»: Цитата: Описание Высочайше утверждённого рисунка расположения гербовых цветов Империи на знамёнах, флагах и других предметах, употребляемых для украшений при торжественных случаях. Расположение сих цветов горизонтальное, верхняя полоса чёрная, средняя жёлтая (или золотая), а нижняя белая (или серебряная). Первые полосы соответствуют чёрному государственному орлу в жёлтом поле, и кокарда из сих двух цветов была основана императором Павлом I, между тем как знамёна и другие украшения из сих цветов употреблялись уже во времена царствования императрицы Анны Иоанновны. Нижняя полоса белая или серебряная соответствует кокарде Петра Великого и императрицы Екатерины II; император же Александр I, после взятия Парижа в 1814 году, соединил правильную гербовую кокарду с древней Петра Великого, которая соответствует белому или серебряному всаднику (Св. Георгию) в московском гербе. Таким образом, черно-жёлто-белый флаг был официально утверждён как государственный флаг России.
Интересно отметить, что флаг был утверждён только по словесному докладу. Подписи императора на рисунке и описании флага нет. Исследователи отмечали также, что упоминание «белой кокарды Петра I» ошибочно, поскольку во времена Петра Великого кокарды не существовало. Белая кокарда или бант («российский полевой знак») появились лишь в 1731 году. Чёрный бант с жёлтыми полосками по краям установил император Пётр III, Екатерина II вновь ввела белый бант. В 1796 году Павел I повторно установил чёрно-оранжевую кокарду; и лишь при Александре I в 1814 году кокарда стала трёхцветной.
Российское общество не принимало этот новый символ государственной власти: в сознании русских чёрно-жёлтые цвета ассоциировались с Австрией и правящим там домом Габсбургов. В империи параллельно существовало два флага: чёрно-жёлто-белый — национальный «де-юре» и бело-сине-красный — национальный «де-факто», причём первый флаг не получил широкого распространения, а предпочтения населения повсеместно отдавались последнему. Флаг Австрийской Империи, династическое знамя Габсбургов:
Помните фильм «Турецкий гамбит»? Там у журналистов, работавших в русской армии, на рукавах красно-сине-белые повязки. Вот такие:
Именно такие повязки (только орёл все таки был чёрным, а не жёлтым), действительно использовались для обозначения прессы. При этом 1877-78 годах официальным флагом был черно-желто-белый. Современный флаг Болгарии был принят Конституционной Ассамблеей Болгарии в 1878 году, при этом в связи с тем, что Россия приняла активное участие в войне с Турцией 1877-1878 годов и всегда поддерживала болгар в их стремлении к независимости, приняли триколор, почти идентичный российскому, с одной лишь разницей - вместо синей полосы на флаге Болгарии помещена зеленая полоса. Опять же болгары предпочли петровский триколор флагу Александра II Во время своей коронации в Москве император Александр III обратил внимание на интересный контраст: Кремль и официальная процессия были украшены в чёрно-жёлто-белое, а в городе преобладали бело-сине-красный цвета. Известный своими русофильскими взглядами Александр создал специальную комиссию, которая пришла к выводу: Цитата: Бело-сине-красный флаг, учреждённый императором Петром Великим, имеет за собой почти 200-летнюю давность. В нём замечаются и геральдические данные: московский герб изображает белого всадника в синем плаще на красном поле. Подтверждением этим цветам служат и флаги в военном флоте: 1-я линия обозначается красным, 2-я — синим и 3-я — белым флагом с Андреевским крестом в крыже. Контр- и вице-адмиральские флаги соответственно имеют красную и синюю полосы, наконец, гюйс составлен из цветов: белого, синего и красного. С другой стороны, бело-жёлто-чёрный цвета ни исторических, ни геральдических основ за собой не имеют».
7 мая 1883 года за бело-сине-красным флагом был закреплён статус государственного, черно-желто-белый триколор стал знаменем династии Романовых. Бело-сине-красный государственный флаг просуществовал до 1918 года, по морским обычаям считаясь также и национальным флагом России. Чёрный, золотой (жёлтый) и серебряный (белый) цвета сохранили статус гербовых цветов империи, однако их перестали использовать для украшения домов. Основой военной символики, в частности, армейских кокард являлись георгиевские цвета: чёрный и жёлтый (либо оранжевый). Тем не менее, со времени создания Императорского военно-воздушного флота (1910 год) в качестве его опознавательного знака была принята бело-сине-красная, а не чёрно-оранжевая или чёрно-жёлто-белая эмблема:
После Февральской революции первое время широко использовался красный стяг, но Юридическое совещание, состоявшееся 25 апреля 1917 года, предложило оставить в качестве национального бело-сине-красный флаг. Это знамя продолжало быть государственным символом России до апреля 1918 года. Петровский триколор активно использовало и Белое движение. Вот что пишет в своих мемуарах генерал-лейтенант Антон Иванович Деникин: Цитата: На всем необъятном просторе страны оставалось только одно место, где открыто развевался трехцветный национальный флаг это ставка Корнилова…
Вправо, в обход двинулся Корниловский полк. Вслед за ним поскакала группа всадников с развернутым трехцветным флагом… – Корнилов! В рядах – волнение. Все взоры обращены туда, где виднеется фигура командующего…
Корнилов крупной рысью едет в Выселки. Колышется распущенный трехцветный флаг…
Отличительным знаком новой армии был нашиваемый на рукав угол из лент национальных цветов…
А на этом фото можно увидеть один из знаковых моментов для Белого движения – встречу Добровольческой армии и частей полковника М.Г.Дроздовского, завершивших героический переход из Ясс на Дон, над колонной дроздовцев реет бело-сине-красный флаг:
Один из плакатов Белого движения:
Во время Великой Отечественной Войны наряду с Андреевским флагом русское национальное знамя использовалось некоторыми русскими воинскими формированиями, воевавшими на стороне Третьего рейха: Русским корпуом, РОА, КОНР, Казачьим Станом, 1-й Русской Национальной Армией (1-я РНА). Из-за этого сейчас не слишком умные люди, забывая 350-тилетнюю историю, позволяют себе называть петровский триколор «власовским флагом». Это вряд ли уместно, т.к., во первых, практика использования национальных символов была обычной для прогерманских формирований - свои национальные флаги носили и хорватские, и французские, и сербские коллаборационисты, а во вторых, основным символом РОА являлся всё же именно Андреевский флаг:
После поражения ГКЧП, постановлением Верховного Совета РСФСР от 22 августа 1991 года, бело-сине-красный исторический флаг России был признан государственным.
Официального толкования цветов русского национального флага не существует, но на Руси с древних времён белый, синий и красный цвета означали: белый цвет — благородство и откровенность; синий цвет — верность, честность, безупречность и целомудрие; красный цвет — мужество, смелость, великодушие и любовь. Также существует толкование этого знамени, как объединяющего Белую (белый цвет), Малую (синий) и Великую (красный) Русь, символизирующего единство белорусов, украинцев и русских. Кроме того, в дореволюционные времена существовала другая трактовка значений этих цветов, например: белый — цвет свободы; синий — цвет Богородицы; красный цвет — символ державности. Также в соответствии с доктриной Александра III «Православие, самодержавие, народность» и знаменитым призывом «За Веру, Царя и Отечество!», три цвета расшифровывали так: белый цвет — символ православной веры; синий цвет — символ царской власти; красный цвет — символ русского народа;
Также рассказывая о русском стяге нельзя не вспомнить о Панславянских цветах, введенных на Первом панславянском съезде в Праге в 1848 году именно на основе цветов флага России, – синем, бело и красном. Так же был создан и единый панславянский флаг:
Эта цвета используются большинством славянских государств полностью или частично в своих флагах. Также стоит помнить, что знамёна таких стран как Сербия, Словакия, Словения, Болгария, Приднестровье и старее знамя Черногории созданы по образу и подобию русского национального флага.
Левопатриотические организации г.Фрязино
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
28.02.2010 01:08:00
To 999
Цитата
Почему прикидывался? Разве Мичурин был деревенским?..
Кстати, за мичуринцами - антоновка, черноплодка, масса урожайных сортов пшеницы и прочего, прочего.. - уточнять лень, но при необходимости проблем не будет...
Вот поэтому и Лысенко была зеленая улица как академику из деревне.
Левопатриотические организации г.Фрязино
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 08.03.2006
28.02.2010 01:03:00
To Reader
Цитата
ну а ежели про лежащие на боку совхозы (коих было большинство), так там вручали не один ключь, а целую связку --
ключ от закрытого клуба, ключ от закрытой больницы, ключ от закрытой школы, ключ от закрытого магазина, ну и ключ от комнаты в бараке...
Ты не поверишь , но и лежащие на боку совхозы (коих было большинство), так там вручали не один ключь, а целую связку --
ключ от построенного клуба, ключ от построенного больницы, ключ от построенного школы, ключ от построенного магазина, ну и ключ от квартиры а не в бараке... , бараки в совхозах популярностью не пользовались , их строили для строителей и ж\дорожников, как вр. жильё. Ты их попутал наверное с бараками из летних лагерями для научных работников и студентов для сельхозработ. Вышеперечисленные объекты для совхозов строило государство, поскольку совхозы являлись госорганизациями , а вот колхозы выживали сами, поскольку считались кооп или коллективными вне государственными хозяйствами, хотя партия и государство драло с них семь шкур.
