To ангар-19
 Конечно.
 

To MBD
 Значит, у меня неправильное представление об атеистах.
 

To ivi06
О, еще одна религиозная тема
 
Мне кажется, некоторые деятели искусства (как правило из числа неспособных добиться успеха естественным путем) намеренно пытаются вызвать скандал для обеспечения интереса к своему произведению. В данном случае таковым деятелем искусства является Ханс Нойенфельс, который еще и любит провоцировать публику и политиков. Вот выдержки из статьи про это.
 
ИСЛАМИСТЫ ПРОТИВ МОЦАРТА
 
Чем же насолил Моцарт исламистам? На самом деле, проблема не в нем и не в его трехактной опере, впервые представленной на сцене мюнхенского Резиденц-театра почти 250 лет назад – 29 января 1781 года. Либретто повествует о печальной истории древнегреческого критского короля, который по возвращении с Троянской войны оказывается вынужден принести в жертву собственного сына. Ни сюжет, ни музыка не вызывают у «воинов Аллаха» никаких особых чувств, однако современная интерпретация оперы им весьма не понравилась. Дело в том, что в последнем, третьем акте, в котором либреттист Джованни Батиста Вареско дает своему повествованию классический «хэппи-энд» в стиле «deus ex machina» - вместо сына короля Идуменео головы отрубают у кровожадных древнегреческих богов. Режиссер Ханс Нойенфельс решил подразнить мировые религии и вместо греческого пантеона выставил на четырех стульях головы Христа, Посейдона, Будды и Магомета. Христиане и буддисты (и уж конечно, древние греки, если таковые еще остались) проигнорировали это, а вот мусульмане возмутились. Они организовали несколько акций протеста еще в декабре 2003 года, когда в Deutsche Oper давалась премьера этой постановки, а во время спектакля они учинили даже драку в зале. Однако теперь за дело, похоже, взялись исламисты-радикалы. Узнав, что через три года после премьеры театр вновь собирается ставить неугодную им оперу, они пригрозили взорвать здание, если руководство посмеет оставить ее в плане.
 
Ханс Нойенфельс давно считается любителем провоцировать как публику, так и политиков и использовать довольно нестандартные ходы: к примеру, в его постановке «Бориса Годунова» царь Борис появляется на сцене в двубортном пиджаке и с пятью Золотыми звездами Героя Социалистического Труда – а бояре изображают некую пародию на Политбюро.
 

To Ilyxa
  Илюха, ну не позорьтесь... Если Библию не знаете, то хоть когда пишете о чем, посмотрите, что там написано... Я же Вам специально даже номера стихов привел:   Ну давайте я Вам здесь напишу (выделено мной):
«И вышли сыны Вениаминовы из Гивы и положили в тот день двадцать две тысячи Израильтян на землю.» (Суд 20:21)
«Вениамин вышел против них из Гивы во второй день, и еще положили на землю из сынов Израилевых восемнадцать тысяч человек, обнажающих меч.» (Суд 20:25)
Причем это было в предыдущие два дня, то есть погибшие в эти два дня естественно не включены в 25000, погибших в третий день.   Илюха, ну что Вы мне мозги ерундой забиваете? Цитата про кузнецов - это 1Цар 13:19, а война с коленом Вениаминовым - это Суд 20. Вы вообще имеете представление, что было раньше? Книга Судей Израилевых предшествует Первой книге Царств, это Вы знаете? Честное слово, Илюха, нельзя, столь плохо зная Библию, пытаться что-то говорить о ней.  Угомонитесь, Илюха, проявите волю.
 

To Ilyxa
 Да на здоровье, избавляйтесь. Что Вам Библия не нужна, все уже поняли. Так, если избавитесь, и мы здесь спокойнее заживем. Главное, Вы нас от своих нездоровых фантазий избавьте.  То есть Вы хотите сказать, что если не было кузнецов, то и оружия быть не могло? Железная логика. Остается только заметить, что за предыдущие века оружия ой как много было выковано... И не только еврейские кузнецы бывают...  Илюха, это у Вас большие нелады с арифметикой. 25100 (Суд 20:35) - это суммарное количество погибших в этот день (естественно, не точное, округление до сотен). Далее это число повторяется: 25000 (Суд 20:46), но уже с точностью до тысяч. А перед этим указано, где сколько погибло: 18000 (Суд 20:44) + 5000 (Суд 20:45) + 2000 (Суд 20:45). Все сходится. Осталось 600 (Суд 20:47). Оставшиеся 1100, вероятно, погибли когда израильтяне несли большие потери (Суд 20:21,25,31).
 
Илюха, кончайте страдать ерундой и читать Таксиля (или кто у Вас сейчас в фаворе?) Ничего серьезного по Библии Вы все равно сказать не сможете. Только ужасаться ужасам древнего мира и кричать: не верю!
 

To Ilyxa
  Фантазии, Илюха, фантазии. Причем нездоровые. В книгей Судий Израилевых не написано, что пришли к дому все жители города, и не написано что все участвовали в этом безобразии, и не написано как это происходило. А Вы тут пытаетесь вообразить подробности и сосчитать количество участников. Что это как не фантазии? Так что еще раз прошу, Илюха, избавьте нас от Ваших фантазий.
 

To Ilyxa
Илюха, а может быть, Вы свои фантазии при себе оставите? Как-то неприлично это.
 

To Хэнк
 Ну, путает Илюха собеседников последнее время регулярно.
 

To lb
  Нет   Мне, конечно, до настоящего православного еще далеко, но Божью волю я уже принимаю во внимание. Не говоря уж о том, что не один в квартире живу. И интересы других, даже кота, учитывать приходится. Помните анекдот: "Кто здесь хозяин, я или кошки?!? Ну ладно, ладно, что, уже и спросить нельзя?" А в остальном - не буду спорить о том, считает ли себя атеист хозяином природы. Хотя и остаюсь при своем мнении. Но в любом случае, смысл атеизма именно в том, что человек ставит себя, свое я, на место Бога. Он не хочет зависеть от Бога, считает сам себя хозяином своей судьбы.
 

To Ilyxa
 Ну, все ясно. Когда у Илюхи кончаются аргументы, он говорит - "не верю, и все". Сосредоточтесь, Илюха. Вы привели пример разврата в Библии. Я сказал, что за это Господь и разрушил Содом и Гоморру. Вы ответили, что не верите в существование Содома и Гоморры. К чему Вы это ответили? Кого волнует, верите ли Вы в существование Содома и Гоморры? Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? У Вас вообще логика есть?  Илюха, это Вы настаиваете на этом значении слова "познать". Вы, а не я. Вот сами и решайте возникшее в Вашей теории противоречие.  Илюха, Вы о чем? Какой науки? Почему Вы мне этот вопрос задаете? Илюха, Вам не надоело быть балаганным шутом?  Илюха, люди не почкованием размножаются, Вы это уже должны знать. Тем не менее они размножаются. И так всегда бывает, в самом начале людей обычно меньше, чем потом. Размножаются, понимаете ли.  Очень смешно. История Вам не указ. Ну-ну. Я так и понял, Вам лишь бы позубоскалить. Не буду Вам мешать.
 

To MBD
 А разве я говорю, что отделяют? Нет, конечно. Но и хозяином природы ведь считают? Или нет?
 

To Ilyxa
 Илюха, ну так бы и писали: не верю, и все. А то какие-то противоречия ищете...
 

To Ilyxa
 Илюха, в этих отрывках, безусловно, все доведено до предела. Но ведь суть-то верна: атеисты отвергают Отца, ставя на первое место человека, и говорят, что человек является господином матери-природы, а не Бог.
 

To lb
 Можно. И даже нужно. Илюха выдернул подобраные каким-нибудь очередным Таксилем цитаты, и даже как следует не обдумал их.
To Ilyxa
Илюха, Вы в очередной раз даже не подумали, что за цитаты привели.  Подскажите мне, Илюха, не тот ли это Содом, который вместе с Гоморрою был Господом уничтожен за непотребства его жителей? Не волнуйтесь, Илюха, зло уже наказано, город разрушен. Кстати, а раньше Вы говорили, что нельзя было столь жестоко целые города разрушать. Ну, я рад, что все разъяснилось.  Ну, поскольку толкования Отцов Церкви Вы не признаете, приведу Вам цитату Пинхаса Полонского, которого Вы и сами не раз цитировали: «Лот предлагает этим людям даже выдать двух своих дочерей незамужних. Есть разные коментаторы, одни объясняют, что он надеялся, что с ними ничего не сделают, поскольку они тоже граждане Содома. С другой стороны, другие комментаторы говорят, что Лот хочет быть добрым, но у него нет понимания того, где можно сделать, а где нельзя, где граница, где нужно остановиться.» От себя замечу, прав оказался Лот, все хорошо кончилось, не переживайте, защитили ангелы дочерей Лотовых. А насильников Господь наказал.  Да, Илюха, полное безобразие. Но не расстраивайтесь, и моавитян, и аммонитян Господь тоже покарал, в беззаконии они ходили. Помните, у пророка (ах да, Вы же всю Библию за два месяца прочли, не можете помнить...): «Слышал Я поношение Моава и ругательства сынов Аммоновых, как они издевались над Моим народом и величались на пределах его. Посему, живу Я! говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: Моав будет, как Содом, и сыны Аммона будут, как Гоморра, достоянием крапивы, соляною рытвиною, пустынею навеки; остаток народа Моего возьмет их в добычу, и уцелевшие из людей Моих получат их в наследие.» (Соф 2:8-9) Вот видите, а Вы раньше жалели народы, истребленные Израилем. Оказывается, было за что.  Я понимаю, Илюха, в Вас, как в будущем юристе, очень сильно чувство справедливости. Но не переживайте, и этих насильников наказали. «И послали колена Израилевы во все колено Вениаминово сказать: какое это гнусное дело сделано у вас! Выдайте развращенных оных людей, которые в Гиве; мы умертвим их и искореним зло из Израиля. Но сыны Вениаминовы не хотели послушать голоса братьев своих, сынов Израилевых;» (Суд 20:12-13) «И поразил Господь Вениамина пред Израильтянами, и положили в тот день Израильтяне из сынов Вениамина двадцать пять тысяч сто человек, обнажавших меч.» (Суд 20:35) Вот видите, а Вы раньше сынов Вениамина жалели, что почти всех их истребили злые Израильтяне. А вообще-то, Илюха, мне Вас жаль. Это как же надо напрягать свою голову, чтобы пытаться оценивать поступки древних евреев с точки зрения современной (христианской) морали... Бррр... Не могу себе представить...  Илюха, да Вы что, как же обманул? «Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым. Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею: от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши.» (Нав 1:2-4) Видите, Илюха, Он обещал дать потомкам - и дал. И была их Палестина, пока исполняли они завет, который Господь заключил с ними. Что тут непонятного?
 

To ангар-19
Коли уж зашла речь про Сергея Бычкова, я поинтересовался, как идет процесс. Нашел очень занятную статью. Заодно и дополнительная характеристика автора МК.
 
«Отец Всеволод Чаплин уверен в своей победе в суде: "Между прочим, Бычков фактически признал себя лжецом. Сначала в исковом заявлении он попытался оспорить мои слова о том, что он лжет в своих статьях. А выступая в суде, он требовал лишь опровергнуть мое мнение о его стукачестве и душевном нездоровье. Только об этих двух пунктах он говорил и в последующем интервью. Похоже, доказательства лжи, представленные в суде, оказались слишком убедительны... Удивительно, что в полемике со мной Бычков теперь апеллирует к христианской морали, которую грубо и цинично попирает много лет в своих статьях. Бедный Сергей Сергеевич... Может, и впрямь покается однажды?"»
 
«Сам Сергей Бычков со страниц газеты охотно разоблачает "агентов КГБ" в Церкви, не особенно утруждая себя доказательствами. Зато охотно щеголяет "кличками" иереев. Но вот еще в августе 1998 года Яков Кротов писал в своем "Дневнике литератора": "Сергей Бычков в газете "Московский комсомолец" рассказывает о том, что Мосгорсуд признал ложью его, Бычкова, утверждения, будто отец Александр Шаргунов признался в сотрудничестве с КГБ. Все прямо наоборот: Шаргунов осуждал сотрудничество с КГБ, а его статью Бычков извратил. Бычков теперь заявляет, что он и не намекал на сотрудничество Шаргунова с КГБ, более того, что "редакция не считает, в отличие от Шаргунова, что контакты с этим ведомством – дело заведомо зазорное. Каждый волен воспринимать газетный материал в меру собственной испорченности". Если я напишу, что у Бычкова были "долгие и нелегкие отношения с КГБ" (как он пишет про Шаргунова), испорченный читатель, верно, поймет меня так, что Бычков сотрудничал с КГБ, причем тайно, а не открыто, доносил в КГБ на своего духовника отца Александра Меня. Будет ли прав читатель? Так ведь архивы КГБ закрыты, так что точного суждения вынести невозможно. Однако в стукачестве Бычкова многие были уверены. Как может стукач одновременно наезжать на КГБ? Ну, после Азефа это все уже не бином Ньютона. Да это и лучшее прикрытие для шпиона – кричать "Держи шпионов!" Вот это и есть желтая пресса: писать в расчете на испорченность читателя. Библия написана в расчете на доброе в нас – почему часто мы ее не понимаем или понимаем превратно". Якова Кротова, священника Апостольской православной церкви, в симпатиях ни к Русской православной церкви, ни к митрополиту Кириллу никак не заподозришь.»

To ангар-19
  Да Вы это и так постоянно говорите.   Так это Вы приводили статью того самого Бычкова? Того самого, которого протоиерей Всеволод Чаплин назвал лжецом и сумасшедшим, а также обвинил в стукачестве на КГБ, приведя конкретные примеры? Который испугался и ни разу не согласился на дискуссию в прямом эфире? А теперь подал в суд на протоиерея Всеволода? Ну-ну. Даже если он каким-либо образом выиграет суд (чему я не верю), адекватности это ему не прибавит.
 

To ангар-19
 Да на здоровье. Если Вам охота критиковать протестантизм, критикуйте, Ваше право. Правда, несколько странно делать это в диалоге с православными оппонентами. Но - имеете право.
 Какая цель? Какие средства? Вы вообще о чем? Но могу и на абстрактно поставленный вопрос ответить: нет, цель не оправдывает средства.
 Вопрос к alarу, но не могу удержаться. Вы нашли тему, которую захотели вытащить на свет. Затем говорите, что никаких доказательств у Вас нет. И Вам не нравится, что интернетовские помои Вашими оппонентами за доказательства не принимаются. Как-то это странно все...
 

To ангар-19
 Ага. Большего бреда не могли привести? Бог пытается выяснить у верующего, почему он верует. Кстати, а Вы заметили сноску внизу этого текста на том самом атеистическом сайте, откуда это взято? Там атеист же Дулеман, любимый Илюхой, написал:
"Адриан Барнетт изображает Судный День по новейшим образцам протестантского вероучения".
 

To ангар-19
 Я догадываюсь, про кого Вы. Только не понимаю, при чем тут один конкретный человек. Доходы-то получала Русская Православная Церковь. Ссылку Вы вряд ли серьезную приведете, но если хотите - можете попробовать. Что же касается самого вопроса торговли табаком - не вижу никакой проблемы. В то время государство не было способно как-то иначе поддержать Церковь, которую за последние три четверти века ограбила, разрушило большинство церквей, уничтожило многих священнослужителей. Так что на Ваш вопрос "это как?" я отвечаю - а никак.
 

To ангар-19
 Если с заводом все хорошо, то я не понимаю, в чем претензии к Церкви.
To Ilyxa
  Илюха, Вы наверное что-то перепутали. Освещением предприятий РАО ЕЭС занимается, это совсем другая организация, отличная от РПЦ. Или Вы хотели сказать - освящает? А Вы знаете, что такое освящать здание? С какой целью это делается? В ПиО была забавная дискуссия с Readerом по поводу освящения/неосвящения тюрем. Кстати, вопрос беспошлинной торговли табаком он тоже очень любит.

To ангар-19
 Конечно. Только если до пьянства дело не доходит. Я что-то не пойму, это - критика Церкви?
 

To ангар-19
 И что? Пивзавод, что ли, освящать нельзя? Так Православная Церковь пиво не запрещает.
 

To ангар-19
 По теме, по теме. Смысл правда не ясен, но если очень хочется...  А что тут обсуждать? Если уж обсуждать, то что-нибудь более близкое нам. Вон, в августе митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий освятил Щелковский хлебозавод. Хотя и тут, не могу сообразить что обсуждать.
 

To ангар-19
  А Вы считаете, что в этих двух приведенных стихах имеется критика? А чего, религии или служителей культа? И что такое критика, Вы знаете?
А, похоже уже знаете. Хэнк помог.
 

To А.С.
Такое впечатление, что мы на двух совершенно различных языках говорим...
 

To ангар-19
Это у Вас пошла критика религии и служителей культа? Ну-ну...
 

Митрополит Кирилл призывает православных бороться с собственным грехом, а не с "врагами"
 
Председатель ОВЦС МП митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, отвечая на письма телезрителей в передаче "Слово пастыря", показанной на Первом канале, призвал сделать центром внутренней религиозной жизни борьбу с грехом, а не превращать жизнь в Церкви в борьбу с "врагами".  
 
Некоторым людям после крещения "кажется, что все автоматом произойдет.... от дурных привычек откажусь, отношения с людьми улучшу, стану более благополучным в личной жизни, в бизнесе, политике". Когда же этого не происходит (а не происходит потому, что нет внутреннего подвига, без которого не бывает "перемен"), то такой человек пытается компенсировать внутреннюю неудачу "победой на другом фронте". Он принимает на себя "подвиг борьбы за чистоту православия", с "врагом Отечества, Церкви" и "направляет на этого внешнего врага весь свой внутренний заряд, а в этом заряде дискомфорт, конфликт, раздражение выплескивается вовне".  
 
"Такие журналисты, публицисты, общественные деятели, которые нередко именуют себя церковными, становятся по манере общения с другими, изложения своих мыслей хуже безбожников. Они не защищают веру, а пугают людей своими публикациями, заявлениями, политической или церковной позицией", — говорил митрополит Кирилл.  
 
Он выразил убеждение в том, что вера не может развивать в человеке раздражительность, толкать на конфронтацию, делать доброго человека злым.  
 
"Все это происходит только тогда, когда вера не приносит плода, когда она остается мертвой, когда религиозное, христианское слово воспринимается формально", — добавил владыка.
 

To А.С.
 Ну, к счастью не Вы определяете, что должны говорить священники.  Я сказал совершенно другое. Есть масса церковных вопросов, по которым у верующих (и священников в том числе) может быть свое мнение.  Кто, епископы?  С Вами. С Вашей трактовкой Библии. Извините, спорить с Вами нет никакого желания.
 

To А.С.
  Нет, Вы совсем не об этом. Вы, наверное, забыли, с чего все началось. А началось все с Вашего заявления о том, что все в Церкви должны говорить одинаково...   Это критерий того, кто может быть епископом. А не того, кто является ответственным. Кстати, епископы в безответственных выступлениях на телевидении пока замечены не были.   По этому вопросу у нас с Вами самое главное разногласие. И спор начинался уже неоднократно. Повторю во сто первый раз:
 
Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Ин 1:8-9)
 

To MBD
 Ага. И неверующий в нужном направлении не задумается