Мнение "невысказавшегося" эксперта, участника фашисткой "экспертизы" 1943 года.
проф. др. Франтишек Гаек Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г. (издано этим обществом в апреле 1946 г.)
Цитата
...Заключения обеих комиссий сильно отличаются и поэтому я считаю себя обязанным рассказать о своем катынском опыте теперь, когда об этом можно уже говорить свободно. Возможно, кто-то возразит, что такое мое желание является необоснованным, ибо из чувства благодарности к русским, освободившим наш народ, я не могу высказываться иначе.
Я, однако, преследую цель, чтобы тот историк, который захотел бы заняться катынским вопросом, имел задокументированные аргументы, которые я приведу. Если бы я молчал, то казалось бы, что я с немцами согласен и настаиваю на своей подписи, т.е. на том, что польские офицеры были казнены весной 1940 г.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 16:02:00
To Хэнк Забыл спросить. Зачем надо было в Катыне хранить 6 тыс. патронов, если вальтеры к ним надо было везти из Москвы в чемоданчике?
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 15:56:00
To Хэнк
Цитата
Прав был Герус все же. Детсад на марше.
Ваши доказательства детские.
По Вашей рекомендации решил познакомиться с самым независимым и объективным материалом из Википедии.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 15:51:00
To Хэнк
Цитата
175 передергивает и пишет про 20 тыс. (общее количество казненных весной 1940 г. поляков в СССР - Катынь, Медное, Пятихатки, украинские и белорусские тюрьмы).
О, чемоданчик с вальтерами, оказывается, потребовался для расстрела поляков только в Катыне? Откуда такая избирательность и особая забота о руках отдельных палачей? Наверное по блату?
Шесть тысяч патронов - это тоже немаленькое количество. А в Вашей ссылке к Тонику о патронах в ульяновской милиции говорится о двух сотнях.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 14:47:00
To хаос Двадцать тысяч патронов? Неплохой чемоданчик. ))
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 14:25:00
To хаос Чемоданчик с вальтерами появился в показаниях, которые взяли в наше время с какого-то пенсионера. Но из тех же показаний следует, что непосредственно расстреливали не более пяти человек. Выходит, что не нашлось чемоданчика нужного размера. Или два чемоданчика не поместились в машину.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 14:02:00
To Хэнк Первая Ваша ссылка ни о чём. Там человек сказал, что он ничего не знает, но что-то слышал неопределённое. Вторая Ваша ссылка выводит на современные воспоминания о событиях шестидесятилетней давности. Из слов автора следует, что во время Отечественной войны или сразу после её окончания у командования Красной армии существовала практика награждать отличившихся военнослужащих именным оружием врага!
Цитата
Вы излишне увлекаетесь тем делом, в котором ничего не знаете и не разбираетесь. "Они"-таки были личным оружием руководителей НКВД, как областных, тот же Токарев из Калинина, ответивший на опросе, что у него был тогда карманный вальтер
Цитата
От верблюда это изобретение. Вы бы хоть Шведа прочли, прежде чем писать в этой теме, у него я и взял. "Тайна Катыни", там - ""Дело" Геббельса". Можете читать смело - Швед - отрицатель, его в рунете навалом.
Извините, у меня есть основания Вам не верить.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 13:42:00
To Батя_МихалЫч
Цитата
Ну почему именно Геббельса, может самого Лаврентия Павловича. Из этого списка ну кто-то да имел именной Вальтер или как сувенир-память о героическом прошлом.
А почему именно Вальтер? Почему не немецкий Шмайсер? И оружие более современное, и поляков удобней расстреливать. Привезли в чемоданчике - всем хорошо, все довольны.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 11:47:00
To Хэнк
Цитата
Вообще факт наличия в СССР таких пистолетов и патронов к ним никто не отрицает - как-то же они оказывались личным оружием руководителей НКВД.
Это неправда. "Они" не были "личным оружием руководителей НКВД".
Вы излишне увлекаетесь.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
21.05.2010 11:40:00
To Хэнк
Цитата
Почему отрицатели не могут без подтасовок. Даже Геббельса и того урезают: К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет.
Откуда у Вас это "изобретение"?
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
20.05.2010 16:32:00
To Gierus Там, где не детский сад, Ваше личное "хочу" - это только Ваше личное "хочу".
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
20.05.2010 12:46:00
To Gierus
Цитата
С очевидностью в обоих этих случаях заказчиками изготовления подделок являлись не самые влиятельные люди тех или иных государств. О чем эти факты говорят?
О том, что независимый и творческий человек (а мошенничество - это всегда нестандартное поведение и мышление, творчество с отрицательным знаком) способен переиграть "влиятельных людей" - правильных бюрократов интеллекта.
Цитата
Что же мы имеем в ваших версиях? Немцы, такие идиоты, не догадались расстрелять поляков нашим трофейным оружием, нашими патронами. Не смогли изучить, как наши производят расстрелы и симмитировать под наиболее частые случаи ("благо" их было немало).
Немцы расстреляли поляков в 41 году, когда они в своей победе были уверены. Обыкновенная зачистка от ненужного мусора. А необходимость в пропагандисткой компании против "еврейских комиссаров" у них возникла после крупных поражений на фронте в 43 году.
Цитата
А Горбачев? Ну что это за генсек такой? Не мог хотя бы проверить грамматические ошибки, проверить, на одной ли машинке отпечатаны фальшивки.
В наше время встретить человека, который ещё сомневается в глупости Горбачёва, большой сюрприз.
Цитата
В связи с этим к вам вопрос. Почему рядовые заказчики фальшивок в состоянии заказать и проверить качество выполненной работы, а главы государств(!), у которых немеренное количество финансов и огромный репрессивный аппарат оказались не в состоянии изготовить фальшивки так, чтоб вас убедить? Может дело не в этом, а в том, что Вы плохо представляете себе, как выглядят настоящие документы, ка производились настоящие расстрелы?
Потому что "главой государства", которое гниёт, не может стать достойный человек. Система не позволит. Потому что она гнилая. А самые надёжные и верные такой системе люди такие же.
Цитата
Может дело не в этом, а в том, что Вы плохо представляете себе, как выглядят настоящие документы, ка производились настоящие расстрелы?
Вы никогда не работали с документами? А с расстрелами можете познакомиться (в первой трети страницы форума несколько характерных снимков)
Цитата
И еще вопросы. Для какой такой надобности Горбачев, являющейся генсеком партии, стал таким образом под нее копать? Это разве не похоже на распил сука, на котором сидишь?
Тщеславный и провинциальный дурак любил когда ему улыбались и похлопывали его по плечу международные авторитеты. Но "копать стал" не он. Он был ведомым и соглашался. Инициатива исходила, скорее всего, от А.Н. Яковлева.
Цитата
И почему в этом преступном, связанным с изменой Родине, спектакле не отказались участвовать сотрудники прокуратуры, члены Политибюро, в конце концов, которые согласились с тем, что поляков расстреляли наши. Они что, все идиоты, ни в чем не разбирающиеся в отличие от "высокого профессионала" Мухина или также, как Горбачев - преступники? Ведь в случае провала этой идеи фальсификации им грозил всенародный позор, тюрьма, а то и расстрел (которым обычно в те времена заканчивались обвинения по статье "измена Родине"). Чего ради, ради каких денег или идей они все на это пошли?
А кто бы их обвинил в "измене родины"? Прокуратура? Или, может быть, суд, для которого указания из ЦК КПСС есть закон? Или, может быть, передовая журналистко- артистическая общественность, которая такими "жареными фактами" жила и дышала? В то время, да и сейчас, непременным условием успешной большой карьеры было умение улавливать желание начальства без слов. А самого большого начальства - тем более. Дураков было мало, были "подковёрные" обстоятельства.
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
20.05.2010 11:32:00
наткнулся на хороший аргумент против возможности случайного перемешивания в папке листов от разных машинисток. (аргумент в пользу подложности рассекреченных по распоряжению Медведева "документов")
Цитата
Вы хоть понимаете, что когда разные машинистки печатают один и тот же текст, то он НИКАК не может распределиться по страницам одинаково? А тут даже знаки переноса совпадают
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
20.05.2010 10:51:00
О немецком оружии
Цитата
Жареные факты и железные доказательства…
Тут надо сразу сказать, что "катынское дело" уже и весной 1943 года обернулось не совсем так, как планировали нацисты - в черепах убитых поляков обнаружились пули немецких калибров (7,65 мм., 6,35 мм. и 9 мм.), а в раскопах - гильзы с немецкой маркировкой. Это обстоятельство сильно нервировало Геббельса, но скрыть его было невозможно - и нацисты запустили версию о том, что-де сотрудники НКВД расстреляли поляков из импортных немецких пистолетов, поставлявшихся будто бы в СССР в 20-х годах и при помощи патронов, произведенных до 1931 года.
Дело в том, что на гильзах, найденных в 1943 году самими немцами маркировка была без даты производства. Соответственно, гильзы можно было объявить изготовленными когда-то давным-давно – еще в пору активного советско-германского военно-технического сотрудничества 1920-х годов. Что нацисты и сделали (см. Приложение 2):
Б е р л и н С 2
Вердершер Маркт 5/6. На Ваше письмо: -118-/43
KTI от 26.5...
Наше обозначение: G/D
Берлин [SW 68 ?], 31.5.43
Маркграфенштрассе 77 Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65. Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг.
Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.
Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.
[Примечание переводчика. "Randstaaten" (в немецком тексте опечатка - "Randstatten") я перевел как "прибрежные государства", но существует и другой термин для обозначения указанных стран в довоенное время - "лимитрофы".] В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена.
Хайль Гитлер!
Густав Геншов и Ко.,
Акционерное общество.
Подпись (неразборчиво).
Приложение 1
Однако в 1952 году американский Конгресс проводил «расследование Катынского преступления» и Густав Геншов был допрошен еще раз – на сей раз уже американцами[7]:
«House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre» выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катыни", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65. …материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания )…. есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.
Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем время производства «катынских» гильз может ответить на вопрос «кто убил» совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть совершено раньше, чем были произведены эти патроны! Вот только как установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик? Не совсем…
Дело в том, что у патронов «Браунинг- 7,65 мм.» есть еще один датирующий признак – это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала» сайта Ю.Красильникова: (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза.
А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года. Об этом можно прочесть в справочнике J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5) . Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР. Нужно отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских» гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах… Тем более что:
«...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия.»[8]
Таким образом, все окончательно становится ясно – злые НКВД-ники ну никак не могли в апреле 1940 года перестрелять поляков при помощи патронов, произведенных в 1941.
Всё целиком:
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
15.05.2010 07:37:00
To Хэнк
Цитата
Ссылку найдете на такое? Во-первых, показания свидетелей опровергли - обвиняемых в указанное время не было на месте преступления, во вторых - обвиняемый, у которого было алиби, превратился в свидетеля. То есть по определению тут не может быть недостаточности улик. Какая недостаточность, если алиби?
Ссылку найдете на такое?
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
15.05.2010 07:37:00
To Хэнк
Цитата
Режим секретности в НКВД, в самых верхах НКВД, обеспечен подбором контингента. Ничего особо страшного для тех лет записки не содержали, мало ли, что ли, было приговоров к смерти? Глупо считать, что НКВД не доверял своим машинисткам в вопросе печатания предложений для Политбюро, учитывая, что главе НКВД врад ли хочется сидеть и ждать, пока она все эти бумаги перепечатает, чтобы расписаться. Машинисткам не надо бегать, они сидят на месте.
Ваше твёрдое знание норм и режимов работы "в самых верхах НКВД" производит глубокое впечатление. Поэтому не сомневаюсь, что Вы в состоянии осветить ещё один пустячный вопрос. Какое количество машинисток с соответствующими машинками постоянно сидело на месте - две, три, десять?
И пожалуйста, "Ссылку найдите на такое"
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Катынь
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
15.05.2010 07:28:00
Тоже приходилось работать с секретными и особо секретными документами. Действительно, иногда, когда копии предназначены для высоких инстанций, посылать текст, отпечатанный через копирку, не всегда уместно. Но режим секретности и особой секретности требует допуска к документам максимально ограниченного числа лиц из состава техперсонала. В том числе машинисток. Поэтому при необходимости иметь два-три-десять экземпляров особо секретного документа, напечатанных не через копирку, одна единственная машинистка печатает последовательно две-три-десять копий нужного документа. А не две-три-десять машинисток бегают по конторе со своими машинками наперевес. Поэтому глупо то, что выдумал Хэнк
Цитата
Сейчас можно распечатать на компе и проблем никаких, а тогда печатала каждый экземпляр своя машинистка на своей машинке одновременно
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
Мировой экономический кризис # Россия
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
10.05.2010 12:09:00
To I7pOfeT Развивают - совершенствуют
Гайд-Парк, Ничто не является офтопом
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29.04.2010
30.04.2010 19:10:00
To Reader
Цитата
а он мне эдак вальяжно в ответ: "Понятия не имею, это -- на корм рабочим"
на корм скоту -- так говорят, а
на корм рабочим -- это из лексикона ЖЛОБОВ!
А кто этим ЖЛОБАМ расчищал дорогу к власти, их благословлял, взращивал и лелеял, яко новую поросль светлого будущего? Демократическая презумпция невинности - мы не виноваты, мы не ведали что творим, мы мечтали и надеялись на лучшее. "НевиноватааааяЯ"
