To Хэнк
Ну ты посмотри, как припекло, так для вас и информация из агенства ОБС - сгодится. Что это за мальчишки такие, что за солдаты с золотыми кононками и доподлинно ли постились "документы украинского КГБ" али это опять и снова "Мойша напел"?
Меня по прежнему интересует мотив расстрела... кто бы не обвинял Советы, никак не могут сказать на этот счёт ничего вразумительного...
Для примера:
О том, что польских офицеров в СССР не расстреливали, а приговорили Особым Совещанием к заключению в трудовые лагеря говорит и этот документ:
16 мая 1941 г. Приложение к докладной записке НКГБ СССР в ЦК ВКП(б) с проектом Постановления  
Постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР  
«О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально опасного элемента»  
В связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:  
1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц:  
г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы;
Вот те раз... так польских офицеров же уже порасстреляли всех... разве нет? ^__^ И если записка Шелепина подлинная, то почему одних польских офицеров расстреливают, а других вроде товарища Андерса, тоже не дофига любителя Советов, берут да и отпускают? Откуда их таких на удивление нерасстреляных потом набралось на цельную армию?
В распоряжении НКВД находился и генерал Андерс, но его не расстреляли. В распоряжение НКВД отправляли для допросов.
Ежи Климковский в своей книге пишет:
«Итак, 10 августа 1941 года около двенадцати часов я вышел из тюрьмы на Лубянке, после одиннадцатимесячного пребывания в ее стенах. Число поляков в Москве с каждым днем увеличивалось. Был освобожден полковник Сулик-Сарнецкий, впоследствии командир полка в пятой дивизии; полковник Каземеж Висьневский, будущий начальник III отдела штаба армии; майор Капиани, вскоре назначенный начальником юридической службы армии; майор Каминский; ксендз Ценьский, позже возглавивший духовных пастырей армии; подхорунжий Пасек, брат Янушайтиса; ксендз Вальчак, будущий капеллан пятой пехотной дивизии; полковник Шманский, бывший военный атташе в Берлине, позднее командовавший полком в пятой пехотной дивизии; госпожа Влада Пеховская, впоследствии главный инспектор военной подготовки женщин; Гермина Наглер — писательница; поручик Ентыс, капитан Мрозек, майор Зигмунт Добровольский, поручик Ян Зелинский, вахмистр Шидловский и много других.
P.S. А в Советской России вас сначала расстреляют, а потом отправят на 8 лет в лагеря!

To Хэнк
Строго говоря, были ли в Медном и Пятихатках расстреляны поляки и если были то в каких количествах - большой вопрос, особенно, учитывая загадочные методики эксгумации и вынесения решений по их резултатам. ^__^
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=9&page=5  
 В этой могиле («так называемый раскоп №22-91») польские археологи обнаружили, как минимум, два женских трупа. Обнаружение женских трупов в могиле «польских офицеров» поставило под сомнение все результаты эксгумаций 1991 г., поскольку ни одной женщины в Старобельском лагере в качестве военнопленных не содержалось.
 
Позднее, в ходе эксгумаций на спецкладбище в Пятихатках, польские археологи обнаружили и запротоколировали плохо замаскированные следы скважин непонятного назначения диаметром 60, 80 и 90 см, пробуренных вглубь захоронений неизвестными людьми незадолго до начала эксгумационных работ. Причем, данные скважины были пробурены вглубь всех 15 захоронений, признанных «польскими», и отсутствовали в 60 захоронениях, признанных «советскими». Более того, польские археологи обнаружили и запротоколировали так называемые «нарушения анатомической целостности захоронений» во всех могилах, признанных «польскими». (Выражаясь более простым языком, это означает, что с человеческими останками в «польских» могилах на спецкладбище в Пятихатках до начала публичных эксгумаций неизвестными лицами совершались какие-то грубые манипуляции, приведшие в итоге к тому, что черепа и кости скелетов стали лежать не в том порядке, как они лежали после первоначального захоронения).

To Божий одуванчик
Этой крохотной частью вы собственно и отличаетесь от зверей, если что. Работая в паре с такой древней и отработанной системой как подсознание, человеческий разум собственно и способен на впечатляющую умственную деятельность. Так что сознание не только самая крохотная, она еще и самая важная часть вашего разума.
To Жан-Поль Диполь    
  А разве акт веры в Бога чем то принципиально отличается при этом от акта веры в Макаронного монстра, учитывая гипотетическую "принципиальную недоказуемость" существования/несуществования их.
      Обана... а что, стоит только поверить в чтото "недоказуемое" и это мигом обретает сверхъестественную ценность (не иначе как в зелёной хрустящей валюте)? ^__^
      (Пожимает плечами) По мне так абсурд от начала и до конца, ну так Тертулиан с самого начала запостулировал, что чем больше абсурда в христианстве, тем оно круче. По мне, так христианство - есть воплощённый бунт против рационализма просто он принимает разные формы он неприкрытого бунта Теритулиановского толка до подковерной борьбы между сознанием и подсознанием Хенкова разлива.
Для ценителей благородной латыни:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).
Я считаю, что такая направленность христанства не только не положительна, но как раз наоборот, люто вредна, поскольку именно рациональное зерно возвышает нас над животными, бунт же против рационализма - подобен пилению сука, на котором вы все сидим.
      Это вполне естественное состояние адептов "нестрогого мышления" и Синдрома Поиска Глубокого Смысла, вы без проблем запутываете собственное сознание даже без сторонней помощи, а уж последствия стороннего вмешательства в ваши мыслительные процессы и вовсе бывают сокрушительны.
Чтобы изложить свои мысли до конца, добавлю что ваша, да и не только ваша беда в том, что вы находитесь в плену антропоцентризма, ваше подсознание втихомолку наделяет отвелечённые пониятия класса "сферический конь в вакумме" вроде веры в "недоказуемое" какой то гипотетической ценностью, а сознание принимает это как само собой разумеющееся и наивно полагает, будто это является венцом мысли. Между тем, объективной реальности совершенно побарабану, какими свойставми вы наделяете её явления в своём подсознании, она от этого не изменится.
P.S. Эмм я бы и рад изложить свои мысли кратче и доходчивей, но человеческие языки такие несовершенные.  

To lb
 Ещёбы, в армии Очевидности они носят звание не ниже капитанского.
To А.С.
  Классная выдержка, доходчиво оббъясняет, что Исус сидит себе на небесах, "всё помнит" искренне сочуствует но почемуто нифига не делает, не иначе как в интересах Высшего блага (тм). ^__^

Ента получается, что Наруто - идейный наследник самого Степашки? ^__^

To Хэнк
 Во первых, в Нюренберге Катынь немцам не приписали "за недостаточностью улик", а во вторых, с советской стороны было около 100 свидетелей по этому делу, но вызвать дали лишь по 3 свидетеля с каждой стороны.
 Дододо... в последствии из "врагов советов" набрали армию Андерса, которая на стороне Советов и воевала же. ^__^ А потом, О УЖАС еще и сформировали из оных "врагов Советов" просоветское правительство Польши.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

И еще из особенностей немецкой эксгумации:
Особо следует отметить, что для усиления пропагандистского эффекта немцы в первых сообщениях упомянули об обнаружении в Катыни двух польских генералов, М. Сморавиньского и Б. Бохатеревича. По утверждению свидетелей, трупы генералов были эксгумированы и опознаны в числе первых 20 (двадцати) человек из могилы № 1. В эксгумационном списке они значатся под № 1 и № 2.  
 
Но этому противоречит то обстоятельство, что 9 апреля 1940 г., к моменту прибытия “генеральского” этапа (т.е. этапа с генералами М. Сморавиньским, Б. Бохатеревичем и Х. Минкевичем) численностью в 291 чел. в район Катыни, туда уже были доставлены 480 польских военнопленных. Всего из Козельского лагеря в Смоленск с 3 апреля по 11 мая 1940 г. были отправлены 18 этапов общей численностью 4403 человека (Катынь. Расстрел. С.145—146).  
 
Поэтому в случае расстрела польских генералов сотрудниками НКВД их трупы должны были находиться в могиле № 1 в 3-м или 4 ряду снизу, так как в этой могиле находились трупы 2500 офицеров, уложенных в 10—12 слоев, то есть в каждом слое примерно 200—250 тел. Каким же образом трупы Сморавиньского и Бохатеревича немцы “случайно” ухитрились извлечь из нижних слоев массы спрессованных тел в числе первых?  
 
Подобное было возможным только в случае расстрела генералов нацистами, или же, если бы тела генералов ранее были эксгумированы из неизвестной могилы, которую немцы предпочли скрыть(?!). Надо заметить, что труп генерала Минкевича так и не был найден.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
  Надо так понимать, алиби есть у всей немецкой армии того времени разом? Обвинение не сумело лишь собрать достаточно доказательств для осуждения конкретного дожностного лица немецкой армии за это преступление.
    забавно... если я что то утверждаю, то ссылка нужны, а если вы, то всем надо строчно вам верить?
"Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трёх западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, принять по “катынскому эпизоду” двусмысленное решение. Суть его заключалась в том, что, не снимая с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении, трибунал по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора!"http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm
  Эммм
1). СССР разорвала с ними отношения лишь в 1943 и ДО этого (а мы рассматриваем как раз тот период времени) мы с ними врагами не были...
2). С Англией мы по факту также врагами не были, более того, начиная с 41го они - наши союзники.
3). Надо так понимать, Сикорский приехал (к врагу! ^__^) к Сталину, дабы он отпустил в ряды "вражеской" армии Андерса пленных поляков? А тот, О УЖАС не против их отпустить. ВО какой злобный был!
Я конечно не утверждаю, что Андерс и его армия любили Советы, но и врагами они нам не были, как минимум, до 43го года.
А в своей луже можете бултыхатся сами. Поговорка такия есть: "свинья грязь найдёт".

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
  (того же автора)
  Ну если уж вы "совершенно согласны с автором"... то вам прийдётся признать, что всё катынское дело - дело рук немцев.
Оттуда же:
Эксгумация по немецки:
Вот как ситуацию с участием поляков в немецкой эксгумации описывает участник этих событий представитель Главного управления Польского Красного Креста в Варшаве в 1943 г. Грациан Яворский в своей справке-отчете, в 70-х годах тайком переправленной на Запад: “Эксгумация производилась под надзором немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части. (В ее состав входили молодые люди, главным образом из Львова, в немецких мундирах, но без немецких гербов на головных уборах.)...  
 
Эксгумационные работы проводил доктор Водзинский, явно выраженный наркоман...  
 
С немецкой стороны мы испытывали постоянное давление, чтобы мы четко сказали, что преступление — дело рук НКВД. Мы отказались сделать такое заявление. Но не потому, что у нас были какие-то сомне—ния, виновник был очевиден. Мы не хотели, чтобы нас использовали в гитлеровской пропаганде” (журнал “Zeszyty Historyczny”, Paris (France), № 45, 1978, стр. 4).

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

Немного о дневниках Геббельса и его "удивлении" касательно найденым патроным ^__^
Товарищ Геббельс о Катыни:
“Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста всё было подготовлено”, а также затем, “чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно соответствующим образом вмешаться”
Странное указание, если учесть, что нацистам якобы было “точно известно”, что в катынских могилах находятся только жертвы ГПУ-НКВД. Какого “нежелательного оборота” боялся Геббельс? Помимо этого министр имперской пропаганды, а точнее дезинформации, опасался, как бы “при раскопках не натолкнулись на вещи, которые не соответствуют нашей линии”. Почему он был уверен, что такие вещи могут найтись?  
 
Не об этих ли “вещах” сообщала телеграмма начальника Главного управления пропаганды Хейнриха, посланная 3 мая 1943 г. из Варшавы в Краков Главному административному советнику Вайнрауху. Телеграмма была снабжена грифом: “Секретно. Весьма важно. Вручить немедленно”. Вот текст телеграммы: “Вчера из Катыни возвратилась часть делегации польского Красного Креста. Они привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко”.  
 
В этой связи необходимо сказать о периодически цитируемых различными авторами фрагментах из дневника Геббельса, из которых, казалось бы, следует, что Геббельс “Катынское дело” называл “аферой”. Дело в том, что дневники Геббельса впервые были массово изданы в 1948 г. в Нью-Йорке и Лондоне в переводе на английский язык. Изданный тогда же в Цюрихе оригинальный немецкий вариант был мало кому доступен. На русский язык эти фрагменты дневников были переведены именно с английского, причём не вполне точно.  
 
В результате английский термин “affair” (дело) был ошибочно переведен как “афера”, a “munition” (боеприпасы) — как “амуниция”. Советскому читателю ошибочный перевод предложил в 1968 г. чешский публицист Вацлав Краль в своей книге “Преступление против Европы” (С т р ы г и н.  Рецензия на главу “Катынь” из книги А. И. Шиверских).  
 
Более точный русский перевод этого фрагмента дневника Геббельса изложен в книге А. Деко “Великие загадки XX века” (Д е к о.  С. 289). “К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы (в книге Краля — “обмундирование”). Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело (в книге Краля — “афера”) о Катыни лопнет”.  
 
Однако, несмотря на эти уточнения, смысл рассуждений Геббельса не меняется — он говорит о страхе, что вся затея в Катыни может рухнуть.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

И опять оттуда же:
О “свободе исследований” поляков при эксгумации в Катыни свидетельствует отчет Технической комиссии Польского Красного Креста, в котором говорится: “Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники...; б) всевозможные бумаги...; в) награды...; г) медальоны...; д) погоны...; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы” (Катынь. Расстрел. С. 481).  
 
Всё это складывалось в конверты под номерами, они укладывались на подвижном столе, и два раза в день, в полдень и вечером, их отправляли мотоциклом в бюро секретариата тайной полиции. Предварительное изучение документов и установление фамилий жертв хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные конверты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482).  
 
Особо следует подчеркнуть, что в нарушение элементарных канонов эксгумаций немецкие эксперты при составлении официального эксгумационного списка катынских жертв умышленно не указывали, из какой могилы и какого слоя были извлечены трупы польских военнопленных.
 
Подобная система позволяла манипулировать вещественными доказательствами. Необходимо заметить, что эксгумацию в Катыни немцы начали 29 марта 1943 г., то есть ещё за полмесяца (!) до приезда первых представителей Технической комиссии ПКК.  
 
К приезду поляков немцы уже “идентифицировали тела № 1—420” и, надо полагать, соответствующим образом обработали вещественные доказательства с этих эксгумированных трупов, которые можно было бесконтрольно использовать для фальсификации результатов эксгумации (Катынь. Расстрел. С. 483).  
 
Причем, как свидетельствует участник немецкой эксгумации в 1943 г. М. Г. Кривозерцев и жительница Катыни Н. Ф. Воеводская, технология эксгумации первых 300 трупов поляков кардинально отличалась от последующей. В первые дни раскопок немцы возили трупы из Козьих Гор в деревню Борок, где их исследовали, после чего “вываривали в огромных металлических чанах, стоявших прямо на улице деревни” (Ж а в о р о н к о в.  О чем молчал Катынский лес... С. 56. Сборник воспоминаний “Дорогами памяти”. С. 4).  
 
Вещественные доказательства, найденные на трупах, немцы первоначально помещали не в бумажные пакеты, а складывали в маленькие деревянные ящички с надписями на немецком языке, якобы для передачи родственникам погибших в Польше.  
 
Известный французский писатель и тележурналист, авторитетный историк и политик (бывший заместитель министра иностранных дел Франции) Ален Деко в своей книге “Великие загадки XX века” в главе “Катынь: Гитлер или Сталин?” рассказал о судьбе француженки Катерины Девилье, перед войной попавшей в Польшу, потом в СССР и ставшей лейтенантом Красной Армии. Она написала статью “Что я знаю про Катынь”, одну из первых статей на катынскую тему во французской прессе.  
 
В отношении советских руководителей К. Девилье не питала иллюзий. Она писала: “Советы лгали не меньше немцев”. После освобождения Смоленска Девилье, разыскивая своего пропавшего дядю, в составе делегации от польской армии З. Берлинга одна из первых посетила ещё сохранившийся немецкий музей “советских зверств” в Катыни.  
 
В Катыни в списках расстрелянных весной 1940 г. К. Девилье увидела фамилию не только дяди Христиана, но и своего друга Збигнева Богуславского, который, как она точно знала, в апреле 1941 г. находился в заключении в Брест-Литовской крепости и по этой причине никак не мог быть расстрелян в Катыни весной 1940 г. Позднее выяснилось, что в Козельском лагере в 1940 г. содержался ещё один Збигнев Богуславский, полный тезка друга К. Девилье, но в музейной ячейке с вещественными доказательствами Катерина обнаружила фотографию именно своего знакомого и копию его письма матери от 6 марта 1940 г. с подписью Збигнева, которую она узнала.  
 
Далее А. Деко пишет, что Катерина, “Вернувшись в Польшу, встретила фронтового товарища (3. Богуславского), который был поражен странным обстоятельством — письмом, которое он якобы написал своей матери. В тот момент, когда письмо было написано, он находился где-то в хабаровских рудниках и вряд ли мог писать вообще что-либо. Но подпись под письмом, вне всяких сомнений, была его собственная. “Вот только письмо... Но я никогда не писал его!” И в этот момент она поняла, что Катынь — дело, целиком сфабрикованное немцами” (Д е к о.  Великие загадки... С. 272, 273).  
 
Ален Деко в своей книге немного приоткрывает тайну, окутывающую процесс фабрикации нацистами “доказательств” в Катыни. Он пишет: “В 1945 г. молодой норвежец Карл Йоханссен заявил полиции в Осло, что Катынь — “самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны”. В лагере Заксенхаузен Йоханссен трудился вместе с другими заключенными над поддельными польскими документами, старыми фотографиями...” (Д е к о.  Великие загадки... С. 274, 275).

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
    Ага... о "свободе исследований" в приведённых мной материалах уже было расскажано во всей красе, спасибо что НЕ читали.
Удивительным фактом является то, что некоторые польские офицеры, числившиеся в немецком эксгумационном списке, на самом деле оказались живы после окончания войны. Факт существования в Польше “живых мертвецов” из Катыни подтверждает публикация В. Шуткевича “По следам статьи “Молчит Катынский лес”, в которой приводится письмо подполковника в отставке, бывшего офицера Войска Польского Б. П. Тартаковского. Борис Павлович пишет, что, когда их часть стояла в польском городе Урсус, в дом, рядом с которым квартировал Тартаковский, “вернулся майор Войска Польского, фамилия которого значилась в списках офицеров, расстрелянных в Катыни” (“Комсомольская правда”. 19 апреля 1990 г.).  
 
Такие случаи не единичны. Достаточно напомнить судьбу выдающегося польского юриста, профессора, подпоручика Ремигиуша Бежанека, числившегося в списках катынских жертв под № 1105, но прожившего в Польше после войны долгую и счастливую жизнь. Немцы в Катыни “опознали” трупы и других вернувшихся после окончания войны в Польшу людей. Например, на одном из трупов в Катыни были найдены документы известного по своим послевоенным публикациям в польской печати Францишека Бернацкого. В катынских списках числился и Марьян Яняк, умерший в Познани в 1983 г. (это отец председателя Национального Совета Швейцарии в 2005—2006 гг. Клода Жаньяка), и др. Однако большая часть поляков, оставшихся в живых после Катыни, предпочитала не привлекать внимание к своей судьбе.  
 
Российский журналист, 26 лет проработавший в Польше, в частной беседе заявил авторам, что в 1960—70 годы его несколько раз знакомили с живыми поляками из катынского эксгумационного списка, но те категорически отказались от дальнейших контактов с советскими корреспондентами, как будто от этого зависела их жизнь.
К вышесказанному следует добавить, что из первых 300 номеров первоначального эксгумационного списка, обнародованного в апреле 1943 г., позднее по неизвестным причинам исчезли 84 фамилии опознанных польских офицеров. Возможно, часть из них оказалась живыми, а другие не “вписывались” в немецкую версию “Катынского дела”.
  Что характерно по вашим заявлениям их там не было, а "независимая комиссия" и немцы их там каким то образом всё таки обнаруживали... ^__^ и никаких противоречий...

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

Мне интересней, каким таким образом Советская комиссия Бурденко, обнаружила на польской форме немецкие бирки, а на телах убитых неотправленные письма и открытки, с датами типа: июль 1941 или ноябрь 1941... если они к тому времени по версии Геббельса были уже давно расстреляны. ^__^ И как так получилось, что в адрес Советского союза не было предъявлено на эту тему никаких обвинений, если комиссия, посланная Геббельсом нашла такие неопровержимые(?) доказательства вины Советов.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
 ОО я не совершенен и не свеведущ, но в отличии от вас, пробелы в знаниях я компенсирую не запредельным уровнем ЧСВ и обливанием оппонента помоями, получением информации по интересующей теме.
  Пару постов выше вы признались, что в оружии вообще не разбираетесь ^__^ теперь же вы почемуто готовы весьти спор непонятно о чём "до победного". Не наблюдаю ни одной причины окромя вашего завышенного ЧСВ для продолжения спора... один хрен, гордость не позволит вам признать, что вы в чём то неправы. По сей причине спор считаю оконченным.
 Браво... если аргументы недостаточно убедительны, давайте приведём информацию из агенства ОБС, а то и вовсе выдуманную, только бы она порочила достоинство оппонента. ^__^ Админом игровых серверов (чего кстати) я не был вообще никогда. Пару раз недолго был ГМом, но занимался при этом исключительно тестированием работоспособности самого сервера.
Но вообще это как то слабо... обычно меня начинают тролить сразу в лоб, объявляя меня евреем.
 Про "агрессивное невежество и верхоглядство" вы имеете уникальную возможность спросить у многоуважаемой Myst, имеет ли такое утверждение отношение к реальности... помнится, в последнем нашем споре мне удалось несколько изменить её представление о смысле трудов Мирчи Элиаде, несмотря на то, что о существовании такого деятеля я впервые услышал от неё же... В тот раз мы пришли к соглашению и спор был исключительно плодотворен, в случае с вами такое врятли произойдёт, по сему считаю нужным спор свернуть.
Have a nice day. ^__^

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
  http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946  
имеется на предыдущей странице, приведена мной, но поскольку вы не читатель, то её тупо проигнорировали и продолжаете меня в чём то обвинять, что кагбэ характеризует ^__^
 Склезоз, батенька? Вообщето в записке Шелепина говорится как раз, что решения по полякам тройка должна вынести во внесудебном порядке РАЗОМ и протоколы заседания этой тройки сохранить можете погуглить в интернетах, сторонники "версии геббельса" сами недоумевают, куда они делись и только вы не в курсе. "В описи также не фигурируют "протоколы заседаний тройки НКВД СССР и акты о приведении в исполнение решений троек..."
 Пруфлинк? http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=36  депруфлинк ^__^
Since the graves were already opened, when we were there, it was not possible to see for ourselves what sort of growth had existed on top of the graves, in order to see how long the graves had existed. And, if we had been present, how could we know that the Germans hadn't cleverly transplanted older bushes to give the appearance of age to the graves?
Он кстати в итоге признал, что несмотря на веру в злых русских, ему так и не представили никаких явных доказательств их вины .
  "При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):" Сие в лучшем случае - вольный пересказ.
 По иронии судьбы к тому моменту Германия захватила как Бельгию, где сей патрон был создан и производился, так и Польшу, которая его обильно закупала... попадался он и на наших захваченных складах. Это к вопросу о том, чего было не найти у немцев на складе...
  Что характерно, о существовании её говорит лишь 1 бумажка, подлинность которой вызывает определённые сомнения, а протокола, который исходя из той же бумажки должен был остатся почемуто не существует в природе... ^__^
В таком случае у меня есть версия правдоподобнее, бог их всех поубивал и обставил всё так, что непонятно, кто их поубивал, немцы или русские. ^__^
 Офигенная логика... надо так понимать, расходование артиллерийских снарядов чаще пистолетных патронов автоматически сделает их дешевле пистолетных патронов? ну да ладно... ИМХО сие не принципиально...    
Что касается диалога с вами в целом...
Вам черезмерно присущи утверждения класса http://lurkmore.ru/Я_гарантирую_это,  являющиеся по сути, "закидыванием слонами, что вы с радостью гнобите в оппонентах и с любовью культивируете в себе.
Двойными стандартами вы живёте... все что вы подали без доказательств - истина ™, всё что выдвинул оппонент, пусть даже со ссылками на научные труды и официальные экспертизы - "смешные статейки полных нолей" (куда им до вашего over 9000 ЧСВ) да вы их к тому же и не читаете...
^__^
Умиляет также ваша вера в то, что вы знаете всё на свете: что лежало на немецких складах, что знает/не знает/о чём думал ваш оппонент, кто подставил кролика Роджера etc. И нет, вам не нужно никому ничего доказывать, ведь всё что вы сказали - истина (тм), а все кто утверждают обратное - идиоты.
Мда... и что касается вашего ЧСВ, это далеко не то что присуще "всем людям по Кастанеде", а примерно следующее: http://lurkmore.ru/Чсв  
  Тоже оченно интересный приём... мато того что вопрос о цене пуль не принципиален и рассматривать его ТАК подробно вас заставляет лишь гипертрофированное ЧСВ, так вы еще приводите материал Не относящийся к делу (какие 9мм? их там не было) с видом будто он подтверждает ваше утверждение о запредельной кошерности расстреливания немцами всех всех всех из пулёмётов. ^__^
      Ну и главный приём - показать что вы "глубоко уважаете" оппонента, попутно окуная эго в гипотетическую лужу и поливая прочими помоями... Проблема состоит только в том, что в процессе набора помоев и их излияния вы пачкаетесь куда больше оппонента, но, очевидно, войдя в раж, не замечаете сего прискорбного факта.
Ладно... пора бы сворачивать дискуссию, уж больно много времени съедает.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
  1). Вот ссылка, указывающая на то что сия записка - фикция. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195  
2). Если они ВСЕ - заядлые враги, то почему одна половина "заядлых врагов" катается по всей России а вторую расстреливают?
  Также не дофига подлинную... и из неё выходит что должны остатся протоколы заседания тройки по этому делу. ГДЕ протоколы?
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=947  
Статья, указывающие на явные признаки фальсификации документов.
 Ваша болтология меня не интересует, пруфлинк биттэ.
 А может сначала расстрельные приговоры предъявите... хмм или протоколы заседания тройки, вынесшего такое решение?
 Я что то не упомню, чтобы царскую семью закапывали в том же подвале, где убивали. Наконец, пленных поляков можно вести на расстрел в любое место и там закапывать В том числе и в Перезахоронение так же вполне возможно. К тому же, УВЫ но и там и там немцы были далеко не пару дней... вот какая незадача.
 Вы ж ту стенограмму наверное уже усю таки прочли... Пруфлинк в студию!
  Одновременно, по личному приказу Гитлера, аналогичные акции происходили и в нацистском «Генерал-Губернаторстве». С 1 марта до конца мая там было арестовано около 3 тысяч наиболее видных поляков — учёных, фабрикантов, общественных деятелей и т. д. Все они были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой.[40] Гитлер говорил: Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению.[41]
УПС... недолго же они там сидели... Заметьте, у немецкой стороны есть не только мотив, но и прямое распоряжение фюрера мочить польскую интеллигенцию.
Польский писатель Ромуальд Свёнтек однако цитирует рапорт польского полковника Е. Горчинского, написанный в 1943 г. (уже в дни эксгумации в Катыни), где фраза приведена в несколько иной редакции[43]:
"«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“»."
WOOPS ^__^
 Читайте мемуары самих поляков. Настолько закоренелых, чтобы были готовы с Гитлером против Советов воевать, нашлось штук 10 на лагерь. А вообще цитировать вслепую фальшивые документы - не комильфо.
  "Довольно много было совершено побегов, причем в документах ГУКВ отмечается, что их число растет. Так, например, со строительства автотрассы, где охрану нес 229-й конвойный полк, за первый квартал 1940 года бежало 112 пленных, из них задержано 18, ранено 5 и убито двое, а за период с 1 по 26 апреля оттуда же - 23 человека (задержано 5. ранен при задержании один). Чаще всего побег удавался на этапе. Вот описание одного из типичных инцидентов в оперативно-информационной сводке ГУКВ от 7/14.10.1940:" (Катынский лабиринт) Дододо... как можно бежать из лап страшного НКВД. ^__^ даже думать забудьте... на каждого зека по 100500 упырей НКВД за каждым кустом и вся фигня...
  Вы разбараетесь в оружии? Пистолетные пули дешевле пулемётных, к тому же пулемёт стреляет очередью и скорее всего будет расходовать более 1 пули на человека, а пистолетная пуля в затылок убивает гораздо вернее, любой уважающий себя современный киллер делает контрольный выстрел в голову и почемуто не из пулемета... %) расстрелы из пулемётов - скорее курьёз, нежели постоянная практика действий немцев в ВоВ. Практичней только сгонять население в дома, запирать их и поджигать, так они изничтожали украинцев и белорусов.
Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... (Катынский лабиринт)
...Итого 26 человек, и это только Козельск...
В свободном мире вас сначала допрашивают а потом расстреливают, а в Советской России сначала расстреливают, а потом допрашивают. ^__^
 От них требовалось только поялится на то, что им соизволили показать немцы, а потом под дулами поставит свои заколючки. Для того чтобы ставить закорючки ни в чём разбиратся не обязательно... цель Геббельса была раздуть скандал, а не в чём то разбиратся.
  С моей стороны ссылки есть. и О УЖАС вы же сами давали ссылку на то, как убили поляка, захватившего оружие у охранников, а я уже дал ссылку на убитых при попытке к бегству. А вообще забавно получается... с чего это я вам должен что либо доказывать со ссылками, если вы таковых не приводите?
 Пруфлинк биттэ.
  Я конечно понимаю, что у вас ЧСВ в терминальной стадии, но вы бы его накал поумерели, иначе сквозь слой слюны на экране вы рискуете не суметь разглядеть то, что вам пишут. ^__^

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Tonic
Очень, очень точное отражает ситуацию дем. ^__^
To lb
  Оччень интересно... моя желал бы посмотреть признание Сталина и Берии... никак их гдето прячут?


Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

  21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.
 
Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела». Кроме того Савенков заявил:
По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы[16]
 
И.О. Польского президента материалы дела принял и сказал, что Россию в случившемся не винит. ИМХО - показатель...

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
   Ссылка на НАСТОЯЩУЮ экспертизу. но вам, ясен пень, виднее, вы ж у нас ясновидящий и всё знаете не читая... или нет?
    Уважаемый, самый прикол в том, что протокола заседания той тройки там нет... самая распространённая версия поклонников версии Геббельса в том, что этот документ кто то уничтожил... Хрущев например... Но самое забавное в том, что "тройки" Берия отменил еще в 1938 году... и с чего бы судьбу поляков надо рассмаривать в порядке, который был официально отменён - не ясно. ^__^
  Уйти, неуйти... факт в том, что побеги случались. Но к делу это не особо относится.
 Никакого противоречия тут нет. не успеть вывести пленных до наступления немцев = отдать их врагу. Успеть вывести тысячи человек при нехватке транспорта и охранников для конвоирования нереально, а в начале войны именно такая ситуация и была.
 Вообщето им показывали только то, что немцы хотели показать и могилы уже были раскопаны, так что определить их давность возможным не педставлялось... да и давность смерти по состоянию тел не устонавливалась, вот такая вот фигня... Американец, входивший в ту комиссию, рассказал об этом и подметил, что хотя ни одной улики, указывающей на то, что никто кроме русских поляков убить не мог, но и создалось у него такое ощущение, что русские МОГЛИ сделать это. ^__^
 А мне вот известно... 1 такой случай точно был, примерно 200 политических заключенных из конвоя после согласования с начальством и заполнения бумаг таки расстреляли, а схваченных за бытовые преступления отпустили.
         Вы бесподобны... Где то наверное стадо овцебыков померло... я уже пару раз из этой статьи вам выдержки приводил и вот вы с видом Колумба открываете мне Америку. ^__^ оть она где оказывается, Правда о Катыни, "а мужики то и не знали"... Ох ты ж нифига себе... вы там еще и "стенограмму разговора Сикорского со Сталиныим" нашли... кстати, где она тут... ентот отрывок гуляет по многим трудам и является лишь вольным пересказом разговора, но никак не стенограммой.
  Вы неповерите, но цена боеприпаса складывается из цены металла, пошедшего на пулю и гильзу и цены пороха, + немного работы чтобы придать этому форму и собрать воедино, в рассматриваемом случае она прямо пропорциональная массе боеприпаса, а пистолетный патрон весит на порядок меньше пулеметного, вы уж мне поверьте. По понятным причинам в военное время гораздо проще запросить у снабжения еще несколько сотен пистолетных патронов, нежели еще пару пулеметных лент.
  Всё всё, хватит, я больше не могу смеяться... ^__^ После явления ссылки на Вики уже не могу... Есть только одно замечание, ЧСВ в терминальной стадии уже не растёт, но хотябы вы не отраицаете его наличие.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

О польском менталитете и ПРАВДЕ о Большевиках.
В шестидесятых годах, помню, студентом я ездил на принудительные работы в колхоз на Случчину копать картошку. Хозяйка дома, где я жил, старая женщина, рассказала мне, как до войны в их деревне по улице ходил большевик с наганом и стрелял людей. Всех подряд. Увидит кого-либо на улице: хлоп — и застрелил. Увидит через забор женщину в огороде: хлоп — и убил. Увидит под грушей ребенка на качелях — прицелится: хлоп, хлоп, хлоп — и убил.  
 
Хозяйка, спасаясь, забежала в сени и крикнула: «Дети, прячьтесь!». Только дети залезли под кровать, как большевик в дом вбежал и сразу в неё выстрелил. Потом под кровать пострелял. Мальчика убил, а девочка и она — мать — выжили.
 
— Почему вас убивали? — спросил я у женщины.
 
— А это потому, видимо, что мы католики, — был ответ.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To хаос
  Товарищ Солженицин количество жертв Сталинских репрессий отценил в 130 миллионов человек, что чуть менее, чем всё населения "Совка" на тот период... ^__^
To Tonic
  Который получил аццки секретный "Катанский" конверт у Горбачёва и с извинениями отдал полякам... ну какие тут могут быть сомнения в подлинности документов...

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Reader
 Я кагбЭ намекнул на то, что ваша деятельность "по изобличению Сталинизма" уже давно приняла совершенно нездоровые формы. По какой то причине, любого, кто не спешит обвинять Сталина во всём, в чём вы желаете обвинить его, вы тутже причисляете к Сталинистам... да и утверждения при этом процессе используете более чем спорные, а на конструктивный диалог не идёте вообще... Кароче я пытаюсь направить фонтан ваших антисталинских мыслей в русло нормального далога, но пока это больше похоже на попытку общатся со спамботом... вы уж извиняйте.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

To Хэнк
    Должно быть, вам показалось что вы там написали нечто стоящее, а дайте ка разберём по пунктам...
    1). Если и было убийство, то у убийства должен быть мотив... это по каким таким мотивам злобные большевики одних польских офицеров катают по "великой и могучей" и допрашивают, а других ВНЕЗАПНО расстреливают?
2). Расстрелами "просто так" большевики не баловались... расстреливали за что то и всегда велось делопроизводство, хотябы и из "троек". Если документы по этому делу были, то куда они подевались?
3). Не упомню за НКВД традиции оставлять документы при теле своих жертв... Скорее даже наоборот при расстрелах все это изымалось. С чего бы в этом случае им поступать иначе?
   Откуда такая инфа? Часть из них самым натруральным образом потерялася чуть ли не на Колыме, часть бежала а части самым злобным образом отказывали в праве переписки злобные большевики. Я бумажных писем не писал лет 10, наверное я уже помер. ^__^
    Опять же желательна инфа... Часть поляков БЫЛА расстреляна на основании тогдашних законов СССР, кто то умер в пути, от болезней, или при попытке к бегству, некоторые могилы, "катынских жертв" содержали в себе ни разу не поляков. Наконец, умерших в одном месте вполне могли перевести на захоронение в другое... а потом еще и перезахоронить... Без конкретной информации не ясно, о чём вы вообще.
    Если бы вы прочли статью, то поняли бы, что Сталин НЕ утверждал, чтовсе ХЗ скокотам тысяч польских офицеров сдёрнули в Маньчжурию, ОН утверждал что они были освобождены... беда в том, что освобождали их в экстренном порядке, перед лицом наступающих немцев в виду невозможности вывести их всех из прифронтовой полосы... т.е. НКВД невольно пришлось оставить поляков фашистам, которые поступили с ними, как и с остальными ранее захваченными польскими военными. Сложно сказать, чего добивался Сталин, возможно он попросту не владел всей полнотой информации по делу или просто хотел поскорей отвязатся от Поляка, у него там, знаете ли, немцы под Москвой были... ^__^ Что касательно Геббельса... неплохо бы дать пруфлинк на его "потрясение"... полагаю, старик был основательно разочарован непрофессионализмом своих подчинённых.
  ... почему не из рогаток... ^__^ Ну, во первых, материалы по ТАКИМ делам немцы по идее должны были уничтожить, во вторых, по Германии прошла война, а архивы союзники разделили между собой... что характерно, множество важных бумаг хз как Патерялося... как например многие бумаги касательно лагерей смерти... Касательно массовых убийств, тут немцы были не слишком последовательны... зато оченно изобретательны... пистолет для этих целей был дешевле пулемета, почему бы и нет... в любом случае эта акция не задумывалась как пропагандистская изначально соратники Геббельса подсуетились токмо к 43году сделать из этой трагедии подставу.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"

А Ридер то, всё жалуется, на гнилой совок,
Того уже лет 20 нет, ему ж то невдомёк.
Готов гнобить он Сталина, оплёвывать страну,
Чтоб комплексы все детские, излить как в старину.
^__^

To Божий одуванчик
    Геенна это вполне реальное место в Палестине, ассоциировалось у древних евреев с позором и страданиями. Низвержение в "геенну огненную" - всего лишь поэтическое обещание страданий и унижений.
  Возможно вы мне не поверите, но в речи нормального человека по идее должна быть какая то логическая связь между утверждением и аргументом... У вас же через раз "Потому что гладиолус..." проскакивает. ^__^

To Божий одуванчик
  Впервые вижу человека, побывавшего в шкуре обезъяны и блондинки... никак - прошлые жизни по Лазареву вспомнились?
По мне, так излишек - это товар который крестьяне продают без риска помереть с голоду. Что касается вашего или обезъяньего тела, то едва ли вы в состоянии судить... Природа просеивала генетическим материал ваших предков миллионы лет через тонкое сито, что вы перед её мощью и мудростью ^__^ Nо что вы видите - не излишки, а отложенное про запас, или задатки на будущее.

To lb
(Судорожно ищет в теме Христа) ^__^

To lb
Вообще забавный факт... из всех "чудес Христа" люди постоянно "воспроизводят" одни и те же... наиболее легко фалсифицируемые вроде "исцелений" ... Ответьте на 1 простой вопрос, ПОЧЕМУ люди не ходят по воде, не летают по воздуху и не воскресают из мертвых?
http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3797&Itemid=39  
Механика мистификаций, как она есть.

To lb
  Примочки с касторкой? Массаж? Молитва? Ах да... клизма как минимум один раз помогла ему вылечить газы у беременной... с этим не спорю, вполне возможно ^__^ Увы, как было подмечено научными специалистами, процент успешных лечений людей по его методу не превышает среднестатистический процент людей, что достигают успеха самолечением.
 И такой вывод вы сделали на основе... ЧЕГО? А если вам руку оторвет, "неизвестные силы" вам ее пришьют обратно или может новую отрастят?
 Опять же это вы предполагаете основываясь на чём? Разум в клетке (sic!) да еще в мембране (  ) это вообще сурово... откуда вы почерпнули сии познания?

To meybe 07
Есть феномены научно не объяснённого исцеления, основной причиной которых является тот факт, что подавляющая часть населения имеет весьма туманные представления о науке, самих учёных явно недостаточно для того чтобы стоять над каждым случаем и его объяснять, ученых - специалистов по всем наукам - не бывает в природе, а сама наука не ставит своей целью что либо кому либо объяснять. ^__^ Ну а объяснить что либо людям не видящим разницы между аргументированной научной статьёй и желтой прессой и вовсе нетривиальная задача... %)